Nem dohányzom

Gondolatok a világ, és benne az emberek működéséről

hányan vagyunk?

támogatók

Friss topikok

  • peetmaster: www.msn.com/en-us/health/medical/cigarette-smoke-from-clothes-can-damage-brain-liver/ar-AAsfAee?li... (2017.09.20. 18:13) A dohányzásról
  • peetmaster: divany.hu/eletem/2017/06/01/lebuktal_13_titkod_van_es_otot_meg_senkinek_sem_mondtal_el (2017.06.01. 10:51) A titokról
  • peetmaster: @bervin: "A földi természet ma már eléggé emberfüggő." Nem, az ember a természetfüggő. De által... (2016.09.17. 09:52) A békéről
  • peetmaster: @Anselmo: mivel egész odáig a népet hülyézem, ez belefér szerintem. És akkor még az összefogásról... (2013.11.03. 22:41) Az LMP-ről, a szakításról és a ki nem mondott dolgokról
  • peetmaster: @_Epikurosz_: van új poszt, részben ismerős lesz :) (2013.10.28. 16:54) Az etikáról 2.

Igazság

2009.05.02. 16:36 | peetmaster | 230 komment

Ha nincs abszolút igazság, akkor lehet, hogy Hitler és Sztálin jó emberek voltak. Nem túl valószínű, mert 95% úgy gondolja, hogy ezek gonosz emberek. Van azonban 5%, aki isteníti egyiket vagy mindketőjüket.

Ha van abszolút igazság, és az tudományos természetű, ahogy hinni szeretem, akkor ez (hosszas munkával, sokára, de) megismerhető, és van evilági paradicsom.

Ha pedig az abszolút igazság transzcendens természetű, azaz Istentől ered, másképpen szólva a földi mennyország egy ábránd, amiben csak az ostoba utópisták hisznek, akkor a fenti két úriember és hasonszőrű társaik az emberiség legnagyobb jótevői. Ugyanis emberek millióit juttaták közelebb az egyetlen, létező, túlvilági Paradicsomhoz.

Talán követnünk kéne, ha nem is az ő útjukat, de áldozataikét (?) mindenképp.

Címkék: igazság relativizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://nemdohanyzom.blog.hu/api/trackback/id/tr581098952

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rakovszk 2009.05.02. 23:20:51

Ebben a szövegben egyetlen logikus mondat sincsen. Hétből (vagy ötből, ha kizárjuk azokat a mondatokat, amelyekben nincsen érv) nulla az nem egy jó arány, testvérek között se.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.03. 00:26:48

@rakovszk: azért ez túlzás. Kicsit ez jött le nekem a utóbbi idők beszélgetéseiből (veled meg a relativistákkal.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.03. 00:27:46

Nyilván a paradicsom szükséges és elégséges feltétele az igazság ismerete.

rakovszk 2009.05.03. 09:44:56

És mi a helyzet az uborkával? Nem szép dolog, hogy ennyire kivételezel a paradicsommal. Csak azért mert piros! Én a káposztákkal vagyok.

rakovszk 2009.05.03. 11:33:51

Melyik téma? Az uborkák?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.05.03. 17:20:41

"Ha nincs abszolút igazság, akkor lehet, hogy Hitler és Sztálin jó emberek voltak."

Lehet, de nem igaz. Attól, hogy nincs abszolút igazság, relatív igazságok természetesen létezhetnek, és léteznek is.

Ezen relatív igazságok egyike (az enyém) szerint pedig Hitler és Sztálin aljas gonosztevők voltak, akik rengeteg kárt okoztak sok millió embernek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.03. 19:48:48

@rakovszk:
"A saját nézeteivel szemben senki se lehet relativista, mert akkor nem az ő nézetei lennének és nem gondolná róluk azt, hogy igazak."
írod odaát egy kommentedben, amivel az utolsó betűig egyetértek. Ez a komment lett egy kicsit elvíve ad absurdum, hogy a relativizmus alapnélküliségét érzékeltessem.
Egyébként... mindenki a mennybe akar jutni, de senki se akar meghalni :)

rakovszk 2009.05.03. 23:05:40

Továbbra is fenntartom, hogy a szövegnek egyszerűen nincs értelme, de csak egy példa, ha már szóba került:

"Ha nincs abszolút igazság, akkor lehet, hogy Hitler és Sztálin jó emberek voltak."

Ha nincs abszolút igazság, akkor nem lehettek - per se - sem jók sem rosszak. Az, hogy "lehet hogy jók voltak" azt jelenti, hogy van igazság, amelyet nem ismerjük - esetleg nem is ismerhetünk. Ha nincs igazság, akkor legfeljebb annyit állíthatunk, hogy egyik állítás (az hogy jók illetve az hogy gonoszak voltak) sem igazabb mint a másik, mindkettő egyforma igénnyel pályázik az igazság címére, ami ez esetben azt jelenti, hogy egyik sem igaz per se. Ez utóbbi megállapítás pedig Csöncsönnek is szól: az nem működik, hogy ez is igaz, meg az is igaz, mert ellentmondanak egymásnak (az persze lehet, hogy mondjuk Sztálin személyiségének egyes részei jók mások rosszak voltak, de ha Sztálinról mint Sztálinról akarunk ítéletet mondani akkor nem).

"Hitler és Sztálin aljas gonosztevők voltak, akik rengeteg kárt okoztak sok millió embernek."

Ebben mi a relatív? Ez így eléggé abszolút érvényűnek tűnik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.04. 02:33:11

Ez fura. Csöncsönnél olyanokat írsz, mintha csak magamat olvasnám.
Nálam meg belekötsz abba, hogy
"Nyilván a paradicsom szükséges és elégséges feltétele az igazság ismerete. ", és el akarod relativizálni ezt azzal, hogy az uborkáknak más is lehet a boldogság feltétele.

rakovszk 2009.05.04. 10:15:58

"el akarod relativizálni ezt azzal, hogy az uborkáknak más is lehet a boldogság feltétele."

Ez ugye vicc volt?

Lehet, hogy szándékod szerint azt akartad írni, amit én, de az eredmény nem ez lett. Akkor írd újra, vagy valami, mert ez így, ilyen formában hablaty. Semmi logikai összefüggés nincs, sem az egyes mondatrészek sem a mondatok között. Kb. ilyen az egész:

"Lehet, hogy a tökfőzelék jobb, mint a véres hurka. Ha pedig így van, akkor Bismarck nagyobb államférfi volt, mint Napóleon."

Erre mit lehet válaszolni? :-)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.05.05. 11:41:33

@rakovszk: "Ebben mi a relatív? Ez így eléggé abszolút érvényűnek tűnik."

Az a relatív, hogy ez az ÉN véleményem. Nem azt állítom, hogy ez MAGA az IGAZ VÉLEMÉNY.

Te és Peetmaster ellenben végig arra hivatkoztok, hogy létezik maga az igaz vélemény, és adott esetben birtokában is lehettek neki.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.05. 19:31:07

@rakovszk: jó, az első bekezdés nem volt pontos.

Úgy tűnik, te hiszel az igazság létezésében. Az ugye az, amikor az ember választ kap
a kérdéseire, pl. arra, hogy van-e Isten és mit akar velünk
(vagy ha nincs, akkor legalább a fizika törvényei tárulnak fel előttünk).

"Lehet, hogy a tökfőzelék jobb, mint a véres hurka. Ha pedig így van, akkor Bismarck
nagyobb államférfi volt, mint Napóleon."

Ennek a fényében az idézett kritikád értelmetlen. Nekem nagyon is nyilvánvaló, hogy
kell tudnunk, létezik-e igazság és az milyen természetű. Ha ez megvan, akkor az is
ismert, hogy létezik-e boldogság és az milyen természetű. Ha a boldogság kritériumai
ismertek, akkor el lehet indulni felé.
A többit lásd Csöncsönnél.

rakovszk 2009.05.05. 20:56:10

@peetmaster:

"jó, az első bekezdés nem volt pontos"

Az összes közül az elsőnek volt a legtöbb értelme.

Mit jelent az, hogy az igazság tudományos természetű?

Mi köze ennek az "e világi paradicsomhoz" (vagy bármely más zöldséghez)?

Mit jelent az, hogy az igazság transzcendens természetű?

Miért következik ebből, hogy a földi mennyország ábránd?

És hogyan lehet ettől eljutni odáig, hogy mindenki haljon meg?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.05. 21:40:18

@rakovszk: most nem mondtam, hogy az igazság tudományos természetű, csak azt, hogy létezik - ezzel te is egyetértesz, ha jól értem.
Ha pedig létezik, akkor vagy tudományos, vagy transzcendens. (A tudományos az olyan, amit sok fizika-tanulással lehet megismerni, a transzcendens meg olyan, amiről te magyaráztál hosszú posztokon és még hosszabb kommenteken keresztül.)

de most már látom: neked az a bajod, hogy nem tudod, mit értek paradicsom alatt.

Jogos. Én se tudom igazán. Csak annyit sejtek, hogy ha létezik igazság, és azt megismerhetjük, akkor erről is lesz valami fogalmunk.

rakovszk 2009.05.05. 22:20:05

@peetmaster:

"de most már látom: neked az a bajod, hogy nem tudod, mit értek paradicsom alatt."

Ez a legkisebb problémám. Ha minden mást értenék már meg lennék elégedve. :-)

Még azt sem tudom, hogy miféle igazságról beszélsz, pedig azt még előbb kéne tisztázni. Van tudományos igazság (vagy igazságok) és vannak nem tudományos igazságok. Ez utóbbi rengetegféle lehet. Lehetnek filozófiai igazságok, egzisztenciális igazságok, ahogy én hívtam őket egyszer, vannak művészi igazságok, sok különböző csoportra lehet osztani az igazságokat, ha épp ehhez van kedvünk. A tudományfilozófusok szokták őket tudományosra/empirikusra és metafizikaira osztani. De hogy a transzcendens igazság nálad mit jelent azt nem tudom (illetve nem transzcendens igazság, hanem transzcendens természetű igazság. Hogy szerinted ugyanaz az igazság lehet különböző természetű, ami nem tudom mit jelent).

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.10. 15:49:12

>Ha nincs abszolút igazság, akkor lehet, hogy Hitler és Sztálin jó emberek voltak.

Ha nincs absz. ig., akkor nem voltak jók/rosszak. De ezt rakovszk levezette.

>Ha van abszolút igazság, és az tudományos természetű,

A tudományok egyikének sem igénye az abszolút megismerés. A tudományok relatívak, tehát az abszolút igazságot nem fogják nekünk prezentálni. A tudomány relatív jellegű: a fizikai ismeret fizikai szempontú ismeret, a jogi ismeret jogi szempontú stb. Mihelyt tudományt művelünk, relatív jellegű a megismerésünk. Az abszolút ismerettel elvileg a filozófiának, vallásnak (meg ki tudja még, minek) van dolga, más kérdés, hogy azt eléri-e.

>akkor ez ... megismerhető, és van evilági paradicsom

Szerintem nem következik az evilági paradicsom (mondjuk nem világos, mi is az) az abszolút jó ismeretéből.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.11. 19:10:57

@dzsucseharcos:
az első pontban írottakat el kell ismernem, de a többivel gondok vannak. Az igényt az abszolútságra épp rakovszk fejti ki bőven az első kommentben említett blogon.
Amit viszont egyikőtök sem ért, az az állításom az ismeret és a paradicsom összefüggéséről.
Úgy vélem, hogy a hivatkozott igazságismeret egyúttal mindentudás is értelemszerűen, és mint ilyen, tartalmazza a paradicsom mibenlétének kérdésére adandó választ is. És nem tudom elképzelni, hogy ebből az ismeretből ne következne a megvalósulása is. (már persze ha a konkrét ismeret nem peszi ezt kizárttá, pl. túlvilági jellegének bizonyításával.)

rakovszk 2009.05.12. 17:05:12

@peetmaster:

Most jól értem, hogy valami olyasmiről vitatkozunk amiről nem tisztáztuk hogy mi is? :-)

Mert most akkor mit jelent ez a paradicsom dolog? Olyasmit, ahol mindenki mindig tökéletesen boldog? Ez egyrészt kapásból megoldhatatlan, jelenlegi bölcsességünkkel tudhatjuk ezt, nem igényel további ismereteket. Én is tudom magamról, hogy nem lehetek minden további nélkül tökéletesen boldog és ezen nem lehet segíteni. Másrészt akkor ez esetben a "tudás" azt jelenteni, hogy tudjuk mitől lesznek boldogok az emberek, de ilyen nincs, hiszen az embereknek különböző vágyai vannak, nincs rá 'formula' hogy mitől lesz nekik jó.

Aztán jelentheti a paradicsom valamilyen erkölcsi rend tökéletes megvalósulását is. Ez esetben ugye először is tudni kellene, hogy mi az az erkölcsi eszme, amelynek nevében be kívánjuk rendezni paradicsomunkat. Ez egyfelől már biztosan nem 'tudományos' valami, nincs olyan kutatási program amelynek eredményeként tudhatnánk, hogy melyik a megfelelő erkölcs. Sőt, egyáltalán nem tudhatjuk, hiszen az erkölcs nem arra vonatkozik, hogy milyenek a dolgok, hanem hogy milyennek kellene lenniük. Ilyen módon a tapasztalatból nem szerezhetünk közvetlen ismeretet arra vonatkozóan, hogy mi az erkölcsös, mindenképpen valami olyasminek a segítségére szorulunk, amit erkölcsi érzéknek vagy lelkiismeretnek nevezhetnénk. Ilyen módon erkölcsi tudásunk csak annyira lehet bizonyos, amennyire megbízunk saját erkölcsi érzékünkben.
Másrészt, hiába van elképzelésünk a helyes erkölcsi rendről, ennek megvalósíthatósága teljesen független probléma. Hiszen ez már jelenbeli probléma, már most is van elképzelésünk arról, hogy mi a helyes, de ettől még nem kivitelezhető. Ezen semmiféle jövőbeli tudás nem tud segíteni. Attól, hogy tudjuk, milyennek kellene lennie az embereknek, még nem lesznek olyanok.

"Az igényt az abszolútságra épp rakovszk fejti ki bőven az első kommentben említett blogon."

Ki, mi, hol? :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.12. 18:04:12

@rakovszk: "már most is van elképzelésünk arról, hogy mi a helyes, de ettől még nem kivitelezhető."
Ezt tudnád bizonyítani valamivel?
A paradicsom olyan hely, ahol "jó". Hogy mi a jó, arról mindenki gondol valamit :) De továbbra se hiszek abban, hogy oly hű de nagyon különböznének az emberek abban, hogy mi is a jó nekik.
pl. mindenki szereti, ha nem bántják, táplálékhoz, hajlékhoz viszont hozzá tud jutni. Az, hogy neked Chesterton a kedvenc íród, nekem meg Montesquieu példának okáért, az már tök mindegy ehhez képest.
"Ki, mi, hol? :-)"
te, csöncsönnél, amikor küzdöttél a relativizmus ellen :)

rakovszk 2009.05.12. 19:01:26

@peetmaster:

Nincs mit bizonyítani. Abból, hogy valami helyes nem következik, hogy a gyakorlatban megvalósítható. Ehhez gyakorlati tapasztalat sem kell, csupán logika. Abból, hogy jó lenne ha senki sem hazudna nem következik, hogy ez az eszmény megvalósítható, nem is az, mivel az embereknek érdekükben áll, hogy hazudjanak. Különben nem tennék (a kegyes hazugságoktól most tekintsünk el).

Ha nagyon általános dolgokat mondunk akkor lehet, hogy igazak. "Mindenki szereti, ha nem bántják." Ja, ez a bántás definíciója. Csak az egyes emberek nem ugyanazt tekintik bántásnak. A megbántások jelentős részének az az oka, hogy amit az egyik mint bántót él meg, az a másiknak lehet hogy egy teljesen semleges mondat volt.
Van akinek a szerelem a fontos, van akinek a hírnév, van akinek a vagyon, van akinek a munkája, van akinek a könyvek, van akinek elég ha hagyják otthon ülni és van akinek az egész földi világ kevés (James Bondon kívül is :-) ) a boldogsághoz. Az én vágyaim különböznek más emberek vágyaitól, és gyakran ütköznek velük. Ezért aztán senki se tud olyat csinálni, amitől mindenki jó lesz.

Olyat pedig sose mondtam, hogy a tudományok az abszolút igazságra törekednének. Egy tudomány mindig csak a valóság egy szeletével foglalkozik, egy szempontból foglalkozik a valósággal. Ezért is nem adhatnak számunkra semmit az olyan filozófiai, vallási tudás terén, amilyenről te beszélsz.

rakovszk 2009.05.12. 19:17:40

@rakovszk:

Annyit elismerek, hogy a talán a tudományok igazságaival kapcsolatban nem megfelelő - vagy legalábbis nem ugyanazt jelenti - 'relatív' kifejezés. Nem olyan értelemben relatívak, hogy csak egy adott ember vagy egy adott kultúra számára lennének igazak. Egyáltalán, az 'abszolút' igazság kifejezés, mint a relativizmus ellentéte engem eddig is zavar. Nem arról van szó, hogy az igazságok abszolútak (mi az abszolút abban, hogy ma reggel szalámis kenyeret reggeliztem?) hanem arról, hogy igazságok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.12. 20:23:19

@rakovszk: "Abból, hogy valami helyes nem következik, hogy a gyakorlatban megvalósítható."
Ez olyan szintű "földhözragadtság", amivel nehéz mit kezdeni. Ha ezt elfogadjuk, mindenféle filozofálás értelmét veszti.

Ugyanígy "Abból, hogy jó lenne ha senki sem hazudna nem következik, hogy ez az eszmény megvalósítható, nem is az, mivel az embereknek érdekükben áll, hogy hazudjanak." Nem. NEM áll érdekükben. Csak nem elég informáltak a döntéseik következményeiről. Emlékszel a buszjegyes példára: ha az emberek fele bliccel, akkor dupla annyi a jegy. Most mondhatod, hogy a bliccelőt ez nem érinti, de a igen, hogy én pl. elkapom és leverem rajta :) Meg az neki is rossz, hogy a busz szolgáltatásai rosszabbak, mintha rendesen finanszírozva lenne. A társadalom öszzhaszna becsületes emberek mellett maximális. Aki ezt nem hajlandó tudomásul venni és betartani, annak börtönben/bitón/elmegyógyintézetben a helye.

egyénként a szalámis kenyeredben az az abszolút, hogy a te reggelid akkor is szalámis kenyér marad, ha egy vallási vezető elrendeli, hogy márpedig te tejeskávét reggeliztél.
Egy tudomány a valóság egy szeletével, az összes tudomány az összes szelettel foglalkozik.

rakovszk 2009.05.12. 21:11:21

@peetmaster:

Bármikor nyugodtan tagadd meg a tényeket avagy a logikát, ha az erkölcsi érzéked úgy kívánja. Talán nem is zavarnálak ilyen irányú tevékenységedben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.12. 22:23:27

@rakovszk: azért ennyire csak nem rossz a helyzet :)
Csak próbálok itten kiutat találni a célmentes determinizmusból, ami egyszerű fizikai törvények "áldozataiként" tekint minket. Sajnos ettől nem lesz jobb nekem :(
Persze hagyhatnám is a fenébe, a determinizmus legalább nem rossz, mint a te valóságos embereid.
(egyébként a logikát nem tagadom me, csak a tényeket :) Ha valamivel megsértettelek esetleg, akkor bocs!)

rakovszk 2009.05.12. 22:49:36

@peetmaster:

Nem, semmi személyes nem történt (maximum más miatt lehettem kicsit kevésbé elnéző mint egyébként), de az a helyzet, hogy ha valaki egy vitában ennyire nyilvánvalóan kész felülírni az igazságot egyszerűen az alapján, hogy ő mit szeretne, ha a logikát elsöpri azzal, hogy földhözragadt és a valóságot bitófára küldené akkor azzal nem érdemes vitatkozni (az, hogy miből mi következik az logikai kérdés). Az erkölcsi ítélet nem írja felül a tényeket. A "Nem így van, mert nem lehet így, mert nem akarom, hogy így legyen" nem egy elfogadható érvelés.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.13. 11:42:38

@rakovszk: azt még mindig nem látom, hogy a logikát is elsöpörtem volna. Az tény, hogy "eltekintek" olyasmitől, hogy vannak gonosz emberek, de vannak ugye börtönök is. (Tehát másnak se tetszenek ezek.)
Az viszont, hogy a valóságot bitófára küldeném, az átvitt értelemben igaz. Már az ókori rómaiak is mondták: Fiat justitia, pereat mundus - vesszen a világ, éljen az igazság!
Ha azt akarod bebizonyítani, hogy az én fejemben létező ideálkép nem létezhet semmiképp a földön, akkor jobb is, ha vagy én, vagy a világ elpusztul. (Vagy elfogadjuk a determinizmust, ami ellen nincs mit tenni. Mert ha van mit tenni, akkor jót is tehetünk.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.13. 14:31:55

ez a vita kezd emlékeztetni arra, amikor pár poszttal ezelőtt az is-ought hiba elkövetésével vádoltál. Akkor újraolvastam sokszor a kritikádat meg a wikicikket is, amit belinkeltél, de sokadszorra se sikerült igazán átéreznem, hogy mit is akarsz te, vagy a cikk mondani.
Azt nem várhatja tőlem senki, hogy tiszteletben tartsam valakinek a létezéshez való jogát, aki tudja, hogy amit cselekszik, az helytelen, de mivel neki ideiglenesen megéri, ezért mégis megteszi.

rakovszk 2009.05.13. 14:43:39

"Azt nem várhatja tőlem senki, hogy tiszteletben tartsam valakinek a létezéshez való jogát, aki tudja, hogy amit cselekszik, az helytelen, de mivel neki ideiglenesen megéri, ezért mégis megteszi."

Nem a fenét

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.13. 16:18:09

Mondjuk tegyük fel, hogy én "erkölcsös" életet élek. Egy ilyen ember egyértelműen kárt okoz nekem. Miért kéne tűrnöm?

rakovszk 2009.05.13. 17:32:09

Menjünk sorjában:

Az, hogy "abból, hogy valami nem helyes nem következik, hogy megvalósítható" pusztán logikai kérdés (mint az sejthető, a 'következik' szó használatából). Ha te azt gondolod, hogy van összefüggés aközött, hogy valami helyes és aközött, hogy megvalósítható, akkor az egy logikai tévedés.

"Fiat justitia, pereat mundus"

Ez marha jó, csak ilyen alapon nincs értelme vitatkozni. Ha a valóság nem közös alap egy vitában akkor mi az?

"Ha azt akarod bebizonyítani, hogy az én fejemben létező ideálkép nem létezhet semmiképp a földön, akkor jobb is, ha vagy én, vagy a világ elpusztul."

Ez továbbra sem érv. Ha nagyon sokszor leírod, hogy mennyire szeretnéd ha igaz lenne, attól még nem lesz igazabb.

" Mondjuk tegyük fel, hogy én "erkölcsös" életet élek. Egy ilyen ember egyértelműen kárt okoz nekem. Miért kéne tűrnöm?"

Természetesen azért, mert a bűnöst is szeretni kell. Nagyon olcsó megoldás lenne, ha csak azokat szeretnénk, akik tökéletesek. Különösképp azért, mivel mi - és általában senki - sem tartozunk közéjük. Ez az eredendő bűn tanának talán legfontosabb üzenete: mind a bűnösök közösségébe tartozunk, ezért is kell együtt éreznünk a többi bűnössel. Ha nem szereted azokat (is) akik neked kárt okoznak, akkor nem is lehetsz erkölcsös ember. Éppen ott kezdődik itt kezdődik az erkölcs birodalma.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.13. 17:56:47

@rakovszk: Sorjában:
1. Minden megvalósítható, ami ismert. Mióta feltaláltuk az acélt, tudunk nagy házakat építeni. Mióta feltaláltuk az erkölcsöt, tudunk erkölcsösen élni. Bizonyára neked is sikerül elég sokszor :)
Ha nekem értelmesen elmagyarázzák, hogy amit épp teszek, az helytelen, mert pl. ártok vele valakinek vagy egyébért, akkor egész jó esély van rá, hogy abbahagyom és más, elfogadható módot keresek. Olyan hihetetlen ez?
(Talán csak az a hihetetlen, hogy csak mert nekem megy, mindenki másról is feltételezem.)
2. Ha a valóság lenne közös alap a vitánkban, akkor először is mindkettőnknek ugyanazt kéne gondolni a valóságról :) Te pl. úgy tűnik, hogy nem gondolod azt, amit a fenti 1. pontban írtam. Szóval nekem úgy tűnik, hogy már fél éve a valóság mibenlétén vitatkozunk... :( vagy :) vagy nem tudom...
3. Ismét lásd 1. Van úgy, hogy megvalósul, amit én mint ideálist leírok, van, hogy nem. A "nem" esetekből - lévén, hogy nem kizárólagosak - nem akaródzik arra általánosítani, hogy ezeknek muszáj előfordulni.
4. Ha szeretni kell a bűnösöket is, akkor mi a rendeltetése a börtönöknek, törvényeknek vagy egyszerűen az önvédelem fogalmának?

rakovszk 2009.05.13. 18:46:09

@peetmaster:

Mivel az erkölcs nem a "van" hanem a "helyes" világával foglalkozik, ezért nem érvényes rá az érvelésed (az erkölcsöt pedig vagy nem mi találtuk fel, vagy nincs semmi értelme).

A valóság annyiban közös alap, hogy róla folyik a vita.

Az emberek néha erkölcsösen viselkednek. Gyakrabban nem. Általában az erkölcstelen viselkedés felé több minden húzza őket, mint az erkölcsös felé (konkrétabban: az erkölcsi problémák abból adódnak, hogy amit az ember tenni szeretne nem esik egybe a helyessel. Emiatt aztán mindig lesznek emberek akik azt teszik, amit szeretnének és nem azt, ami helyes). Több ezer év tapasztalata elég nyomós érvnek tűnik.

Az önvédelem rendeltetése az önvédelem. A börtönök nem azért vannak, mert gyűlöljük a bűnösöket. Elég érdekes elképzelés.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.14. 02:27:58

Ha többször tennénk azt, ami nekünk jó, azzal _szemben_, ami helyes, akkor a társadalom már rég megszűnt volna, ugyanis ilyen körülmények között a mindenki mindenki ellen az optimális stratégia. Bízni nem szabad senkiben.

"A börtönök nem azért vannak, mert gyűlöljük a bűnösöket. Elég érdekes elképzelés."

pedig... miért, akkor miért vannak? (Én komolyan azt hiszem, hogy ezért.)

rakovszk 2009.05.14. 07:51:19

@peetmaster:

Pedig tény és való, hogy az emberek az esetek jelentős többségében nem erkölcsösen viselkednek. ÉS a társadalom mégis megvan. Valami nem stimmel a képeddel. :-)

A börtönöknek sok oka van: a büntetés, az önvédelem (a bűnözők szeparálása a társadalomtól), az elrettentés, az esetleges megjavítás. A szenvedés okozása vagy a bosszú nincsen közöttük.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.14. 15:36:55

@rakovszk: Ezt egyszerűen nem tudom elhinni, és az, hogy te bizonygatod, még nem bizonyíték :)
Ha más nem, a szerződések betartását a félelem motiválja, de akkor is többet vannak betartva, mint nem. Egyszerűen nem tudom, hogy mi lehet a képem hibája.

Börtöntéma: miért akarnék megbüntetni valakit, ha szeretem? Miért akarnék védekezni ellene? Mit kell javítani valakin, amikor a javítás eleve lehetetlen, meg amúgy is szeretjük?

rakovszk 2009.05.14. 17:28:22

1. Én nem beszéltem szerződések betartásáról, ez nem tudom hogy jön ide. Egyébként én nem bizonyítani próbálok most, nem értem úgy, hogy szükség volna bizonyítása. Newton se akarta bebizonyítani, hogy a testek lefelé esnek. Ez elég egyértelmű volt. :-)

2. A szülők nem szoktak büntetni? Vagy gyűlik gyermekeiket? :-) Védekezni az ember azért szokott akarni mert azt tényleg nem szereti ha leütik az utcán. Mi ebben olyan érthetetlen?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.14. 19:00:50

Szerződések betartása kb. az erkölcsös viselkedés, azaz úgy bánsz mással, ahogy az jóhiszeműen számít rá.
Bizonyítani azt kéne, hogy hülye vagyok a társadalomképemmel.
2. Csúsztatsz. A gyerekségnek épp az a lényege, hogy nem képes felmérni a tette következményeit felnőtt szinten. Tehát nem büntetjük a gyereket, hanem tanítjuk.
Másrészt miért ne szeretném, ha valaki, akit szeretek, leüt az utcán? sőt, le se kell, hogy üssön, önként is nekiadom mindenemet, hisz szeretem.

rakovszk 2009.05.14. 19:52:05

@peetmaster:

Aha, és ha valaki rosszra számít akkor mindegy mit csinálsz? Ez nem így működik. Én számítani nem számítok a jóra. :-)

Hülye vagy te a társadalomképed nélkül is :-) Mi a te társadalomképed? az, hogy az emberek jók? Nem azok.

És a gyakorlatban mit jelent az, hogy tanítjuk a gyereket? Az, hogy ha helytelenül viselkedik akkor megbüntetjük.

Az, hogy együtt érzünk a bűnösökkel nem jelenti azt, hogy elismerjük a bűnt magát. Leütni valakit az utcán bűn. Aki ilyet tesz az bűnös. De ez nem jelenti azt, hogy jogunk lenne őt gyűlölni minden további nélkül. Viszont azt sem jelenti, hogy hagynunk kellene a bűnösöket szabadon meglógni. A bűnös attól még bűnös, hogy mi együtt érzünk vele. Következésképp vonatkozik rá mindaz, ami a bűnösökre általában.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.14. 23:48:45

ha nem számítasz a jóra, akkor mire számítasz?

Arról van szó, hogy én állítólag hülye vagyok, mert azt hiszem, hogy az emberek jók. Ezt azzal támasztottam alá, hogy a világ az optimálistól elmaradó hatásfokkal ugyan, de működik, még akkor is, amikor emberek együttműködéséről van szó.
Cáfolandó vagy ez a tényállítás, vagy az a következtetésem, hogy az emberekben úgy-ahogy meg lehet bízni, vagy mindkettő.

A gyereknek itt a büntetés a tanítás - ekkor jön rá, hogy bizonyos tevékenységek összeredménye nem annyi, amennyi elsőre látszik.

Még ha el is fogadom, hogy nem a bűnöst, hanem a bűnt kell gyűlölni, ennek feltétele, hogy a bűnös "lemondjon" a bűnről, ismerje el, hogy tévedett/hibázott. Egyébként érezzen vele együtt a hóhér.

rakovszk 2009.05.15. 13:46:28

Mit jelent az, hogy a világ működik? :-) Milyen együttműködésekre gondolsz és mennyiben függenek ezek össze az erkölcsi problémákkal? Amíg ilyeneket nem tisztázol addig nem értelmezhető az érvelésed.

Mit jelent az, hogy "bizonyos tevékenységek összeredménye nem annyi, amennyi elsőre látszik"?

Természetesen van különbség a között, hogy valaki megbánja-e a bűnét vagy sem. A bűnbánat a bűnbocsánat feltétele. De itt jön be valahol a börtön: aki beismeri a saját bűnét az nem tiltakozik a büntetés ellen. Aki meg nem az inkább ne legyen szabadlábon. :-) De ettől függetlenül minden ember érdemes az együttérzésre. Eleve értelmetlen az a felosztás, hogy vannak bűnösök meg nem bűnösök. Ha a bűnösök nem érdemesek a szeretetre akkor mi sem vagyunk azok, hiszen mi sem vagyunk bűn nélkül.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.16. 16:08:56

@rakovszk: az, hogy a világ működik, valami olyasmit jelent, hogy lehet a jövőre vonatkozó kijelentéseket tenni.
pl. ha holnap elengedek egy felemelt követ, az le fog esni. Ez természettudomány. Ha még két hétig bemegyek dolgozni, fogok kapni az általam megnevezett számlára egy csomó pénzt. Ez erkölcs. Bízom ugyanis abban, hogy a cég betartja, amit ígért, és ő is bízik abban, hogy én is betartom.

"Mit jelent az, hogy "bizonyos tevékenységek összeredménye nem annyi, amennyi elsőre látszik"?"

Azt, hogy elsőre úgy látszik, hogy megéri téged fejbeverni a pénztárcádért, hiszen azonnali anyagi előnyeim lesznek belőle. Középtávon viszont egyrészt börtön, ami nem éri meg (ez a büntetés), másrészt ki tudja, lehet, hogy te orvos vagy vagy leszel, és a gyerekemet pont te fogod megoperálni 10 év múlva, ha addig nem ütlek agyon :) Ez meg haszon, jutalom az erkölcsösségért.

(a börtönre még visszatérek)

rakovszk 2009.05.16. 20:00:43

@peetmaster:

Az, hogy a munkáltatók fizetnek az alkalmazottaiknak nem igazán erkölcsi kérdés. Nem erkölcsi hanem gazdasági motívumokból szokták ezt tenni, ingyen a kutya se dolgozik. :-) Erre utal az is, hogy amikor lehetőségük van rá, akkor azért nem szeretnek ők nagyon fizetni, ez elég gyakori. :-)

A börtönök léte NEM erkölcsi érv. Az igazságszolgáltatás emberi találmány, ami vagy jól működik vagy nem, vagy funkcionál vagy nem, vagy egybeesik az erkölcsi törvénnyel, vagy nem. Úgyhogy az igazságszolgáltatás léte nem érv. Ha gyilkolni rossz akkor az akkor is rossz, ha a helyi törvények nem tiltják vagy nem működik a bűnüldözés, ez teljesen irreleváns tényező.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.16. 22:09:25

@rakovszk: amelyik munkáltató sportot úz a nemfizetésből, ahhoz nem igazán megy senki dolgozni...
a többi példám viszont jogos, eszerint.

Börtönt azért alapítunk, mert vannak dolgok, amik szerintünk rosszak. Aki ezeket csinálja, azt elzárjuk a további rosszaság lehetőségétől.

rakovszk 2009.05.16. 23:04:03

@peetmaster:

"amelyik munkáltató sportot úz a nemfizetésből, ahhoz nem igazán megy senki dolgozni..."

Ez elméletnek szép, de azért mégis szoktak ilyet csinálni és valahogy megélnek. :-)

"Börtönt azért alapítunk, mert vannak dolgok, amik szerintünk rosszak. Aki ezeket csinálja, azt elzárjuk a további rosszaság lehetőségétől"

Nem mondod? :-) Mondjuk ennél összetettebb, a börtönöknek több funkciója van (elrettentés, stb).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.17. 07:17:08

@rakovszk: de, mondom. A börtön egy erkölcsi dolog. Azt akarjuk vele, hogy az odaküldött illető belássa, hogy hibázott, és amikor kiengedjük, jelentse ki őszintén, hogy többet azt nem teszi, amiért odakerült.

A munkáltató helyett vehetünk még egyszerűbb példát is: mondjuk én is meg te is ki merünk menni az utcára páncél nélkül, mert bízunk abban,. hogy nem leszünk leszúrva. Ez semmi több, mint hogy az embereket "jó"-nak gondoljuk.

rakovszk 2009.05.17. 22:19:55

@peetmaster:

Örülök, hogy ellent mondasz magadnak. :-) Tegnap még az volt, hogy a börtönbe azért küldjük az embereket mert utáljuk őket, ma meg már azért hogy megjavuljanak. Amúgy ez egy a börtön funkciói közül, tény és való. De nem ez a lényeg, ettől még a börtönbüntetés nem erkölcsfilozófiai tényező. Az igazságszolgáltatás működése lehetne teljesen más, mint amilyen és ez nem befolyásolná azt, hogy mi helyes és mi helytelen. Ha lopni bűn akkor bűn akkor is, ha nem jár érte e világi büntetés. Ha nem az akkor ezen nem változtat az sem, ha lefejezés jár érte. Ugyanígy, az erkölcstelen viselkedésnek csupán kis szeletét büntetik törvényileg. A filozófiában ez nem érv, hogy vannak börtönök.

"A munkáltató helyett vehetünk még egyszerűbb példát is: mondjuk én is meg te is ki merünk menni az utcára páncél nélkül, mert bízunk abban,. hogy nem leszünk leszúrva. Ez semmi több, mint hogy az embereket "jó"-nak gondoljuk."

Most nem tudom mit akarsz mondani. Azt, hogy soha senkit nem szúrnak le az utcán? Ez ugye nem igaz. Vagy azt, hogy az emberek többsége senkit nem szúr le az utcán? Ez igaz, de ettől még nem lesznek erkölcsösek. Az, hogy valaki erkölcstelen nem azt jelenti, hogy egy csatabárddal csapkod az utcákon éjszaka. Nem azt mondom, hogy az emberek általánosságban pszichopaták lennének, a legtöbb erkölcstelenséget olyankor követik el, amikor valamilyen késztetésük van rá.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.18. 14:14:28

@rakovszk: az a két dolog mióta ellentmondás? :)
A bűnt tényleg nem az teszi, hogy börtönbe mész-e érte. Hanem szerintem az, hogy beleillik-e a társadalom működésének a rendjébe vagy nem. Mintha régebben is írtam volna ilyesmit: amíg nincs ember, vagy csak egy van, addig nincs bűn. Ilyet csak másik ember, általánosságban az emberiség kárára lehet elkövetni. Ha csak két ember van, és A leveri B-t, akkor bűnt és hibát is elkövet - együtt ugyanis sikeresebbek, túlélőbbek stb. lehettek volna, mint külön vagy egyedül. Ezen nem is kell túlmenni szerintem.

rakovszk 2009.05.18. 15:11:09

@peetmaster:

Hát ha gyűlöljük azt akit börtönbe csukunk akkor nehogy már egyszer kijöjjön. :-) Ha jó útra akarjuk terelni az embereket az nehezen összeegyeztethető a gyűlölettel.

Most akkor az "emberiséget" károsító cselekedetek hibák vagy bűnök? Vagy mindkettő? És ha igen akkor mi a kapcsolat a kettő között? Melyiknek mi az oka? És mi a "társadalom működésének rendje" ?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.18. 16:36:51

@rakovszk: azt gyűlöljük a börtönbe küldendőkben, hogy nem hajlandóak együttműködni velünk. Amíg ez így marad, addig ne is jöjjön ki.
Az "emberiséget" károsító cselekedetek hibák. Bűn ezek közül az, amiről meg tudjuk mondani, miért és hogyan károsítja a emberiséget. Ez persze változhat az idők során - kiderül, hogy X cselekvés nem is gond, Y viszont de. Pl. az istentagadás csak bűn(nek tekintett dolog, legyen softbűn) egy csomó helyen és időben, de nem hiba :)
Ezzel szemben a dohányzás hiba, de (még) nem mindenhol bűn.

rakovszk 2009.05.18. 18:37:31

@peetmaster:

Hiba: saját magunkkal szúrunk ki
Bűn: helytelenül cselekszünk (egyszerűsítve)

Ennek fényében nem tudom értelmezni amit írtál.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.18. 23:54:15

@rakovszk: mert én nem is mondtam ezt :)
hiba nem csak az, ha magunkkal szúrunk ki, ilyen tulajdonképp nem is létezik, hisz az ember társas lény, és minden cselekedete hatással van másokra is.
Bűn az, amit valamely erkölcsi rendszer büntetni rendel. Ez a halmaz nem teljesen esik egybe a hiba fenti definíciója által képzett halmazzal.
Most látom, hogy adtam egy csomó definíciót a hibára és a bűnre. A helyzet az, hogy ezek a definíciók számomra ugyanazt jelentik.

rakovszk 2009.05.19. 17:14:07

Ha azt gondolod, hogy most már értem, hogy mit akarsz mondani akkor ki kell, hogy ábrándítsalak. Teljesen sötétben tapogatózom.

Tgr 2009.05.21. 17:32:19

Az abszolút igazságnak és az abszolút etikának semmi köze egymáshoz. Ha nincs abszolút igazság (egyébként milyen a nem abszolút igazság?), akkor nincs filozófia sem, és az emberek közötti kommunikáció is legfeljebb manipulációs játszmák sorozataként értelmezhető, információcsereként nem, tehát ez a feltételezés nyugodtan elvethető. (Más kérdés, hogy megismerhető-e az abszolút igazság? Egyes vallási irányzatok szerint igen, de a gyakorlat nem igazolja őket. Az empirizmus meg eleve arról szól, hogy az ember csak egy tökéletlen interfészen keresztül fér hozzá az igazsághoz.)

Az abszolút etika egy más jellegű probléma, már a definíciójánál elakad az ember. _Objektív_ etikát nem olyan nehéz alkotni, (pl. etikus az, ami a túlélésemet a legjobban elősegíti), de mire fel gondolhatjuk, hogy ez a helyes, "valódi" etika, és nem bármelyik másik? Ha valaki azt mondja, hogy Hitler és Sztálin szentek voltak, és az emberiség jótevői, azt logikai úton nem lehet megcáfolni, hiszen az, hogy mi a "jó", egy önkényes meghatározás. Ha valaki a jót az elpusztított zsidók és papok számával méri, akkor legfeljebb azt lehet mondani, hogy a jóról alkotott fogalma erősen eltér az emberiség túlnyomó többségéétől, de milyen alapon mondhatnánk egy értékítéletre, hogy igaz, vagy nem igaz? Evolúciós megfontolásokkal lehet esetleg próbálkozni (vannak olyan jóságfogalmak, amik fennmaradnak, és vannak olyanok, amik kihalnak, mert a vesztébe hajtják a tulajdonosukat), de az meg naturalista érvelési hibának tűnik.

Kukabuvar 2009.05.22. 16:01:18

Szia Peet, megint ugyanott forog a dolog, ahogy latom. ;)
Csak a poszthoz hozzaszolva: Hitler es Sztalin bunossege csak adott rendszerben ertelmezheto. Relativ.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.22. 19:39:55

@rakovszk: tedd fel még egyszer a kérdést, másképp, nem akarom - ezek szerint felesslegesen :) - ismételni magam.
@Tgr: én az etikát valahogy úgy abszolutizálnám, ahogy mondod, az Ember fennmaradása érdekében álló dologként. Nagybetűs ember, mint gondolkozni, azaz a Miért? kérdést feltenni képes lény.
Mi ebben a naturalista érvelési hiba?
@Kukabuvar: Tgr is ezt mondja :) én meg azt, hogy ha rakovszk szerint evilági mennyország nincs, csak túlvilági, akkor miért baj, hogy Sztálinék sok mindenkit odaküldtek?

Kukabuvar 2009.05.22. 19:59:51

@peetmaster: "akkor miért baj, hogy Sztálinék sok mindenkit odaküldtek". Nekem nem baj illetve azert baj, mert nem csak azokat kuldtek, akik amugy hisznek a Mennyorszagban....de ne menjunk bele vallasfilozofiaba, mert messze vezet.

Ha tudomanyosan igazolhato lenne a tulvilagi Mennyorszag lete, akor szivesseget tettek volna azoknak az emebreknek, akik odakerultek (de legalabbis nem artottak volna nekik feltetlenul). Viszont a Menny mellett letezo tudomanyosan igazolt Pokolba valszeg sokkal tobben kerulhettek (volna), es toluk elvettek a "megjavulas/megbanas" lehetoseget esetleg.

Az etika meg nem abszolutizalhato meg mindig. Adott idopontban mas es mas iranyok mervadoak.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.22. 21:57:15

@peetmaster:
Nem világos számomra ez a hiba-dolog. Nézzünk egy példát. Kirablok valakit, jó sok pénzem lesz. Hol követtem el hibát? Nem látom, hogy elkövettem volna. Csak azt látom, hogy van egy csomó pénzem, ami jó, és semmiképpen sem hiba. Ellenkezőleg, siker.

Csak onnantól követek el hibát, ha olyan helyen követtem el a rablást, ahol léteznek mondjuk a rablást tiltó törvények (azaz: olyan szabályok, melyek a rablási cselekményekhez olyan kellemetlen következményeket rendelnek, hogy rabolni nem lesz kifizetődő). Attól lesz hiba a rablás, hogy büntetik. Mert hiba 2-8 évet kockáztatni egy mobiltelefonért, nem?

Miközben a rablás akkor is bűn, ha nincs jelen olyan igazságszolgáltatás, ami a rablást nemkifizetődővé tudja tenni. Tehát akkor is bűn, ha nem hiba.

Úgy látom, hogy Ön mitha el akarná törölni a bűn, a helyes stb. fogalmát úgy, hogy visszavezeti őket a hiba fogalmára. De ez nem mehet végbe olyan brutális módon, mint a fenti példámon: módosítani kell tehát a hiba fogalmát. Tehát elkezdi a "hibázást" az "emberiségre" alkalmazni az egyén helyett. De:

(1) Mi van, ha nincs olyan, hogy emberiség?

(2) Milyen típusú szabály írja elő, hogy a hibázást az emberiségre kell vonatkoztatni?

Kukabuvar 2009.05.22. 23:51:09

@dzsucseharcos: "Miközben a rablás akkor is bűn, ha nincs jelen olyan igazságszolgáltatás, ami a rablást nemkifizetődővé tudja tenni. Tehát akkor is bűn, ha nem hiba."

A bűn csak akkor bűn, ha a kozosseg annak definialja. Mint ahogy a gyilkossag is csak akkor szamit annak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.23. 09:03:05

@dzsucseharcos: ott a hiba, hogy az az ember, akit ön kirabol, nagyobb hasznára lehetne sértetlenül. Azért kell az emberiségre vonatkoztatni, mert akkor biztosan igaz ez az összefüggés. Lehet, hogy Ön kirabol valakit Japánban, és az illető többet semmi hatással nincs önre. Ez kevésbé valószínű, ha a szomszédját vagy a családját rabolja ki. Mivel mindenki szomszédja vagy családja valakinek, ezért igaz az, hogy az emberiség összhaszna csökken minden bűn=hiba esetén. És mivel az ember társas lény, ezért érinti, hogy mi van az emberiséggel.
Persze ha nincs emberiség, az gáz, de nekem nagyon úgy tűnik, hogy van.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.23. 12:09:02

@peetmaster:

>ott a hiba, hogy az az ember, akit ön kirabol, nagyobb hasznára lehetne sértetlenül.

Van, aki sértetlenül tud segítségemre lenni, van, aki agyonütve, mert akkor el tudom szedni a pénzét. Egyénfüggő.

>az, hogy az emberiség összhaszna csökken minden bűn=hiba esetén.

_Miért_ kell érdekelnie az emberiség összhasznának engem?
Saját anyagi helyzetem érdekel, mert közvetlenül élvezem a jó ételeket, italokat, nőket stb. Az emberiség összhasznának 1%-os csökkenését esetleg meg sem érzem, vagy vele párhuzamosan még jobban fogok élni. Miért kellene másképp gondolkodnom?

>És mivel az ember társas lény, ezért érinti, hogy mi van az emberiséggel.

Nem. Az ember társas lény, ezért érinti, hogy mi van vele magával _abban a vonatkozásban_, hogy vannak-e társai és milyenek és hogy vannak.

Tehát mondjuk az ember társas lény, ezért aggódik a családjáért. Tegnap meghalt egymillió kínai egy földrengésben? Régen még TV sem volt, ami beszámolt volna erről. Manapság már tudunk róla, de általában ha elromlik a mosógépünk, az jobban zavar.

@Kukabuvar: Ki az a 'közösség', aki definiálja a bűnöket?

Kukabuvar 2009.05.23. 12:46:25

@dzsucseharcos: "Ki az a 'közösség', aki definiálja a bűnöket? "

Reszben, amelyikben felnottel es reszben az, amelyikben eppen aktualisan tartozkodsz. Mi ebben a kerdes?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.23. 13:01:18

@Kukabuvar:

Tehát mondjuk a családom? De akkor meg az lesz a kérdés, hogy mit jelent "definiálni a bűnöket". Ti. ha pl. az erkölcsről alkotott véleményem eltér az öcsémétől, pl. ő lopásnak tartja a szoftverkalózkodást, míg én mondjuk a tulajdont tartom lopásnak, akkor nem világos, hogy a bűnöket ez a közösség milyen értelemben definiálta.

Kukabuvar 2009.05.23. 13:25:03

@dzsucseharcos: Nem a csaladod hatarozza meg az erkolcsi normakat/a bun fogalmat teljes egeszeben. A csalad kozossegkent is egy nagyobb kozosseg resze.
Peldaval: ha teged Freddy Kruger meg a texasi láncfűrészes nevel fel, kortarsaidtol elzarva, akkor jo esellyel nem fogod bunnek tartani - gyerekkent - az emberolest. Aztan ha egy csaladi dzsembori kozepette lebuktok, akkor csodalkozol, hogy miert is vagytok eppen elitelve a tobbi ember altal. Am a legtobb csalad normai valamelyest hasonloak a "nagyobb" kozosseg normaival. A kerdes, hogy meddig tartanak az azonossagok. Pl. hitrendszertol fuggetlenul az emberi kozossegek legtobbjeben az oles bunnek szamit. Van azonban kivetel: mas kozossegek tagjait oldosni. Ha teszem azt a II. vilaghaboruban ti csaladostol kivonultok nacikat apritani a szovetsegesek oldalan, akkor tele lesztek kituntetesekkel es elismernek titeket mint "jo harcosokat". Meg akkor is, amikor esetleg az a naci katona, akit legutoljara lefejeztetek, kategoriakkal jobb ember volt nalatok, csak felrevezettek.

Szoval a kozosseg normai alapvetoen adott kozossegen (es idon) belul ertelmezhetoek. Ha te kiteszed a gyerekedet meghalni, mert satnyanak iteled, akkor lecsuknak. Ha ezt Spartaban teszed regesreg, akkor az adott kozosseg normait kovetve, buntudat nelkul cselekedtel (max amiatt van buntudatod, hogy satnya gyereket csinaltal).

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.23. 13:51:26

@Kukabuvar:

Világos, hogy léteznek intézmények, melyek ezt-azt büntetnek, meg van közvélemény, ami ezt vagy azt a cselekményt elítéli és esetleg "bűnnek" nevezi. Továbbá nekem is van magánvéleményem arról, hogy mit ítélek el stb., és van saját politikám azzal kapcsolatban, hogy mit és hogyan torlok meg vagy jutalmazok a környezetemben.

Ezzel azonban szerintem tapodtat sem kerültünk közelebb a bűn fogalmához. Mert vagy szűkítőleg azt mondjuk, hogy az a bűn, amit büntetnek, tehát mondjuk benne van a Btk.-ban, vagy pedig tágítólag azt mondjuk, hogy minden bűn, amit valaki valahol negatíve szankcionál, legalábbis abban az időben és azon a helyen, abban a helyzetben stb., ahol ez a szankcionálás megtörténik. Tehát pl. ha én utálom, ha a közelemben horkolnak, és ezt a horkoló felébresztésével megakadályozom, akkor a horkolás egy bizonyos közösségben (én környezetem) bűn.

De mi van, ha olyat mondok, hogy X dolgot csinálni akkor is bűn, ha nagyon sokan helyeslik, vagy ha nem büntetik, hanem jutalmazzák? Mi van, ha mondjuk pl. valakinek az a véleménye, hogy ölni bűn, és fütyül a hadvezetés álláspontjára? stb. Képesek vagyunk elgondolni a szankcionálástól és a közvéleménytől független bűnfogalmat is, és innentől kezdve szerintem védhetetlen az, hogy a bűnt valami "közösség" definiálja. Kiknek? A "közösség" max. a szabályokat definiálja a "közösségen" belül, a szabályozás pedig annak meghatározását jelenti, hogy mi a kifizetődő és mi a nem kifizetődő, nem pedig azét, hogy mi bűn és mi nem. A Btk. leírásához vagy az egész igazságügyi apparátus leírásához nincs szükség a bűn fogalmára, sőt, gyakorlatilag bármiféle erkölcsi hivatkozás nélkül le lehet írni, mert a jogtudomány nem etika, hanem egy tőle autonóm tudomány.

Kukabuvar 2009.05.23. 13:58:43

@dzsucseharcos: csak igy roviden: bun - tudomanyos ertelemben veve - nem letezik.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.05.23. 14:14:58

@Kukabuvar:

Végre egy ember, aki érti a "relatív" fogalmát! :-)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.23. 14:15:26

@Kukabuvar: Ez aligha kétséges, de most nem természettudományos, hanem etikai szempontból vizsgáljuk ezt a témát. Erre lehet azt mondani, hogy viszont nem létezik etikai szempont, mert igaz a pozitivizmus - ami viszont rögtön továbbvezet a pozitivizmus problémáihoz.

Kukabuvar 2009.05.23. 14:35:40

@Csöncsön: kosz:) Ki is huzom ezzel a gyufat Peet-nel mindig:)

@dzsucseharcos: "pozitivizmus" megint egy fogalom, aminek utana kell neznem:) Majd reflektalok ra.:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.23. 15:18:26

@dzsucseharcos:
"Van, aki sértetlenül tud segítségemre lenni, van, aki agyonütve, mert akkor el tudom szedni a pénzét. Egyénfüggő."

Ez az idézet elég is lesz - remekül megvilágítja ugyanis azt, hogy Ön egyéni emberekre vonatkozó érvekkel száll szembe az én emberiség-alapú érveimmel. Ez sajnálatos módon nehezíti a vitát :)
Nekem elég nyilvánvaló, hogy - mintegy a matematikai analízis eszközeivel élve - ha Ön lop, öl stb., akkor Önnek egyedileg jobb lesz, de a társadalomnak összesen rosszabb. Kérdés, hogy miért kell figyelembe venni a társadalmat.
Két okból.
Egyrészt az ember elválaszthatatlanul része a társadalomnak, anélkül meghalna. Olyan, hogy "ember", szerintem nem is létezik, csak olyan, hogy "az emberiség, az emberi faj tagja".
Másrészt azért, mert ha Ön a saját hasznára okoz kárt a köznek, akkor a köz ezt nem fogja tűrni, és mindenféle ellenlépéseket foganatosít a parazita ellen, hogy ne menjünk bele az aktuálpolitikába.
Persze Ön mondhatja, hogy X, Y, és Ön személy szerint ezeket az ellenlépéseket megússzák, mint szerencsések, de etikát egyéni emberekre nem lehet alapozni, ugyanis az csoportos műfaj. Ha egyedül lenne Ön egy bolygón, semmi, amit tesz, nem lenne bűn.
@Kukabuvar: @Csöncsön: bűn igenis létezik objektív, tudományos értelemben, ahogy fenn is írtam, a közösségellenes tevékenység bűn. A tudomány és a filozófia fejlődése során változik, hogy mennyire számít egy adott tevékenység szankcionálandónak (nem feltétlenül egyezik ez meg a bűn fogalmával): volt, hogy az istentagadó halállal lakolt, mert bűnnek tartották. Most ott tartunk, hogy ez önmagában nem árt az emberiségnek, ezért nem végzik ki az ateistákat jobb helyeken.
A technika fejlődésével egyre több dolgot tehetünk meg, egyre kevesebb dolog számít emberiségellenesnek. Ilyen az istentagadás vagy a fogyasztás növelése - ha 100 éve fogyasztottam volna annyit, mint ma, azt csak lopással tudtam volna megvalósítani, még akkor is, ha király vagyok.
Rakovszknak volt némi igaza egyszer, amikor azt állította, hogy ehhez az állásponthoz, amit képviselek, fel kell tennem, hogy az ember(=emberiség léte) önmagában érték. Az "érték" szó pedig hordoz némi transzcendens jelleget. Nálam ez abban áll, hogy az embert arra hivatottnak tartom, hogy felderítse a világ létezésének titkait, azaz megkérdezze: "Miért?" Ez az egyetlen dolog ugyanis, amiben különbözünk pl. a kövektől, amik nem tudnak ilyet kérdezni.
Jobban, mint itt: nemdohanyzom.blog.hu/2008/08/24/az_etikarol_2 , nem tudom leírni.

Kukabuvar 2009.05.23. 15:45:30

@peetmaster: a te ertelmezesedben (nezopontod szerint) elfogadom adott kozossegben az objektiv bun fogalmat. De tovabbra is relativ fogalom marad, meg az adott kozossegen belul is. Az a hiba a dologban, hogy egy globalitasaban szubjektiv fogalmat akarsz objektivan elemezni es mas csoportokra/kozossegekre kiterjeszteni, itt pedig elbukik az ugy. Valahogy ugy ertelmezem a dolgot, hogy szerinted az ember egyszer majd tokeletes lesz mind erkolcsi mind tudomanyos szinten, mindent tudni fog. Ez egy szep utopia. Mint ahogy gyerekkent is mindentudonak es hatalmasnak tuntek a felnottek.
A valosagban meg minden valasszal ujabb kerdeseket kapunk, raadasul nem eleg tudnia "jot", akarni is kell.

Szoval egyetertek veled az elmeletben, ha az a tudomanyos kutatasra, felfedezesekre vonatkozik, de szerintem javareszt hasznalhatatlan erkolcs szempontjabol. Az emberiseget szempontjabol gondolkozni meg egeszen addig ertelmezheto, amig csak egyedul vagyunk az univerzumban. Ha ertelmes lenyek lennenek a leveltetvek, akkor valszeg naluk is lenne erkolcs, bun meg hasonlok, aztan jonne a paraszt es frankon lepermetezne az egesz filozofalgato bagazst. Az o erkolcsei szerint.

Kukabuvar 2009.05.23. 16:24:56

@peetmaster: beleolvastam amugy a posztodba, teves dolgokkal terhes.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.23. 16:36:16

@Kukabuvar: na mondd :)
ezt az utópiatémát is kifejthetnéd bővebben, főleg ha elméletileg elismered az igazamat.
konzervatorium.blog.hu/2009/05/19/zsido_ellenforradalmarok?fullcommentlist=1#c5946206

Kukabuvar 2009.05.23. 17:16:51

@peetmaster: nem igazan tudok mit hozzafuzni az utopia temajaban. A te vilagkepedben letezik abszolut igazsag (valoszinuleg azt nevezed abszolut igazsagnak, amit te gondolsz a vilagrol). Ez teljesen ertelmezheto, a te rendszeredre levetitve. Csak ezen kivul meg van hatmilliard hasonlo rendszer az emberek fejeben, amelyekkel van kisebb-nagyobb atfedese a rendszerednek, de rengeteg utkozespontja is egyben.

Egy peldaval elve:

A bolcshoz odamegy ket vitazo ember, az meghallgatja az elsot, majd igy szol: - igazad van.
Meghallgatja a masodikat is, aztan ezt mondja: - igazad van.

Hallja ezt a bolcs tanitvanya es nem hagyja szo nelkul:
- Mester, te mindket embernek azt mondtad, hogy igaza van!
Mire a mester: - Igazad van.

Egyebkent roviden a masik poszthoz: az elmeleted onellentmondasokat tartalmaz. ha az elet a legnagyobb ertek, akkor ne olj/oless naponta. Ha az ertelem, akkor meg hogy jon ide az erkolcs? Pusztuljon az ostoba, a haszontalan. Szerintem egyszeruen valtoztatni szeretnel a jelenlegi vilagon, hogy ne a penz mutassa a sikeresseget, hanem a tudas, raadasul onos erdekbol (mert valszeg okosabb vagy mint gazdag). Holott igazabol semmit nem valtoztatnal meg;eppugy lennenek elnyomottak. Huxley Szep uj vilaga egy jo valasztas a polcrol.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.23. 19:17:28

@peetmaster:

"ha Ön lop, öl stb., akkor Önnek egyedileg jobb lesz, de a társadalomnak összesen rosszabb."

(1) Miért kell figyelembe vennem a "társadalom" érdekét?
(2) Én nem vagyok a társadalom tagja?
(3) Ha társadalom = a többiek, akkor beszéljünk nyíltan. Szóval a rablás rossz _egy másik embernek_. De ha jó nekem, akkor miért hibáztam?

"Egyrészt az ember elválaszthatatlanul része a társadalomnak"

Ought-is probléma. Része vagyok a kékszeműek halmazának is. Miért nem azt vizsgáljuk, hogy ez a tény mire kötelez? Mire kötelez az, hogy fehérbőrű vagyok? Stb.

"Olyan, hogy "ember", szerintem nem is létezik, csak olyan, hogy "az emberiség, az emberi faj tagja""

Vannak emberek, kérem, higgye el. Belőlük áll az emberiség. Önnek ezt a kommentet pl. egy ember írja, aki az emberiség része.

Én viszont, amikor lopok (emlékszik: a saját hasznomért), akkor nemhogy az emberiség nem érdekel, de még az sem, hogy ember vagyok. Hanem a pénzre utazom, az érdekel. És mivel elérem a célom, nem hibázok, hanem sikert érek el.

"ha Ön a saját hasznára okoz kárt a köznek, akkor a köz ezt nem fogja tűrni, és mindenféle ellenlépéseket foganatosít a parazita ellen"

Ennek a leszögezésével nyitottam a magam részéről a vitát. Leírtam, hogy mivel vannak ilyen ellenlépések, ezért _nem kifizetődő_ lopni. Tehát lopni hiba, mert kevesebb hasznom van belőle, mint kellemetlenségem. De csak a szankciók miatt. Tehát a lopás azért hiba, mert tilos, azaz nem kifizetődő.

"Ha egyedül lenne Ön egy bolygón, semmi, amit tesz, nem lenne bűn."

Viszont hibázhatnék. A bolygó természeti erőforrásaival bánhatnék ügyetlenül, aminek kárát látnám. Itt is látszik, hogy bűn=/=hiba, és egyelőre nincsenek tisztába téve ezek a fogalmak ebben a kommentmezőben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.23. 22:45:28

@Kukabuvar:
"ha az elet a legnagyobb ertek,"
nem,
"Ha az ertelem, akkor meg hogy jon ide az erkolcs? Pusztuljon az ostoba, a haszontalan."
Ez mennyiben lenne erkölcstelen? Pl. a gyilkosok kivégzése helyes. Az ostobákat meg tanítani kell.
A bölcsekről meg azt tudom mondani, amit Tgr is mondott: ami nem abszolút, az nem igazság. Én meg ugye az igazságot akarom keresni.
A Szép új világ meg nem is olyan ronda, amilyennek a bölcsészek lefestik. Olvastam.
(Még szebb új világ: az A alatti minőségi osztályok munkáját átveszik az egyre fejlettebb gépek, az A-k pedig - ismerve a teljes igazságot a rendszer felépítéséről - a nagybetűs igazságot keresik.)
@dzsucseharcos:
1-re az a válasz, hogy mert 2. de igen, azaz ön is társadalomtag, azaz ember. Ezt már kifejtettem.
3. Nem, nem jó önnek, ezt is kifejtettem.
"Ought-is probléma"
1. Hogy jön ez ide?
2. Mi a mennydörgős mennykőt jelent ez?????????
Már rakovszk is megpróbálta elmagyarázni, belinkelte a wikipediát is, de akkor se értettem, pedig 10x elolvastam.
Egyébként az, hogy ön kékszemű, fehérbőrű, az arra bizonyíték, hogy ember. Része ennek a bővebb halmaznak. És mivel ez a halmaz a bővebb, az ebből adódó kötelezettségei az elsődlegesek. Már csak matematikai szempontból is.
"Önnek ezt a kommentet pl. egy ember írja, aki az emberiség része."
Így van. És ha ön meghal, az emberiség fennmarad, de fordítva nem. (Már elnézést a durva példáért.) Az emberiség, mint faj, kialakult az evolúció folyamán. Mint faj. Nem mint egyedek. Kooperáció, tudja.

"akkor nemhogy az emberiség nem érdekel, de még az sem, hogy ember vagyok. "

Ez esetben ne próbáljon tőlem lopni, mert 5 forintnyi lopáskísérletért is olyan könnyedén agyonvágom, mint egy szúnyogot, és még annyira se fogom sajnálni. ezzel szemben ha pl. kérne, szívesen adnék 500-at is.

"Tehát a lopás azért hiba, mert tilos, azaz nem kifizetődő."
Vajon miért foglalkozik a köz azzal, hogy szankcionáljon dolgokat? Biztos lenne jobb dolguk is. Talán azért, mert valós probléma a bűn vagy hiba.
Ismét felhívnám a figyelmét, hogy nincs olyan paragrafus, amely a szúnyogoknak tiltaná a vérszívást, sőt, ez bűnnek se számít. Mégpedig azért, mert a szúnyog nem ember.

"egyelőre nincsenek tisztába téve ezek a fogalmak ebben a kommentmezőben. "
Tudom, ezért van ez a poszt. Én abból az irányból közelítek, hogy a bűn=hiba, olyan hiba, ami az ember mivoltunkban korlátoz. Ember mivoltunk: értelmes és az értelmet nagyra értékelő lény.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.23. 23:14:53

@peetmaster:

Az a fő kérdésem, miért kell a "társadalom hasznát" néznem, és erre folyamatosan azt a választ kapom, hogy mert a "része vagyok". Ez lehet persze egy abszolút morális parancsolat, de akkor oda jutunk, hogy kötelesség az emberiség érdekét vizsgálni, az emberiség ellen cselekedni pedig bűn. Holott eddig arra mentek ki az erőfeszítések, hogy valahogy az legyen megmutatva, hogy valakit kirabolni hiba. Most meg mintha Ön amellett érvelne, hogy kirabolni valakit bűn, mert az Emberiség semmibevétele. Mármost ha leütök valakit és elveszem a pénzét, akkor több pénzem lesz, és ez siker. Azaz nem hiba. De bűn? Akkor hogyan lesz visszavezetve a bűn a hibára?

"Vajon miért foglalkozik a köz azzal, hogy szankcionáljon dolgokat?"

A törvények rendelik a cselekményekhez a jogkövetkezményeket. A törvényeket törvényhozók hozzák. A törvényhozókat választáson választják meg. Az emberek hasznosnak tartják ugyanis ezeket a törvényeket. Jól jön nekik, kifizetődő számukra, hogy van a jogrend, ami nemkifizetődővé teszi a lopást, a rablást stb. Mint mondtam, az egész Btk.-ben nem szerepel a morális helyesre/helytelenre vonatkozó egyetlen utalás sem, és nincs szó bűnökről.

A profi tolvajnak megéri lopni. Az állampolgárnak nem éri meg, hogy meglophatják. Ezért az állampolgárnak megéri, hogy ne legyen lopás, ami úgy érhető el, ha a tolvajnak nem éri meg megkísérelni lopni. Így írható le a lopás tiltásának eredete morális fogalmak nélkül.

Ezt végiggondolva a következő érdekes megállapítás adódik: Önnek majdnem igaza van, leszámítva egy jellegzetesen utópista feltevést. A bűnözés teljes egészében egybeesik a hibázással. Tudja, hol? Az Igazságos Világban, ahol a jó elnyeri jutalmát, a rossz pedig megbűnhődik. Tehát a mesékben. A jogrendszer talán arra szolgál, mondhatná valaki, hogy a valóságot közelítsük a meséhez.

Kukabuvar 2009.05.23. 23:30:44

Pusztuljon az ostoba, a haszontalan."
Ez mennyiben lenne erkölcstelen? Pl. a gyilkosok kivégzése helyes.

Ertem. Tehat ha en lelovok rendorkent egy embert, aki epp fel akar robbantani egy iskolat, akkor halalt erdemlek, hiszen gyilkos lettem.

"Az ostobákat meg tanítani kell."

Ez igy szep, de mi van, ha az ostoba nem akar tanulni?
Kenyszerited ra? Milyen alapon?

"A bölcsekről meg azt tudom mondani, amit Tgr is mondott: ami nem abszolút, az nem igazság. "

Ez szimplan butasag, ne haragudj meg erte. Tudomanyos kiserletekben meg csak-csak elmegy (akkor is csak adott tudasszintnek megfeleloen), de a valo vilag nem abszolut igazsagokrol szol. Ha az oles bun es ez abszolut igazsag, akkor a rendoroket, honvedo katonakat egyarant ki kellene vegezni.

"Én meg ugye az igazságot akarom keresni."

Ez igy azert nehezen fog menni. En azt erzem, hogy nem az igazsagot keresed, hanem az elmeleted bizonyitasat/elfogadasat. Ami nem azt tamasztja ala, azt egyszeruen kizarod, holott a sajat elmeletedet meg vegkepp semmi nem tamasztja ala, meg a sajat tapasztalataid sem. Javits ki, ha tevedek.

A Szép új világ meg nem is olyan ronda, amilyennek a bölcsészek lefestik. Olvastam.

Bizonyos ertelemben valoban nem. Rendszeren belulrol legalabbis.

(Még szebb új világ: az A alatti minőségi osztályok munkáját átveszik az egyre fejlettebb gépek, az A-k pedig - ismerve a teljes igazságot a rendszer felépítéséről - a nagybetűs igazságot keresik.)

Nekem errol a nagybetus igazsag-keresesrol mindig az jut eszembe, amikor valaki meghal a vegen es rajon, hogy kozben meg elfelejtett elni.

Kukabuvar 2009.05.23. 23:32:49

@dzsucseharcos: "A jogrendszer talán arra szolgál, mondhatná valaki, hogy a valóságot közelítsük a meséhez. "

Es az igazsagszolgaltatas valojaban jogszolgaltatas...

rakovszk 2009.05.23. 23:36:40

@dzsucseharcos:

Rövid kiegészítés (amúgy én most csak olvasok itt passzívan :-) ): Ahhoz hogy ennek az egésznek értelme legyen nem két, hanem három dolognak kellene egybeesnie: Az erkölcsi értelemben vett bűnnek, a btk.-ben értelmezett törvényszegésnek és az önérdek szempontjából vett hibának. Ráadásul az igazságszolgáltatásnak tökéletesen és hézagmentesen kellene működnie (ami persze szintén lehetetlen). És akkor ez még az erkölcsi problémát továbbra se oldaná meg, mert még mindig nem tudjuk hogy honnan van olyan, hogy bűn és mit jelent és miért kell büntetni.

Kukabuvar 2009.05.23. 23:46:44

@rakovszk: pedig mar felmerult, hogy en te vagyok alruhaban;)

rakovszk 2009.05.23. 23:52:44

@Kukabuvar:

Akkor már dzsucseharcos jobban megérdemli ezt a vádat :-) Ő nagyjából mindig azt mondja amit én gondolok, csak jobban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.24. 00:19:22

@dzsucseharcos:
"Ezt végiggondolva a következő érdekes megállapítás adódik: Önnek majdnem igaza van, leszámítva egy jellegzetesen utópista feltevést. A bűnözés teljes egészében egybeesik a hibázással. Tudja, hol? Az Igazságos Világban, ahol a jó elnyeri jutalmát, a rossz pedig megbűnhődik. Tehát a mesékben. A jogrendszer talán arra szolgál, mondhatná valaki, hogy a valóságot közelítsük a meséhez."

Definícióügyben akkor meg is volnánk :)

@Kukabuvar:
"kről meg azt tudom mondani, amit Tgr is mondott: ami nem abszolút, az nem igazság. "

Ez szimplan butasag, ne haragudj meg erte. Tudomanyos kiserletekben meg csak-csak elmegy (akkor is csak adott tudasszintnek megfeleloen), de a valo vilag nem abszolut igazsagokrol szol."

Pedig fenntartom. A világnak az a része, ahol nem érvényesülnek objektív abszolút igazságok, az ízlés stb. dolga. Most nyilván nem fogom sose az abszolút igazság rangjára emelni, hogy te a kakaós csigát szereted, én meg a diszkózenét.
A büntető törvénykönyv nem ez az eset.
(NEM az ölés a bűn, még egyszer mondom. A tanulni nem akaró ember pedig egyedi eset, azok meg nem érdekesek.)
@rakovszk: az elején, az egybeeséssel igazad van, az utolsó kérdésedre meg már háromszor lett válaszolva.

Kukabuvar 2009.05.24. 00:26:32

@peetmaster: "A világnak az a része, ahol nem érvényesülnek objektív abszolút igazságok"

Ilyen az erkolcs, hacsak nem vagy vallasos. A vallas egy igen remek dolog, mert mindenre van benne valasz. Annak, aki hisz benne.

Az a baj, hogy en meg nem lattam egy ervet sem (a hited bemutatasan kivul) az erkolcs objektiv es abszolut voltara.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.24. 00:34:15

@Kukabuvar: vallásos nem vagyok. Az emberiség hasznossága nem érv?

Kukabuvar 2009.05.24. 00:52:47

Sem az nem bizonyithato, hogy az emberiseg hasznos, sem az, hogy amit te annak tartasz az hasznos az emberisegnek.

rakovszk 2009.05.24. 00:57:53

@peetmaster:

"az utolsó kérdésedre meg már háromszor lett válaszolva."

Valahol biztosan... :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.24. 13:17:14

@Kukabuvar: Az emberiség hasznossága érv lenne ugye szerintem az "erkolcs objektiv es abszolut voltara".
Ugye emberiség van, ez objektív. Vannak tagjai, az "emberek", akiknek van, ami jó, van, ami rossz. Már Kant is megmondta, hogy olyan elveket kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket. (Etika 4 poszt).
Tehát lopni stb. rossz, mert ha mindenki azt csinálná, kihalna/tönkremenne stb. az emberiség, vagyis minden ember.

Más: az tényleg nem bizonyítható, hogy az emberiség hasznos, de valamiért létezik. Valószínűleg az elemi részecskék érdekes játéka. A szabad akarat is egy illúzió. Ekkor ugye mindegy, nincs erkölcs se. Ha mégis lenne szabad akarat, annak először is arra kell irányulnia, hogy megértse, miért is létezik a világ. Etikus az, ami ezt támogatja. Ha ezzel megvagyunk (igen sok év múlva), akkor talán jobb helyzetben leszünk az erkölcs leírásához is.

Kukabuvar 2009.05.24. 13:37:58

@peetmaster: ez az erveles abszolut nem igaz.
"Tehát lopni stb. rossz, mert ha mindenki azt csinálná, kihalna/tönkremenne stb. az emberiség, vagyis minden ember."

A lopas eleve csak akkor ertelmezheto, ha van tulajdon. Marpedig a tulajdon nem eletfeltetel. Ha meg nem eletfeltetel, akkor felesleges figyelembe venni az abszolut erkolcs/etika tekinteteben (izles dolga, hogy milyen tarsadalmat alakitasz ki - persze csak elmeletben).

A lopas nem bun, ha tudomanyosan vizsgalod, sot meg csak nem is hiba. Egyszeruen valami megszerzese lehetoleg minimalis energiabefektetes mellett, meghozza igen logikusan.

Szerinted moralisan elitelendo az oroszlan, amelyik elzvarja a gepardot annak zsakmanyatol? Lopas ez? Vagy rablas? Tuleles.

"Ha mégis lenne szabad akarat, annak először is arra kell irányulnia, hogy megértse, miért is létezik a világ. "

Miert is?

Megint ra akarod huzni a vagyaidat az egesz emberisegre. En mondhatom azt, hogy engem ez nem erdekel. Az erdekel, hogy jol erezzem magam a boromben. Ez talan etikatlan?

Kukabuvar 2009.05.24. 13:39:47

@Kukabuvar: "ez az erveles abszolut nem igaz."

Lemaradt egy smiley;)

Kukabuvar 2009.05.24. 14:05:53

Egyebkent a kutya ott van elasva, hogy magadbol kiindulva azt gondolod, hogy a tudas boldogabba teszi az embereket. Ez pedig tevedes. Eleve szubjektumbol indul ki (abbol, hogy teged boldogga tesz a tudas), masreszt utazgass kicsit a vilagban Europan kivul es rajossz, hogy a "boldog" eletnek nemigen van koze a tudashoz. Ismet mondom, a vallasnak/hitnek oriasi a szerepe az emberi let komfortfokazatanak kialakitasaban. Az mas kerdes, hogy ezzel art is sokat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.24. 14:45:24

@Kukabuvar: nem tudom, miért pont az Európán kívüli világot hozod, de van egy csúnya mellékhatása ennek. Mégpedig az, hogy az ottaniakat mintegy lenézzük, te azért, mert nem vagy vallásos, ami "árt", én meg ezen kívül tudásközpontú vagyok, ők meg nem, szóval nem is emberek. Engem is az érdekel, hogy jól érezzem magam, ami leginkább akkor következik be, amikor megértek valamit. Mivel a jólérzés összes többi fajtája a megértéstől függ (pl. te szeretsz úszkálni a wellness-fürdőben, de ahhoz kell vízmérnök), ezért ez egyfajta magasabb rendű élvezet.
(A lopásos magyarázatod meg téves, lásd a Kant-idézetet még egyszer.)

Kukabuvar 2009.05.24. 15:41:06

"nem tudom, miért pont az Európán kívüli világot hozod"

Talan mert eltem ott es sokkal jobban erzik magukat az emberek mint pl. itt. Mondjuk ez is valtozoban van.

"Mégpedig az, hogy az ottaniakat mintegy lenézzük"
Eszem agaban sincs lenezni oket, sot tanulok toluk.

" te azért, mert nem vagy vallásos, ami "árt"
Hasznal es art egyszerre. Ahogyan a te allaspontod is.

"én meg ezen kívül tudásközpontú vagyok, ők meg nem, szóval nem is emberek."

Ezt a kovetkeztetest nem ertem. Mit szerettel volna mondani?

"Engem is az érdekel, hogy jól érezzem magam, ami leginkább akkor következik be, amikor megértek valamit. "

Erre mondtam, hogy a sajat hitvilagodban a tudas az abszolut ertek. Maseban viszont meg nem. Ha a tudas hatarozna meg az emberek "boldogsakfaktorat" altalanossagban, akkor abbol kovetkezne, hogy a legokosabb emberek a legboldogabbak plusz a tudasalapu civilizaciok tagjai semmilyen lelki defektussal nem kuzdenenek. Szerinted igy van ez?

"Mivel a jólérzés összes többi fajtája a megértéstől függ (pl. te szeretsz úszkálni a wellness-fürdőben, de ahhoz kell vízmérnök)"

Eleg erdekes kovetkeztetes. Wellness elott nem uszkaltak az emberek? Vagy a tengerhez is vizmernok kell? Vagy IKEA agyon jobb erzes szeretkezni? Pont a lenyeg mellett siklasz el.

"ezért ez egyfajta magasabb rendű élvezet."

Mi magasabb rendu? Mitol?

"(A lopásos magyarázatod meg téves, lásd a Kant-idézetet még egyszer.) "

Akkor megegyszer: kihal magantulajdon nelkul az emberiseg? Ha a valasz nem, akkor a lopas temaja erdektelen..

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.24. 16:02:00

@Kukabuvar: a lopás csak egy példa volt, a mi mostani rendszerünkben büntetni rendelik. Elgondolható olyan rendszer, amikor nincs tulajdon. Lehet, hogy még tetszene is. De most ilyen van.
Hol éltél egyébként? Csak úgy kérdezem. A jól érezni magunkat persze kérdéses dolog - az állatok is jól érzik magukat az állatkertben. Ha nem gondolkozol problémás dolgokon, akkor nincsenek is problémáid.

"Wellness elott nem uszkaltak az emberek?" Nem, szórakozásból nem igazán. Vagy muszáj volt nekik a munka miatt, vagy nagyon kevés sportoló közül valók voltak. Csúsztatsz ezzel, a manapság kellemesnek tekintett dolgok 99%-át a tudomány teszi lehetővé, a szexen is sokat segített pl. az óvszerrel/tablettával.
Tehát a tudomány megértése, hogy megtanulunk repülni, úszni a temperált, cápamentes medencében, biztonságosan szexelni, magasabb rendű, mint állatkerti lakosként nem gondolkozni bonyolult dolgokon.

Kukabuvar 2009.05.24. 16:38:42

@peetmaster: "a lopás csak egy példa volt, a mi mostani rendszerünkben büntetni rendelik. Elgondolható olyan rendszer, amikor nincs tulajdon. Lehet, hogy még tetszene is. De most ilyen van."

100 eve meg masmilyen volt. 1000 eve szinten. Valtoznak a korok, valtoznak az erkolcsok. Ezert meddo dolog az erkolcs abszolutizmusarol vitazni.

Volt ugye egy mondas: Romaban elj ugy, mint a romaiak.

"Ha nem gondolkozol problémás dolgokon, akkor nincsenek is problémáid."

Bizony ertelemben igy van.

"Nem, szórakozásból nem igazán. Vagy muszáj volt nekik a munka miatt, vagy nagyon kevés sportoló közül valók voltak. "

Dehogynem uszkaltak. Ahol biztonsagos viz volt es nem akadalyoztak babonak, ott bizony uszkaltak az emberek, legfeljebb nem bekatalppal.

"a manapság kellemesnek tekintett dolgok 99%-át a tudomány teszi lehetővé"

Ebben a "manapsag" a kulcsszo. Vagy szerinted a teve, a nedence vagy a Forma-1 elott nem szorakoztak az emberek? A szintetizatorok elott talan nem volt zene?

"a szexen is sokat segített pl. az óvszerrel/tablettával."
Ezt meg vegkepp nem gondolhatod komolyan. A legolcsobb, legegyszerubb szorakozas mindig a szex volt. Annyi a kulonbseg, hogy tobb gyerek szuletett.

"Tehát a tudomány megértése, hogy megtanulunk repülni, úszni a temperált, cápamentes medencében",

Ahhoz kepest, hogy magasabb rendunek iteled meg, szerintem az, hogy eluszol a medence egyik sarkabol a masikba velhetoen kisebb teljesitmenyt jelent az emberek szemeben, mintha ezt egy krokodilokkal teli toban tenned... Szerinted miert?

""én meg ezen kívül tudásközpontú vagyok, ők meg nem, szóval nem is emberek."

Ezt a kovetkeztetest nem ertem. Mit szerettel volna mondani?"

Ezt meg nem valaszoltad meg szerintem...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.05.24. 17:38:36

Kukabúvár nagyon jól leírja, amit én is gondolok. Néha szinte azt érzem, mintha magamat olvasnám...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.24. 18:02:45

@Kukabuvar: "Valtoznak a korok, valtoznak az erkolcsok."
Nem csak úgy változnak, hanem a technika változtatja őket. A technika a tudomány része, a tudomány meg abszolút. De nem is erről volt szó, hanem hogy pl. Newtont, ha ott lettél volna, nem engedted volna hegyet mászni a Himalájában, mert túl sokat veszíthetne a tudomány. Ma engednéd, mert a tudomány hegymászással foglalkozó ága fejlettebb.
És igenis azt gondolom, hogy néhány évtizeddel ezelőttig nem tudtak szórakozni az emberek még csak megközelítőleg se annyira, mint amennyit a mai fogyasztói társadalom lehetővé tesz. Sőt, nem csak a szórakozás, de a várható élettartam stb. terén is sokat léptünk előre. (A társadalom anyagilag felső 1%-a úgy-ahogy hozzájutott ehhez-ahhoz, de én pl. nem cserélnék senkivel, aki akár csak 100 évvel ezelőtt élt.)
"Annyi a kulonbseg, hogy tobb gyerek szuletett."
Tehát a szexnek volt kockázata, ami miatt tiltotta is az erkölcs a mai mértékű szexnek még a tizedét is.
(plusz a gyermekágyi láz, csecsemőhalálozás stb.)

"Ahhoz kepest, hogy magasabb rendunek iteled meg, szerintem az, hogy eluszol a medence egyik sarkabol a masikba velhetoen kisebb teljesitmenyt jelent az emberek szemeben, mintha ezt egy krokodilokkal teli toban tenned... Szerinted miert?"

Ez durva csúsztatás. Éppen arról van szó, hogy nehezebb krokodilokkal úszni, mint nélkülük. Tehát az úszás, amíg nem küszöböljük ki a krokodilokat, csak néhány adrenalintúltengéses idióta játéka és nem érhető el mindenki számára. Ami pedig nem érhető el mindenki számára, azzal egy ilyen posztban, amiben az általános bűnről stb. van szó, nem foglalkozom.
Hozz olyan érveket, amik az emberiség többségére érvényesek egy adott időpillanatban.
"Ezt meg nem valaszoltad meg szerintem.."
Állatkerti lakók...

Kukabuvar 2009.05.24. 18:32:56

@peetmaster: "Nem csak úgy változnak, hanem a technika változtatja őket."

Erzem en is, hogy amiota modernebb az autom meg mindenutt van internet, azota jobb ember lettem.... no comment.

"De nem is erről volt szó, hanem hogy pl. Newtont, ha ott lettél volna, nem engedted volna hegyet mászni a Himalájában, mert túl sokat veszíthetne a tudomány."

Ez butasag, nem tudok ra jobb szot irni. Mi kozom van nekem ahhoz, hogy akar-e Newton hegyet maszni? Ki nem sz@rja le a tudomanyt? Most en ne menjek veszelyes helyekre, mert esetleg a tudomany egy adott terulete veszit altalam, ha kipurcanok? vagy egy nem is olyan kis kozosseg esetleg? nehogy mar barki beleugasson az en eletembe azert, mert bizonyos szempontbol esetleg ertekesnek szamitok...Ha Newton kipurcan a hegyen, attol meg leesik az alma a farol.

"És igenis azt gondolom, hogy néhány évtizeddel ezelőttig nem tudtak szórakozni az emberek még csak megközelítőleg se annyira, mint amennyit a mai fogyasztói társadalom lehetővé tesz.

Csunyan osszekevered a mennyiseget es a minoseget, meg eleve mindent.:)

Mintha azt irnam, hogy az emberek 100 eve nem tudtak volna jollakni, mert nem volt annyi etterem.

"Sőt, nem csak a szórakozás, de a várható élettartam""

Az elettartam onmagaban nem sokat er.

"Tehát a szexnek volt kockázata, ami miatt tiltotta is az erkölcs a mai mértékű szexnek még a tizedét is.
(plusz a gyermekágyi láz, csecsemőhalálozás stb.)"

A gyerek a szexnek nem kockazata, hanem folyomanya. Az erkolcs soha nem tiltotta a szexet csak bizonyos erdekvonalak menten (katolikus papok, mas felesege). Mitobb, a maszturbacio szamitott bunnek, nem az , ha a paraszt este megrakta az asszonyt.

"Éppen arról van szó, hogy nehezebb krokodilokkal úszni, mint nélkülük. Tehát az úszás, amíg nem küszöböljük ki a krokodilokat, csak néhány adrenalintúltengéses idióta játéka és nem érhető el mindenki számára."

Azert azt tudod, hogy nem minden vizben van piranha vagy krokodil, ugye? Vagy a Balatonban is csak azota usznak, amiota van vizimentoszolgalat?

"Állatkerti lakók..."

Erre nem tudok mit irni kulturaltan....ugyanaz a gondolkodas mint Rodiele. Remelem, sosem lesz hatalmatok. Az "allatkerti lakoid" olyan helyeken elnek tul, ahol te egy nap alatt elpusztulnal az osszes tudasoddal egyutt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.24. 19:59:04

@Kukabuvar: "Erzem en is, hogy amiota modernebb az autom meg mindenutt van internet, azota jobb ember lettem.... no comment."
Nem ezt mondtam, hanem arra reagáltam, hogy szerinted változnak az erkölcsök idővel. Szerintem is, csak nem rendszertelenül, hanem a tudomány, technika függvényében. Manapság ehetek pénteken is húst, nemcsak mert van elég, hanem mert tudom, hogy Isten nem tiltja.
Régen lehetett értelme az ilyesféle korlátoknak, mintegy evolucionárisan: aki nem eszik mindig húst, főleg nem disznót, az egészségesebb marad, mint aki de. Ezt a tapasztalatot adják tovább a vallási stb. rendelkezések. Mostanra annyival jobb nekem, hogy tudom, a csütörtök ugyanolyan tökéletes. Mégpedig azért, mert megértettem a rendelet valódi okát, és nem egy babona alapján cselekszem.
"? Ki nem sz@rja le a tudomanyt?"
Azért tőled ezt nem vártam volna. Most nem kell aszkétának állni, csak könyvek és más semmi, de tiszteljük az értelmet, legalább egy kicsit.

"Mintha azt irnam, hogy az emberek 100 eve nem tudtak volna jollakni, mert nem volt annyi etterem."
Nem keverem. A sok étterem időt szabadít fel nekem, hogy pl. megkeressem azt a pénzt, amiből jobban jóllakok, mint egy király 100 éve. Munkamegosztásról hallottál-e már?

"Az elettartam onmagaban nem sokat er."
Nem is önmagában jön. Sok ember, akik átlagosan tovább élnek, többet tud minden területen végezni. Meg különben se csak az élettartamra vonatkozott a példa (ez már a sokadi, hogy az egy szem példámba kötsz bele, írok mindenhova hármat :)), hanem az átlagos egészségi állapotra, műveltségi szintre, életminőségre stb. Például az oktatás is jobb, ezért tartalmasabb életünk lehet. Mint már sokadszor mondom, ma egy átlagember (Afrika nélkül számítva :)) SOKKAL jobban él, mint 100 éve bárki.

"A gyerek a szexnek nem kockazata, hanem folyomanya." Ezt magyarázd annak a szerencsétlen szobalánynak, akit a gróf vagy akárki "felcsinált", és most a munkája elvesztése fenyegeti - minimum. Meg annak a sok millió embernek, aki a kora mércéjével szabadosan élt, és ezért kitaszították, megvetették. Semota rögtön a máglyán végezné, például, csak mert le talált írni olyat, hogy szereti a szexet. NEM a barátját, akivel dug, hanem a szexet önmagában is.

"Vagy a Balatonban is csak azota usznak, amiota van vizimentoszolgalat?"
IGEN, IGEN !!!!!! Ezt mondom már hosszú ideje. Aki az előtt úszott, az sokkal nagyobb eséllyel halt bele, mint manapság. (Olvass utána, akár a wikin. "A strandok a viktoriánus Angliában váltak a pihenés és rekreáció célterületévé, ám ebben az időben még nem jelentette a partvidék szükségszerű átalakulását. A tömegturizmus 20. század közepén jelent meg a strandokon, majd idővel a strandok váltak az idegenforgalom legfőbb attrakciójává." Ekkor már volt mentő...)

Végül csak abból, hogy Rodiel mond valamit vagy egyetért valamivel, nem következik, hogy az illető dolog hamis :)
Az állatkerti lakók kifejezést nem sértésként használtam, hanem abban az átvitt értelemben, hogy mi emberek mindössze egy dologban különbözünk a kövektől*, fáktól, állatoktól: hogy meg tudjuk kérdezni, "miért"? Aki nem teszi, az csak egy túlfejlett(?) majom :)

* A kövek tökéletesen tisztában vannak a gravitáció és a kémia egyes törvényeivel. A fák, baktériumok stb. ismerik a biológia törvényeit is, hisz minden pillanatukat ezek irányítják. (Sőt, a fotonok többet tudnak a kvantumfizikáról, mint mi :) )
Ezek a törvények ránk is vonatkoznak, ismerjük is őket töbéé-kevésbé, egyre jobban. De ami megkülönböztet az univerzum összes többi létezőjétől, az a kérdezés.

Kukabuvar 2009.05.24. 21:20:48

@peetmaster: "Szerintem is, csak nem rendszertelenül, hanem a tudomány, technika függvényében"

Ezt az osszefuggest szeretnem jobban megerteni. Mert en nem latom a kozvetlen osszefuggest. A kozvetlen osszefugges az, amit en irtam: modernebb auto, vilanyvilagitas, kvantumfizika ---> tobb/jobb erkolcsosseg.

"Manapság ehetek pénteken is húst, nemcsak mert van elég, "

Miert lenne eleg hus? Kinek van eleg hus? Honnan veszed ezt?

"hanem mert tudom, hogy Isten nem tiltja. "

Ezt nem tudhatod, amig szemelyesen ot nem interjuvoltad meg a kerdesben. Addig hipotezis.

"Régen lehetett értelme az ilyesféle korlátoknak, mintegy evolucionárisan: aki nem eszik mindig húst, főleg nem disznót, az egészségesebb marad, mint aki de."

Ez nem teljesen igy volt. A disznohust bizonyos teruleteken tiltottak. A marhat pl. most sem eszik meg sokan Indiaban. Koze nincs az evoluciohoz.

"Mégpedig azért, mert megértettem a rendelet valódi okát, és nem egy babona alapján cselekszem."

Ertelmezted a babona/rendelet okat a sajat rendszeredben. Ez meg nem igazsag abszolut ertelemben.

""? Ki nem sz@rja le a tudomanyt?"
Azért tőled ezt nem vártam volna."

Pedig megtehetem, hogy ezt mondjam. Ezzel foglalkozom reszben. Muvelem, nem pedig vallaskent imadom.

"de tiszteljük az értelmet, legalább egy kicsit."
Soha ne az ertelmet tiszteld, hanem azt, amire hasznaljak. A tudomany, az agyunk ilyeten megnyilvanulasa egy eszkoz. A tudomany - a maga modjan - eppugy eszkoz, mint teszem azt egy kalapacs. nem kezdem el imadni a kalapacsot, nem hirdetem a mindenek felettiseget, hanem hasznalom akkor, amikor szukseg van ra. De nem keverem bele mindenbe. Amikor szeretkezem, akkor eszembe sem jut a kalapacs, hacsak nem nyomja a lany hatsojat a muhely asztalan ;)

""Mintha azt irnam, hogy az emberek 100 eve nem tudtak volna jollakni, mert nem volt annyi etterem."
Nem keverem. A sok étterem időt szabadít fel nekem, hogy pl. megkeressem azt a pénzt, amiből jobban jóllakok, mint egy király 100 éve. Munkamegosztásról hallottál-e már?"

Nincs olyan, hogy jobban jollakok. Jollaksz vagy nem. Pont erre akartam ravilagitani. Lehet beszelni tapertekrol, elvezeti ertekrol, de ha jol laktal, akkor jollaktal. Jollakni = nem birsz tobbet enni = nem fer tobb a gyomrodba.

A sok etterem legfeljebb valtozatossagot ad, nem teljesebb jollakas-elmenyt (fiziologiai szempontbol).

"(ez már a sokadi, hogy az egy szem példámba kötsz bele, írok mindenhova hármat :))"

Ha abszolut igazsagod van, akkor csak jo peldat tudsz irni. Hacsak nem direkt irsz rosszat.

"hanem az átlagos egészségi állapotra, műveltségi szintre, életminőségre stb. "

Ezek a hipermuvelt emberek itt tolunk delre szanaszet oltek-kinoztak egymast nemreg. Talan megsincs koze az erkolcsnek meg a tudomanynak egymashoz annyira?

" Például az oktatás is jobb, ezért tartalmasabb életünk lehet."

Mit nevezel tartalomnak? Szerintem mindenki mast.

"SOKKAL jobban él, mint 100 éve bárki."
Ez relativizmus. Raadasul rosszabbul el viszont, mint akik most a legjobban elnek. Magyarul a helyzet bizonyos ertelemben nem valtozott, hiaba a sok tudomanyos attores. Ugyanugy irigykednek ma is arra, akinek tobb van.

Például az oktatás is jobb, ezért tartalmasabb életünk lehet.

"Meg annak a sok millió embernek, aki a kora mércéjével szabadosan élt, és ezért kitaszították, megvetették. "

Es hol jon ide a tudomany? Az ovszertol tan erkolcsosebbek lettek a nepek? Szerintem a lebukas kockazata csokkent, tehat pont hogy forditva...

"Semota rögtön a máglyán végezné, például, csak mert le talált írni olyat, hogy szereti a szexet."

A kozepkori Europaban. De azert volt am elet mas foldreszeken is....

""Vagy a Balatonban is csak azota usznak, amiota van vizimentoszolgalat?"
IGEN, IGEN !!!!!! "

Ezen nem vitatkozom tovabb, nincs ertelme. Meg jo, hogy zenet is csak azota irnak, amiota van Szerzoi Jogvedo Iroda.

Tudod nem mindenki fel am a veszelyektol/ismeretlentol. Columbus meg Magellan GPS nelkul is elindult. Lehet, meg kellett volna varniuk, amig megepul Washington D.C.

"A tömegturizmus 20. század közepén jelent meg a strandokon"

En nem beszeltem tomegturizmusrol. Arrol beszeltem, hogy usztak vajon az emberek regen szorakozasbol is vagy sem?

"Az állatkerti lakók kifejezést nem sértésként használtam, hanem abban az átvitt értelemben, hogy mi emberek mindössze egy dologban különbözünk a kövektől*, fáktól, állatoktól: hogy meg tudjuk kérdezni, "miért"? Aki nem teszi, az csak egy túlfejlett(?) majom :)"

Ez a privat velemenyed. De azert ne kezd el abszolut igazsagkent hirdetni szerintem. ;) Esetleg valamelyik tulfejlett majom - amelyik jobb nalad a sajat tudomanyos teruleten - a maga modjan mond neked ellent:)

"De ami megkülönböztet az univerzum összes többi létezőjétől, az a kérdezés. "

Szerintem meg az, hogy hordunk ruhat. ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.24. 22:15:37

na most megyek aludni, addig mondd meg rakovszknak, hogy másszon ki a fejedből :))
Holnap válaszolok. Jó éjt!

rakovszk 2009.05.24. 22:27:56

@peetmaster:

Keversz valakivel. :-) Én dzsucseharcos fejében tartózkodom aktuálisan, de ő nem tudom merre jár most.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.25. 10:40:13

@rakovszk: @Kukabuvar: azért keverlek kettőtöket, mert mindketten valami elképesztő módon ugyanúgy érveltek (ellenem): szándékosan meg sem próbáljátok beleélni magatokat a gondolataimba, arról nem is beszélve, hogy elismerjétek, van rendszer az őrültségben :)
Olyan érzés veletek vitatkozni, mint amikor a rossz tanuló felel és a tanár nem akarja kisegíteni.
"Szerintem meg az, hogy hordunk ruhat. ;)" grrrrr :)

Rendszerről, ha már szóbajött: ez az egész blog arra menne ki, hogy valami rendszert találjak a világban. Gondolati struktúrát, amiben nincsenek belső következtetési hibák. Lehetőleg olyan, ami összhangban van a valósággal :)

Ugye a blogomon felmerülő problémák olyanok, amikkel csak az ember találkozik. Azt talán elfogadhatjuk, hogy az emberen kívüli, ember nélküli világ abszolút racionális, csak a természet törvényei irányítják. Az ember meg ebben a világban alakult ki.
Valamiért nekem nagyon természetes arra gondolni, hogy az emberi világban is van rendszer, mégpedig olyan, ami minden emberre érvényes.
Azok a nézetek, hogy mi, emberek, különlegesek vagyunk, mintegy felette állunk individualizmusunkkal a természet tömegeinek, sosem álltak közel hozzám, fellengzős semmitmondásnak tartom őket.
Rodiellel együtt egyszerűen lehetetlennek tartom, hogy az emberek világában ne legyen valami rendszer.

Kukabuvar 2009.05.25. 11:14:48

@peetmaster: Peet, komolyan mondom, en ertem, amit mondani akarsz meg amire torekszel, mert anno en is igy probaltam megkozeliteni a dolgot. Csak hat nem mukodott. na most en nem feltetlenul az igazat keresem a napi eletemben (bar torekszem ra), hanem a mukodokepeset. Tekintve, hogy eleg egoista vagyok, azt akarom elerni, hogy a lehetosegekhez kepest azt csinalhassam, amit szeretnek es ugy, ahogy szeretnem. Na most ez eleg gyakran utkozik az elvarasokkal, tehat olyan kommunikacios strategiat kell hasznalnom, aminek a vegen akkor is rabolintanak, amikor eredetileg nem akarnak. Ez a strategia meg nem mas, mint az, hogy az o fejukkel gondolkodjak, az o ervelesi technikajukat hasznaljam. ha meg egyszer sikerult meggyozni oket, akkor megmutatom, hogy maskepp is lehet, onnantol meg nincs tokolodes azon, hogy jo-e, ahogy en csinalom a dolgaimat.

Az igazsag nagyon jo dolog az en olvasatomban, de gyakran pl. szot sem kell rola ejteni. Mindenkinek megvan a motivacioja, arra kell torekedni, hogy nyerjen a te megoldasoddal. Igy mindketten nyertek.

Az emberek valoban kulonlegesek, eppen ezert nem csak a termeszeti torvenyek iranyitjak oket, helyesebben nem annyira direktben, mint az allatokat.

Az igazsagon lehet lovagolni, de inkabb erd el a celjaidat. Utolag mindig sokkal egyszerubb megmutatni az igazsagot (a tudomany is igy mukodik). Engem az szokott inkabb bosszantani, hogy neha az izlesemhez kepest (meg pillanatnyi hangulatomhoz kepest) tul sokat kell magyarazni a tisztanlatashoz valamivel kapcsolatban.

Az elobb irtam a tulfejlett majom allaspontodra. Tipikus konfliktushelyzet a satnya, nagyokos egyetemista vs kigyurt kopasz. Addig, amig egyik sem ismeri el a masik kvalitasait, szivas lesz a vege, tobbnyire az egyetemistanak. Nem rad gondolok, hanem ez egy gyakran elokerulo problemahelyzet.

Alapvetoen nem kommunikacios problema van a felek kozt, hanem ertekrendbeli. Mas rendszerben hisznek. Ha mindketten elismernek a masik befektetett munkajat es megadnak egymasnak a tiszteletet, akkor nem lenne konfliktushelyzet. De ehhez mindket oldalon tenni kell. Ha pl. te hajlando vagy beleelni magad a masik ertekrendjebe, akkor meg tudod saccolni a kepet, amit rolad alkot. Ha ismered a szamara es szamodra egyarant fontos dolgokat, akkor megvan a kozos nevezo es tudtok mire epitkezni. De amig csak a sajat agyad nagyszeruseget latod, addig szivni fogsz, mert nem erted meg a masikat.

Kukabuvar 2009.05.25. 11:17:06

@peetmaster: Meg valami. A mindennapi eletben elfogadod a newton-i fizikat, holott tudod, hogy csak adott korulmenyek eseten ervenyes. Ne probalj olyan rendszert talalni, ami mindenre ervenyes mindig, ha a fizikaban sem feltetlenul megy.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.25. 11:43:36

@Kukabuvar:
"nem feltetlenul az igazat keresem a napi eletemben (bar torekszem ra), hanem a mukodokepeset. "
Ha az különbözik, akkor régen rossz. Ismét: Fiat justitia, pereat mundus.
"Alapvetoen nem kommunikacios problema van a felek kozt, hanem ertekrendbeli. Mas rendszerben hisznek."
Nem hiszek abban, hogy lehetne két értékrend egyszerre igaz :)
Persze amiről te beszélsz, azok gyakorlati megoldások - vézna egyetemistaként ne magyarázzuk nagy kopaszoknak, hogy hülyék, hanem ismerjük el a sok edzést, amit végeztek. Eddig ok.
(Ha diplomásként többet keresek, mint ő kidobóként, az meg az ő baja :))
De amint talán észrevetted, itt jellemzően abszolút elméleti dolgokról esik szó.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.25. 11:45:17

"Ne probalj olyan rendszert talalni, ami mindenre ervenyes mindig, ha a fizikaban sem feltetlenul megy. "

Ez viszont problémás, épp a bűn miatt. Ha nincs univerzálisan érvényes erkölcsi rendszer, akkor simán megmagyarázom, hogy az miért jó, ha megöldössük egymást vagy tönkretesszük a bolygót vagy akármi. Kell valami olyan alapnak lenni, amiről legalább newtoni pontossággal szembeszállhatunk az ilyesmivel.

Kukabuvar 2009.05.25. 11:57:51

@peetmaster: "nem feltetlenul az igazat keresem a napi eletemben (bar torekszem ra), hanem a mukodokepeset. "
Ha az különbözik, akkor régen rossz."

Dehogy rossz. Ha egy problemat meg akarsz oldani, akkor utat talalsz hozza.

Gyakorlati peldaval: gyogyszer a placebo? Nem.
Segit sok emberen tudomanyosan bizonyitottan? Igen.
Alkalmazhato minden betegsegre? Nem.
Jellemzoen lelki/pszichologiai problemakat old meg? Igen.
Igazat mond a pszichiater, amikor gyogyszert ir fel/javasol latszolag? Nem
Kitolsz azzal, aki hisz a placebojaban (azt hiszi, hogy gyogyszert kap) es gyogyul, ha megmondod az igazat? Igen.

"De amint talán észrevetted, itt jellemzően abszolút elméleti dolgokról esik szó. "

A valosagban itt abszolute gyakorlati dolgokrol esik szo. Teged valami motivalt arra, hogy ilyen "elmeleti" kerdesekkel foglalkozz fagyizas helyett. Tehat valojaban gyakorlati megoldast szeretnel: a gyakorlatban hasznalhato elmeletet.

Kukabuvar 2009.05.25. 11:59:12

"a nincs univerzálisan érvényes erkölcsi rendszer, akkor simán megmagyarázom, hogy az miért jó, ha megöldössük egymást vagy tönkretesszük a bolygót vagy akármi."

Mi ezzel a baj? Attol meg hogy meg tudod magyarazni, nem kell ezt tenned. En is meg tudom magyarazni, megis inkabb a kozossegnek probalok segiteni a magam modjan. Egyszeruen lesz egy masfajta valasztasi lehetoseged.

Kukabuvar 2009.05.25. 12:04:24

Az a helyzet, hogy a tudomanyban elfogadod azt, hogy bizonyos dolgok bizonyos korulmenyek kozt igazak, de valamiert az erkolcsben/tarsadalmi helyzetekben nem. Ez szerintem logikatlansag a sajat rendszeredben. Abban a pillanatban, amikor a adott korulmenyekre ertelmezned az erkolcsot, sokkal egyszerubb dolgod lenne es hatekonyabban tudnal dolgozni a "jo" dolgokert.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.25. 12:51:22

@Kukabuvar: Az orvos a placebóval gyógyít. Az idegrendszerre hat. Tudományosan igaza van.

"a gyakorlatban hasznalhato elmeletet. " Miért, ilyen nincs?

"Attol meg hogy meg tudod magyarazni, nem kell ezt tenned."
ööö, de. Ezért járok aszpik közé, mert azt hittem, ők ilyenek - mindent, amit csinálsz, meg kell tudnod magyarázni, amit nem tudsz, annál készülj, hogy abba kell hagynod, ha valaki megmagyarázza, hogy helytelen.

"Az a helyzet, hogy a tudomanyban elfogadod azt, hogy bizonyos dolgok bizonyos korulmenyek kozt igazak, de valamiert az erkolcsben/tarsadalmi helyzetekben nem."

Nyilván - a tudományban ismertek azok a bizonyos körülmények, tehát általános érvényű törvényeket lehet megállapítani.

"Abban a pillanatban, amikor a adott korulmenyekre ertelmezned az erkolcsot, sokkal egyszerubb dolgod lenne es hatekonyabban tudnal dolgozni a "jo" dolgokert."

Ezt nem értem. Kifejtenéd?

Kukabuvar 2009.05.25. 13:19:44

@peetmaster: "Az orvos a placebóval gyógyít. Az idegrendszerre hat. Tudományosan igaza van."

Gyakorlatilag van igaza. Tudomanyosan: a placebo nem gyogyszer, nem tartalmaz hatoanyagot. Ami nem tartalmaz hatoanyagot, az nem gyogyit. Ami gyogyit, az az emberi elme. Viszont akkor mi szukseg van placebora? Mi szukseg van egy hazugsagra?

""a gyakorlatban hasznalhato elmeletet. " Miért, ilyen nincs?" De, van. Ezt hasznalom pl. en.

"ööö, de.
Hacsak ugy nem ;)

"Ezért járok aszpik közé, mert azt hittem, ők ilyenek - mindent, amit csinálsz, meg kell tudnod magyarázni, amit nem tudsz, annál készülj, hogy abba kell hagynod, ha valaki megmagyarázza, hogy helytelen."

Allj, en meg tudom magyarazni azt, amit csinalok. Meg az ellenkezojet is akar. Akor en valami hiperaspie vagyok? Mert NT valszeg nem...

"Nyilván - a tudományban ismertek azok a bizonyos körülmények, tehát általános érvényű törvényeket lehet megállapítani."

Miert, az erkolcsben/kommunikacioban talan nem ismertek? Ha meg te nem ismered oket, akkor hogy akarsz elmeletet gyartani beloluk/altaluk? Kitalalsz valami modellt, aztan raerolteted a valosagra?

""Abban a pillanatban, amikor a adott korulmenyekre ertelmezned az erkolcsot, sokkal egyszerubb dolgod lenne es hatekonyabban tudnal dolgozni a "jo" dolgokert."

Pelda I. (adott korulmenyek).:

1. A. :Lelovod-e azt a terroristat, aki 2 masorperc mulva 1000 ember halalat okozza egy bomba felrobbantasaval es nincs idod mas megoldast talalni (csak az o halala mentheti meg oket)?

1. B.: Valtozik-e a strategiad, ha csak egy embert olne meg (ismeretlent)?
(a merleg nyelven 1-1 halal mindket oldalon, de az egyiket te okozod).

1.C. : Valtozik-e a strategiad, ha az "artatlan" aldozat, akit felrobbantani keszul az egyik szeretted (pl. baratnod)?

1. D. : Valtozik-e a strategiad, ha a merenylo az egyik szeretted, a masik pedig egy ismeretlen?

1. E.: Valtozik-e a strategiad, ha a merenylo az egyik szeretted es 1000 ismeretlent keszul megolni?

1. F.: Valtozik-e a strategiad, ha tudod, hogy a merenylo egy "orult tudos", aki ket ev mulva megbanja buneit es kifejleszt egy olyan gyogyszert, ami milliok eletet menti meg?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.25. 13:42:15

@Kukabuvar: Placebo: mondjuk nekem lehet, hogy az is elég lenne, ha az orvos komolyan rám nézne, és közölné, hogy "Ön meg fog gyógyulni, nem súlyos a baja". Ebben sincs hatóanyag, de a placebo is valahogy így működik.

"Kitalalsz valami modellt, aztan raerolteted a valosagra?"
Talán a ráerőltetés túlzás, de valami modell kell, hogy tudjon tervezni az ember. A modell ugyanis azért jó, mert kiszámítható. Enélkül elég összevisszaság lenne.

1A lelövom
1B lelövöm
1C lelövöm
1D nem lövöm le (szeretteim azért a szeretteim, mert olyanokat ölnének meg, akiket én is)
1E necces (nem feltételezem, hogy sikerült a robbantási területre gyűjtenie 1000 selejtet, tehát inkább lelövöm, de szomorúan)
1F lelövöm (1000 átlagember biztos halála rosszabb, mint bizonytalan millióké - máshogy is megmenekülhetnek.)

Kukabuvar 2009.05.25. 13:55:54

@peetmaster: Gratulalok, nyertel egy meggyozodeses relativista emlekermet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.25. 16:36:45

@Kukabuvar: miért relativista? Indokolni is tudom...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.25. 16:48:18

@Kukabuvar: again: miért relativizmus ez? Szerintem nem.

Kukabuvar 2009.05.25. 16:52:36

@peetmaster: Gondold vegig a valaszaidat. Eloszor is a z oles bun-nem bun szempontjabol, aztan meg kulon az utolso harmat.

Tgr 2009.05.25. 16:58:46

Viszonylag terméketlen dolog azon vitatkozni, hogy *milyen* (objektív, abszolút, transzcendens stb.) az erkölcs, amíg nem vagyunk tisztában vele, hogy *mi* az. A tulajdonságok ugyebár nem a szavakhoz kapcsolódnak, hanem a jelentéseikhez, a jelentések viszont nem mindig egyértelműen és mindenkinél egyformán képeződnek le a szavakra.

Empirikusan háromfelől lehet megközelíteni az erkölcsöt. Egyrészt ott van az a lelkiismeret, vagyis az a jelenség, hogy az ember bizonyos cselekedeteket jónak, másokat rossznak érez (a jó/rossz behaviorista értelmében, azaz örömöt vagy szorongást keltenek benne), és ezek az érzések néha szembemennek a racionális önérdekkel. Pl. jólesik megvigasztalni a síró kisgyereket, pedig semmilyen hasznunk nem származik belőle, csak az értékesebb dolgokra is fordítható időnket pazaroljuk.

Ezt a jelenséget az evolúciós pszichológia körvonalaiban már érti: ha nem az egyén sikerét, hanem a génjeinek a továbbörökítési arányát tekintjük haszonnak, akkor ezek optimális stratégiák. Ha egy csoportban nincs erkölcs, akkor a csoport kihal, lenyomják az erkölcsös csoportok, amik sokkal kevesebb erőforrást pazarolnak a belső viszályokra, megsegítik az átmenetileg legyengült egyedeket, osztoznak az erőforrásokon stb. Ha egy csoportban van erkölcs, de nincs meg az erkölcsös viselkedés fogalma, akkor a csoport egy ideig megmarad, de az erkölcsösen viselkedő egyedek kihalnak belőle, kiszorítják őket az erkölcstelenek, amik osztoznak a csoport közös sikerében, de a csoportok belül előnyre tudnak szert tenni. A stabil stratégia az, hogy a csoport nemcsak erkölcsösen viselkedik, de képes felismerni és szankcionálni az erkölcstelen viselkedést. Így aztán azok a mutációk lesznek sikeresek és terjednek el, amik olyan ösztönökhöz vezetnek, amik saját esetben az erkölcsös viselkedésre ösztönöznek, másnál pedig az erkölcsös viselkedés szankcionálására. (Persze mint az evolúciónál általában, itt is kevert stratégiák vannak - lehet, hogy az optimális stratégia majdnem mindig erkölcsösnek lenni, de néha mégse -, meg folyamatos fegyverkezési verseny az erkölcstelen viselkedést szankcionáló ösztönök és a szankciókat kijátszó, erkölcsösnek tűnő, de mégis erkölcstelen ösztönök között.)

A másik a közösségi normák és szankciók jelensége, ami ugyanez egy másik szerveződési szinten: a kulturális evolúcióban, ahol nem a gének, hanem a mémek számára opcionális stratégiáról van szó. A lényeges különbség az, hogy a gének örökléssel terjednek (vagyis az egyed túlélése, legalább ivarérett korig, viszonylag fontos dolog), a mémek viszont "fertőznek", úgyhogy kevésbé egyértelmű, hogy miért alakultak ki ezen a szinten is az erkölcsös viselkedés ösztönzői, illetve hogy a mémek terjedési lehetőségeinek radikális megváltozása mellett (tömegkommunikáció stb.) továbbra is ezek-e a nyerő stratégiák. (Azt ugye a járványok elméletéből tudjuk, hogy minél gyorsabban tud fertőzni egy kórokozó, annál gyorsabb lezajlású és halálosabb a betegség; bár ott a mögöttes mechanizmusok mások.)

A harmadik szint az igazságszolgáltatás, vagyis társadalmi evolúció, ami már nem öröklésről szól, hanem racionális ágensek keresik az önérdekeik közös fixpontját. Ez megint nem egy különösebben titokzatos dolog, ducseharcos már írt róla fentebb, egyszerűen az embereknek érdeke, hogy kiszámítható játékszabályok legyenek (mint pl. a tulajdon vagy a szerződések bírósági úton való érvényesítése), mert ezeknek a közös betartatása sokkal kevesebb erőforrást igényel, mintha mindenkinek mindig magának kéne gondoskodnia a javai védelméről és a megegyezések teljesítésének ellenőrzéséről.

Mindhárom jelenségben közös, hogy teljesen objektív, értékmentes, ha úgy tetszik tudományos magyarázatot adhatunk rájuk, ami bemutatja, hogy miért törvényszerű ezeknek az erkölcs-típusoknak a megjelenése. (A gyakorlatban persze bonyolult a dolog, a három szint kölcsönhatásban van egymással és hol együtt, hol egymás ellen dolgozik, a kulturális szintről ráadásul igen keveset tudunk, mert a vizsgálatára sokkal kevesebb lehetőségünk van, de az jól látszik, hogy egyik magyarázatához sem kell a naturalizmusból kilépni.)

Ezek eddig abszolút (természettörvény-jellegű), de nem objektív erkölcsfogalmak (leszármazási vonalanként, kultúránként, közösségenként változhat, mit tekintünk erkölcsösnek), és nem is igazán operatívak (azaz nem feltétlenül tudjuk megmondani, hogy mikor erkölcsös valami a szó biológiai vagy kulturális vagy társadalmi értelmében). Ha valaki úgy gondolja, hogy van ezektől eltérő (relatív, vagy objektív) erkölcs, akkor neki kell megmutatnia, milyen olyan jelenséget nevezünk erkölcsös viselkedésnek, amit a fenti három nem fed le.

Tgr 2009.05.25. 17:43:52

Mint ebből a három példából látszik, a helyes viselkedés egy célhoz kötött dolog. Meg lehet mondani, mi a helyes viselkedés, ha a génjeim fennmaradása a cél (illetve a gyakorlatban nem feltétlenül lehet megmondani, de azt lehet látni, hogy van ilyen), vagy hogy mi a helyes viselkedés, ha egy adott társadalom fennmaradása a cél; a helyes viselkedés így, önmagában nem tűnik különösebben értelmes fogalomnak. Lehet vizionálni mindenféle isteni parancsolatot meg morális imperatívuszt, de ezzel valójában nem az önmagában vett helyes viselkedést definiáltuk, csak egy célt határoztunk meg; és adódik a kérdés, hogy miért pont azt. Az ösztönös, szocializációs illetve racionális céljaink persze adottak, de az első kettőnél általában elvárjuk, hogy a racionális részünk bírálja felül őket (pl. a házastárs megcsalása genetikai értelemben erkölcsös viselkedés, mert javítja a génjeink öröklődési esélyeit - már ha férfiak vagyunk -, ezért normális, hogy vannak az embert erre késztető ösztönök, de mégis azt tekintjük erkölcsösnek, ha valaki ellenáll az ilyen késztetésnek, nem azt, ha minél hatékonyabban próbálja követni), a harmadikat, a számító önérdeket pedig éppen az erkölcs antitéziseként szokás emlegetni. Vagyis az erkölcsi nihilizmust nem könnyű kikerülni; és ha mégis megpróbáljuk, akkor valószínűleg választ kell adnunk arra, hogy mi az az "én", mennyiben tartalmazza az ember testét, tanult szokásait, emlékeit, gondolatait - ami megint csak nem egy könnyű téma.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.25. 17:49:59

@Kukabuvar: és sose állítottam, hogy az ölés per se bűn.

1A lelövöm (1 bűnöző 1000 átlag normális ellen, a bűnöző elvesztése a kisebb veszteség, sőt, lehet, hogy nyereség is.)
1B lelövöm (1 bűnöző 1 átlag normális ellen, a bűnöző elvesztése a kisebb veszteség, sőt, lehet, hogy nyereség is.)
1C lelövöm (1 bűnöző 1 átlag feletti ellen, a bűnöző elvesztése a kisebb veszteség, sőt, lehet, hogy nyereség is.)
1D nem lövöm le (szeretteim azért a szeretteim, mert olyanokat ölnének meg, akiket én is)
1E necces (nem feltételezem, hogy sikerült a robbantási területre gyűjtenie 1000 selejtet, tehát inkább lelövöm, de szomorúan)
1F lelövöm (1000 átlagember biztos halála rosszabb, mint bizonytalan millióké - máshogy is megmenekülhetnek.)

@Tgr: ja. Én is ilyeneket szoktam gondolni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.25. 17:52:09

@Tgr: a második kommented főleg ja. Mi a cél és mik vagyunk mi?

rakovszk 2009.05.25. 18:03:50

Maguk jól elvannak, de mintha nem lenne egészen világos, hogy mi is a probléma, amiről a vita folyik. Sorban:

@peetmaster:

"azért keverlek kettőtöket, mert mindketten valami elképesztő módon ugyanúgy érveltek (ellenem): szándékosan meg sem próbáljátok beleélni magatokat a gondolataimba, arról nem is beszélve, hogy elismerjétek, van rendszer az őrültségben :)"

Szerintem ez nem a kettőnk hasonlóságából következik, inkább túlságosan szembeszökőek a problémák.

Amúgy az egész vitának ott kellene kezdődnie, hogy te belátod, hogy mindazok a kulcsmondatok amiket leírsz (ha gondolod idézek) csupán magánvélemények és nem pedig filozófiai vagy pláne logikai igazságok. Ha esetleg valamilyen filozófiai vagy erkölcsi értelemben igazak akkor is érvelni kell az igazságuk mellett és nem kijelenteni.

"Azt talán elfogadhatjuk, hogy az emberen kívüli, ember nélküli világ abszolút racionális, csak a természet törvényei irányítják. Az ember meg ebben a világban alakult ki.
Valamiért nekem nagyon természetes arra gondolni, hogy az emberi világban is van rendszer, mégpedig olyan, ami minden emberre érvényes."

Az ugye, hogy a természeti világ esetében helyes ez a fajta (a természettudományos) leírásmód egyáltalán nem magától értetődő, hanem egy csomó dolog függvénye. Ezt kell először megérteni. Ha ez megvan akkor kapásból látszik az, hogy mindezek a feltételek az emberre vagy egyértelműen nem teljesülnek, vagy határozottan nem látszanak teljesülni, vagy nem tudjuk, hogy mennyiben beszélhetünk arról, hogy teljesülnek. Ennek fényében magától értetődő, hogy az emberre mondjuk a tudományt egy az egyben úgy alkalmazni, ahogy a természetre használjuk, nem lehet. Ettől még persze lehet hogy értelmes az emberről filozofálni, ez rendben van, viszont tudni kell, hogy mivel egészen más fajta tárgyról van szó (pontosan nem is tárgyról :-) ). ezért egészen másfajta módon kell hozzányúlni a megértéséhez és egészen másfajta megértés is lesz az eredmény (egyáltalán: a természettel kapcsolatban a magyarázat az elvárásunk, az emberrel kapcsolatban pedig a megértés).

@Kukabuvar:

Amiről te beszélsz az NEM relativizmus (vagy tőlem hívhatjuk ezt relativizmusnak, de szerintem nem ezt szokás és egyértelműen nem abban az értelemben vett relativizmus amiről a vitapartnereid beszélnek). Csak annyit mondasz, hogy vannak különböző erkölcsi problémák amelyekre különböző válaszok adódnak. De a te A-F eseteid és a rájuk adandó válaszok még mind egyetlen rendszeren belül megférnek. A relativizmus az lenne ha fognánk 10 különböző komplett válaszegyüttest (mondjuk kitöltetnéd ezt a kérdéssort tíz különböző emberrel) és aztán azt mondjuk, hogy mindegyiknek egyformán igaza van. Annak is, aki senkit nem lőne le semmilyen körülmények közt meg annak is aki bárkit lelőne, akár poénból is (mondjuk ki lehet tágítani a tesztet a végletekig, "Szívesen felrobbantanál-e egy várost ha nem lenne belőle bántódásod?"). Az már egy másik kérdés, hogy nem feltétlenül tartom sokra az ilyen mesterséges erkölcsi problémákat, de valamire azért jók.

@Tgr: Maga megint tök másról beszél. Ez a három kategória semmilyen erkölcsöt nem fed le, ezek pszichológiai/antropológiai elképzelések, nem etikaiak. Ezek legfeljebb másodlagosan magyarázatot kínálnak arra, hogy miért létezik az erkölcsnek nevezett jelenség (részint maga az erkölcsös cselekvés, részint az erkölcs mint fogalom). De az elsődleges erkölcsi párbeszédhez nincs közük, nem is erkölcsfogalmak, nem mondják meg, hogy mi az erkölcs, vagy mi az erkölcsös, csupán történeti/pszichológiai leírást próbálnak adni arról, hogy miért vannak egyáltalán ilyen jelenségek (hogy mint ilyenek működőképesek-e abba nem folynék bele).

Kukabuvar 2009.05.25. 18:28:19

@rakovszk: "Amiről te beszélsz az NEM relativizmus"
Tulajdonkeppen igazad van. Arra probaltam ezzel a fantaziajatekkal ravilagitani, hogy a dontesek nem feltetlenul racionalisak. Egyetlen rendszeren belul mondjuk szerintem nem fernek meg a kapott valaszokkal (lasd 1D es 1F, sot az 1E sem all meg magaban az elozmenyek utan). Csak annyit akartam mutatni, hogy ez itt a racionalitas halala, meg az olyan racionalitasra torekvo embereknel is, mint Peetmaster. Vagyis az "erkolcs" altalunk ertelmezett viszonylagossaga mukodik, nem pedig valami abszolut igazsagtetel.

rakovszk 2009.05.25. 19:05:32

@Kukabuvar:

Ebben így igazad van azt hiszem. Tulajdonképpen a racionalitás már ott csődöt mond, ahol erkölcsről van szó.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.25. 22:15:18

@rakovszk:
"Az ugye, hogy a természeti világ esetében helyes ez a fajta (a természettudományos) leírásmód egyáltalán nem magától értetődő, hanem egy csomó dolog függvénye. Ezt kell először megérteni."

Ha te mondod, biztos így van, de egy pár érv jólesne, hogy el tudjam képzelni, miért is kell a világnak alkalmazkodnia ahhoz, hogy neked nem tetszik az abszolút igazság :)

Egyébként nem értem, hogy mi a baj Tgr antropológiai erkölcsmagyarázatával. "nem is erkölcsfogalmak"... dehogynem. teljesen hitelesen hangzó eredettörténet. Mi ezzel a baj?
(azonkívül, hogy nem a te forrásodból vezeti le :) )

@Kukabuvar: kifejtenéd bővebben, mennyiben illogikusak a válaszaim?

"Tulajdonképpen a racionalitás már ott csődöt mond, ahol erkölcsről van szó. "

Ez viszont egy elég nagy horderejű, mondhatnám, durva állítás. Először is azért, mert azt jelenti, hogy a blogom összes karaktere pocsékban koptatta az Internetet. Másrészről ha elveszed a racionalitást, akkor nem marad helyette semmi - azt nem várhatod, hogy egy ilyen "negatív istenbizonyítás" - "te tévedsz, tehát a premisszád ellentéte a helyes" - miatt majd hívő leszek.

Kukabuvar 2009.05.25. 22:23:24

@peetmaster: maskepp itelted meg a terrorista-artatlan ember viszonyt emocionalis alapon. Megoltel tobb millio embert 1000 eleteert cserebe. Kiegeszitetted a kerdeseket emocionalis/a te gondolkodasodba illeszkedo alapon.

Tgr 2009.05.25. 22:44:23

@rakovszk: akkor lenne értelmezhető az a kijelentés, hogy másról beszélek, ha korábban meghatároztad volna, hogy te miről beszélsz. Mint azt próbáltam jelezni, ez eddig nem történt meg.

A pszichológia stb. leír egy bizonyos jelenségkört. Ha ezt a jelenségkört erkölcsnek nevezzük, akkor nyilván az erkölcsöt írják le. Ha nem nevezzük erkölcsnek, akkor meg kéne tudni mondani, mit nevezünk annak. Vagyis ha szerinted az, hogy bizonyos dolgokat helyesnek érzünk, bizonyos dolgokat helyesnek hiszünk és biznyos dolgoknak megegyezünk a helyes voltában, mind nem az erkölcsről szól, hanem valami másról, akkor mégis mi az erkölcs?

rakovszk 2009.05.25. 23:09:56

@peetmaster:

"Ha te mondod, biztos így van, de egy pár érv jólesne, hogy el tudjam képzelni, miért is kell a világnak alkalmazkodnia ahhoz, hogy neked nem tetszik az abszolút igazság :)"

Ezt nem igazán tudom értelmezni. Egyrészt én azt gondolom hogy az igazság magától értetődően mindig abszolút. Másrészt nem beszéltem ilyesmiről, a természettudományról volt szó, ami nem ugyanaz. Természettudományos igazság =/=abszolút igazság. Harmadrészt nem írtam hogy ne működnie a természettudomány, azt mondtam hogy HA működik AKKOR az egy csomó különböző feltétel teljesülésének köszönhető. Emiatt nem lehet minden mérlegelés nélkül más területen alkalmazni.

"Egyébként nem értem, hogy mi a baj Tgr antropológiai erkölcsmagyarázatával. "nem is erkölcsfogalmak"... dehogynem. teljesen hitelesen hangzó eredettörténet. Mi ezzel a baj?"

Mint antropológiai eredetmagyarázattal semmi, illetve nincs vele fogalmi probléma. Ha konkrét elemzést szeretnél tőlem majd megírom, nem nagyon tudok komolyan venni semmit amiben valaki komoly szándékkal használja a mém kifejezést. :-)

"Ez viszont egy elég nagy horderejű, mondhatnám, durva állítás. Először is azért, mert azt jelenti, hogy a blogom összes karaktere pocsékban koptatta az Internetet. Másrészről ha elveszed a racionalitást, akkor nem marad helyette semmi - azt nem várhatod, hogy egy ilyen "negatív istenbizonyítás" - "te tévedsz, tehát a premisszád ellentéte a helyes" - miatt majd hívő leszek."

Én nem várok tőled semmit. :-) Én csak leírom amiről azt gondolom hogy az igazság. Ez az esetek egy részében elég biztos, más részében kevésbé. Ez most konkrétan az az eset amiben nem tapasztalati hanem egyszerűen fogalmi-logikai úton merem állítani, hogy tuti így van, nincs értelme az ellenkező állításnak.

A racionalitáson kívül elég sok minden van még a szellemi eszköztárunkban, ha ilyen értelemben értetted a semmit, akkor az nem igaz. Abból amit mondok nem következik, hogy lenne Isten. Az viszont - durván - következik, hogy vagy van Isten (transzcendencia, lélek, stb.) vagy nem lehet értelmesen erkölcsről beszélni.

@Tgr:

Én eddig nem nagyon folytam bele a vitába, úgyhogy nem rólam van szó. De itt most erkölcsi kérdésekről van szó, mondjuk erkölcsfilozófiaiakról, mi a helyes/helytelen, miért az, mi a bűn, miért az stb.

A pszichológia nem ír le jelenségköröket per se, hanem az azokhoz kapcsolódó pszichológiai jelenségekkel (mondjuk motivációk) foglalkozik. Pl. lehet írni pszichológiai könyvet a festészet pszichológiai hátteréről de ez nem lesz azonos a festészettel. Ugyanígy már az erkölcsfilozófia és más az erkölcs pszichológiai/antropológiai eredetének kérdése.

Az erkölcsi kérdés az amit fentebb írtam: mi a helyes és mi a helytelen cselekvés, mi a bűn illetve milyen alapon tehetünk ilyen állításokat, mi a választóvonal jó és rossz között stb. Ez másodlagos kérdés, hogy ezeknek milyen antropológiai alapja van. Az erkölcsi diskurzus témája az, hogy mi helyes és mi helytelen, nem az, hogy mi mit érzünk ezekről a dolgokról. Természetesen létezik olyan filozófiai álláspont, amely szerint az erkölcsi állítások valójában ilyen pszichológiai/érzelmi attitűdöket fejeznek ki (x helyes=támogatom x-et) de ez lényegében nem megkülönböztethető attól az állásponttól, hogy nincs is erkölcs és ez már nem pszichológiai kérdés.

Tgr 2009.05.25. 23:54:15

@rakovszk: nem is kifejezetten neked szólt. Mindenesetre nemigen esett szó eddig arról, hogy ki mit ért erkölcs alatt.

Az nyilvánvaló, hogy az erkölcsi állítások pszichológiai attitűdöket fejeznek ki, de ez egy elég semmitmondó kijelentés: a "kék az ég" állítás is egy pszichológiai attitűdöt fejez ki, csak éppen ez a pszichológiai attitűd valamilyen formában referál a valóságra. A kérdés az, hogy az erkölcsi attitűdök is referálnak-e a valóságra, és ha igen, hogyan? Az evolúciós pszichológia egészen pontosan ezt válaszolja meg; ennél leírásabb leírást el se lehet képzelni. (Illetve fel lehetne még vetni a qualiák kérdését: ahogy a látás agyi mechanizmusának leírása sem tudja megragadni a "kék" tapasztalatát, úgy a pszichológiai sem az lelkiismeret érzésének a milyenségét. De nem gondolnám, hogy ezt érted erkölcs alatt.)

Egyszerűbben, amikor azt kérdezed, mi a helyes, akkor valójában azt kérdezed, "hogyan tudhatom meg, hogy mi a helyes?", azzal pedig azt, hogyan alakítja ki benned a valósággal való kölcsönhatás a "helyes" fogalmát. Amire pedig pontosan a fentebb leírt mechanizmusok adják a leghihetőbb választ. Ha mégsem ezt kérdezed, akkor igazán nem tudom, hogy mit: egy olyan helyességfogalomról szeretnél eszmét cserélni, ami különbözik a benned kialakult helyességfogalomtól?

rakovszk 2009.05.26. 07:42:29

@Tgr:

Csak nagyon röviden mert kevés időm van: a helyességfogalomnak van egy tartalma. Amiről te beszélsz az viszont a fogalom eredete, egy kvázi mechanikus, 'tudományos' folyamat. Abból, hogy te elmondod nekem hogy a helyes fogalma evolúciós úton alakult ki bennem nem fogom megtudni hogy mi a helyes.

rakovszk 2009.05.26. 17:03:22

@rakovszk:

"Az nyilvánvaló, hogy az erkölcsi állítások pszichológiai attitűdöket fejeznek ki, de ez egy elég semmitmondó kijelentés: a "kék az ég" állítás is egy pszichológiai attitűdöt fejez ki, csak éppen ez a pszichológiai attitűd valamilyen formában referál a valóságra"

Ez nem igaz. Az hogy "az ég kék" nem arról szól, hogy én milyen érzelmekkel viseltetem az ég iránt (tudniillik ez lenne az attitűd). Nem beszélve arról, hogy egy attitűd nem képes referálni a valóságra semmilyen módon, ettől attitűd (ha az állítás az attitűdömet fejezi ki akkor rólam szól és nem az égről, vagyis az égnek semmilyen állapota nem teheti igazzá vagy hamissá). Ezzel szemben egyértelmű, hogy a "kék az ég" állítás az égről szól, annak egy tulajdonságát/állapotát fejezi ki és akkor tulajdoníthatunk neki igazságot ha úgy találjuk, hogy az ég ténylegesen kék. Ha mondjuk zöldnek látnánk akkor a mondat hamis volna. És ez ebben a formában teljesen független attól, hogy most a tudatalattim mondatja velem hogy az ég kék vagy az evolúció. :-)

Ha eltekintünk az attitűd kifejezés téves használatától akkor sem mond az evolúciós pszichológia semmit arról, hogy referálnak-e erkölcsi fogalmaink (amelyek mint ilyenek tényleges tartalommal rendelkező fogalmak és nem csupán attitűdök) valamilyen valóságra. Nem derül ki az evolúciós magyarázatból, hogy igazam van-e amikor azt gondolom, hogy helytelen dolog agyonütni a szomszédot, legfeljebb annyi derül ki, hogy miért gondolom én ezt ami - mint már mondtam - másik kérdés. Legfeljebb annyiban releváns ez itt, hogy ha az erkölcsi jelenségek eredetével kapcsolatban minden más tárgyalásmódot kizárunk akkor mondhatjuk azt, hogy az erkölcsi tapasztalatunknak (mondjuk a lelkiismeretnek) KIZÁRÓLAG ez az oka, és nem pedig az, hogy tényleges igazságokat fogalmaznak meg. Ennyiben az evolúciós pszichológiai magyarázat ha az erkölcsi diskurzusban nem is használható, annak teljes ellehetetlenítésére esetleg igen, ha ez a célunk.

"Egyszerűbben, amikor azt kérdezed, mi a helyes, akkor valójában azt kérdezed, "hogyan tudhatom meg, hogy mi a helyes?", azzal pedig azt, hogyan alakítja ki benned a valósággal való kölcsönhatás a "helyes" fogalmát."

Még ha a mondat első felét el is fogadjuk akkor sem az a kérdés, hogy milyen pszichológiai/történeti mechanizmusok során alakul ki a "helyes fogalma" hanem az hogy milyen tapasztalati/gondolati/intuitív (hogy melyik vagy valami más az már az erkölcsi diskurzus témája) úton alkothatok erkölcsi ítéletet a különböző tettek helyes vagy helytelen voltáról. Tehát nem a fogalom eredete a kérdés, hanem a használata. Az, hogy hogyan alkalmazható a helyesség, már meglévő fogalma a különböző helyzetekre.

Tgr 2009.05.31. 13:16:50

@rakovszk: természetesen minden emberi tudattartalom a valóságra referál, így az attitűdök is (bár a pontatlan szóhasználatban igazad van). Legfeljebb kevésbé közvetlenül, bár ez sem annyira egyértelmű, mint amennyire elsőre annak tűnik. Ha te azt mondod, hogy "kék az ég", az valójában nem az égról fejez ki valamit, hanem rólad: az állítás objektív megfelelője az, hogy "rakovszk szerint kék az ég". Egy külső megfigyelő a kognitív folyamataid ismeretében (vagy az emberi kognitív folymatakora vonatkozó általános ismeretek alapján) ebből esetleg levonhatja azt a következtetést, hogy az ég valóban kék (most ne menjünk bele abba, hogy ez fizikailag mennyire pontatlan). De ha pl. tudja, hogy skizofrén vagy, és időnként hallucinálsz, akkor nem feltétlenül fogja ezt a következtetést levonni belőle. Vagy tudja, hogy szinesztézás vagy, akkor lehet, hogy arra fog következtetni, hogy hideg van. Vagyis az emberek nagy részénél a "kék az ég" állítás arra referál, hogy kék az ég, de ez sem szükségszerű.

Az olyan állítások, mint a "nem szeretem a fagylaltot" vagy "a gyilkosság rossz dolog", csak bonyolultsági fokban különböznek ettől: mindenféle viselkedési szabályoknak és játékelméleti stratégiáknak egy komplexumát írjuk le velük (persze nem tudatosan). A közös a kettőben az, hogy ha meg akarjuk érteni, hogy mit jelent, akkor azt kell megvizsgálnunk, hogy a valóság milyen elemeinek vagy relációinak felel meg, azt pedig abból ismerhetjük fel, hogy hogyan alakultak ki a tudat és a valóság kölcsönhatása során (legyen az a kölcsönhatás evolúció, szocializáció, godolkodás vagy bármi más). Azt állítani, hogy az emberi viselkedést meghatározó biológiai, kognitív stb. mechanizmusok vizsgálata semmit nem mond az erkölcsi fogalmakról, éppolyan üres állítás, mint azt mondani, hogy a csapok és pálcikák, vizuális kortex stb. semmit nem mond a kék színről. Valami minimális igazság van benne - a színeknek van valami megfoghatatlan érzés-volta, amit nem lehet fizikai folyamatként jellemezni, de éppenséggel ezek a qualiák azok, amik semmit nem mondanak a színről. Az erkölccsel is ez a helyzet: mivel alapvetően a viselkedéssel foglalkozik, a viselkedést pedig fizikai folyamatok határozzák meg, tökéletesen érdektelen, hogy van-e az erkölcsi fogalmaknak olyan tapasztalati minősége, ami objektíve megismerhetetlen, semmi egyebet nem lehetséges róla mondani, minthogy esetleg van. Az érdekes az, hogy milyen viselkedést tekintünk erkölcsösnek, ennek pedig objektív jelentést adni csak úgy lehet, ha magának az erkölcs fogalmának is megkeressük az objektív jelentését, vagyis megnézzük, hogy milyen gondolkodási, érzelmi és biológiai folyamatok alakították ki, és milyenre.

rakovszk 2009.05.31. 19:22:03

@Tgr:

Érdekes hogy egyszerre próbálsz meggyőzni arról, hogy minden a valóságra vonatkozik és hogy semmi sem a valóságra vonatkozik. :-)

"természetesen minden emberi tudattartalom a valóságra referál, így az attitűdök is"

Ez elég problémás. Attól függ mit nevezünk tudattartalomnak. Tudattartalom egy attitűd? Ha a szó elemzésébe akarnánk belemenni akkor az attitűd nem tartalom, hanem irányultság. Egy attitűd nem referál a valóságra (mire referálna? Én vagyok, a tengernek van megfelelője a valóságban de "rakovszknak a tenger iránt érzett szeretetének" nincsen) hanem a valóság és a tudat/alany közt fennálló viszonyt fejez ki.

"Ha te azt mondod, hogy "kék az ég", az valójában nem az égról fejez ki valamit, hanem rólad: az állítás objektív megfelelője az, hogy "rakovszk szerint kék az ég"

Nem, az állítás objektív megfelelője (az mi amúgy? :-) Ha jól értem most olyasmiről van szó, hogy mi az állítás jelentése ) az, hogy "kék az ég". Gondolj csak bele az igazságfeltételeibe: a "kék az ég" állítás nem akkor igaz, ha én azt gondolom, hogy kék az ég, hanem hogy ha tényleg az. Az állítások annyiban tudattartalmakat fejeznek ki, hogy mi a tudatos gondolatainkat/tapasztalatainkat fogalmazzuk meg bennük, de a JELENTÉSÜK vagy az amire referálnak nem ez. Ha így lenne akkor minden állítás automatikusan igaz volna és nem lennének hamis állítások (illetve csak a szándékosan hamis állítások volnának azok). Én értem hogy téged mi kavar meg: az hogy amikor állítunk valamit akkor azt mondjuk ki, amit GONDOLUNK de az is igaz, hogy azt mondjuk ki amit a VALÓSÁGRÓL gondolunk. Ha igazad lenne akkor a nyelv mint olyan használhatatlan lenne (ami a példákat illeti: a "kék az ég" akkor is azt jelenti hogy kék az ég, ha te csak hallucináltad, csak nem igaz, a szinesztéziás esetében tényleg nem azt jelenti de nem is azt, hogy "xy szerint kék az ég" hanem valami teljesen mást).

"A közös a kettőben az, hogy ha meg akarjuk érteni, hogy mit jelent, akkor azt kell megvizsgálnunk, hogy a valóság milyen elemeinek vagy relációinak felel meg, azt pedig abból ismerhetjük fel, hogy hogyan alakultak ki a tudat és a valóság kölcsönhatása során"

De ez nem igaz, a fogalmak jelentése és a fogalmak kialakulásának (evolúciós, pszichológiai, antropológiai stb.) okai nem esnek egybe. Mondok egy példát ami eléggé ide kapcsolódik: van egy csomó elképzelés arról hogy mivel magyarázható a vallás, mint jelenség. Mindenki a saját képébe akarja belegyömöszölni úgyhogy van egy rakat verzió, amelyik megmagyarázza, hogy miért találták ki az emberek vallást. De ezek közül egyik se azonos a vallások tényleges tartalmával. Egyikből se derül ki, hogy van-e Isten és örök élet csak az, hogy miért léteznek maguk az elképzelések. De hogy ezek igazak-e, miképpen azok, arról legfeljebb áttételesen mondanak valamit ezek a magyarázatok, vagyis ha kizárólagos ez az eredetre vonatkozó magyarázat akkor nincs okunk igazságértéket tulajdonítani maguknak a vallási tartalmaknak (mondjuk ha vallás is a biológiai evolúció mellékterméke akkor nem azért hiszünk benne, mert meggyőző, hanem mert így alakult ki vagyis értelmes okunk nincs hinni az igazságában). Ugyanez a helyzet az erkölccsel is.

"Azt állítani, hogy az emberi viselkedést meghatározó biológiai, kognitív stb. mechanizmusok vizsgálata semmit nem mond az erkölcsi fogalmakról, éppolyan üres állítás, mint azt mondani, hogy a csapok és pálcikák, vizuális kortex stb. semmit nem mond a kék színről. Valami minimális igazság van benne - a színeknek van valami megfoghatatlan érzés-volta, amit nem lehet fizikai folyamatként jellemezni, de éppenséggel ezek a qualiák azok, amik semmit nem mondanak a színről."

Ezt nem értem. A szín elsősorban qualia. Elsősorban egy érzet, egy tapasztalat amiről tényleg nem mond semmit a látás folyamatának fizikai magyarázata. BIOLÓGIAILAG ez egy fontos kérdés, de a színről mint színről nem mond semmit. Ugyanez áll a te evolúciós magyarázataidra. Pszichológiai vagy antropológiai szempontból érdekesek, de erkölcsi szempontból irrelevánsak. Az erkölcsi párbeszédre nincsenek hatással. Vagy csak annyiban hogy ellehetetlenítik azt, ahogy már írtam többször.

"a viselkedést pedig fizikai folyamatok határozzák meg"

?

"Az érdekes az, hogy milyen viselkedést tekintünk erkölcsösnek, ennek pedig objektív jelentést adni csak úgy lehet, ha magának az erkölcs fogalmának is megkeressük az objektív jelentését, vagyis megnézzük, hogy milyen gondolkodási, érzelmi és biológiai folyamatok alakították ki, és milyenre."

Hát elsősorban nem az az érdekes ugye, hogy mi mit tekintünk erkölcsösnek, hanem hogy mi erkölcsös és mi nem. Lehet hogy a mi erkölcsképünk teljesen téves (eleve: eltérő erkölcsképek léteznek, melyiket kívánod elemezni?). Mintha folyamatosan megfeledkeznél arról, hogy az erkölcs nem azzal foglalkozik, hogy mi van, hanem hogy mi kellene hogy legyen, mi a helyes és mi a helytelen cselekvés.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.01. 17:33:07

kicsit nem szólok bele, egész érdekes lesz a vita :)
@rakovszk: azt hiszem, értem, amit mondasz, csak nem értek vele egyet.
"Mintha folyamatosan megfeledkeznél arról, hogy az erkölcs nem azzal foglalkozik, hogy mi van, hanem hogy mi kellene hogy legyen, mi a helyes és mi a helytelen cselekvés."

Ez nem az az is-ought hiba, amivel engem b*tattál folyton?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.02. 10:21:44

@rakovszk: de akkor most te követed el :)
vagy ha nem, akkor az erkölcs egész témáját is-ought hibának tartod, azaz feleslegesnek.

rakovszk 2009.06.02. 16:36:05

@peetmaster:

Ezt egy kicsit, khm, kifejtősebb verzióban is előadhatnád.

rakovszk 2009.06.02. 22:14:24

@rakovszk: Mármint hogy kifejthetnéd, hogy mire is gondolsz mert ebből nem igazán derül ki (nem tudom érthető volt-e elsőre :) )

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.02. 22:55:56

@rakovszk: értem én, csak fáradt vagyok :)
arra gondoltam, hogy szerinted nem lehet a vanból a kellenére következtetni. Az erkölcs a fenti definíciód szerint pont ezzel foglalkozik. Azaz hibázik. Tehát amit mond, az téves.

rakovszk 2009.06.02. 23:16:39

@peetmaster:

Pont, hogy nem. Az erkölcs "kellené"-vel foglalkozik. Tgr pedig állandóan a "van"-ról beszél. Ezért beszél 'mellé' végső soron (nem csak ezért amúgy).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.03. 09:31:58

mivel megmondta, honnan lesz az erkölcs, és azt is, mire alkalmas, szerintem nem követte el az is-ought hibát.

Kukabuvar 2009.06.03. 11:50:39

@peetmaster: "mivel megmondta, honnan lesz az erkölcs, és azt is, mire alkalmas, szerintem nem követte el az is-ought hibát."

Viszont ertelmet vesztette az erkolcs "abszolut" volta.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.03. 16:55:43

@Kukabuvar: Miért? Az elektromosság abszolút volta sem szűnik meg attól, hogy Maxwell és Faraday megállapították a forrását...

Tgr 2009.06.03. 17:22:44

Most csak átszaladóban: a "kellene", ahogy általában használjuk, valamiféle diszpozíciót fejez ki, vagyis az egyénnek a hajlandóságát arra, hogy bizonyos helyzetekben egy adott módon cselekedjen. Van egy mentális modellünk a külvilágról (hogy mi "van"), meg van egy másik modellünk, ami azt fejezi ki, hogy mit tartunk kívánatosnak, mi az a jövőbeli állapota a külvilágnak, amit előidézni próbálunk (mi az, ami "kellene"). Vagyis ami kellene, az természetszerűleg része annak, ami van (az emberi agy valamilyen konfigurációja, tehát abszolúte kézzelfogható, fizikailag létező dolog), és mint ilyen, vizsgálható azokkal a módszerekkel, amik általában a létező dolgok vizsgálatára lettek kifejlesztve (más szóval, a tudományos módszerrel).

Amikor valaki a kellene-t és a van-t úgy állítja szembe egymással, mintha teljesen független dolgokról lenne szó, amik között a kapcsolat szigorúan egyirányú, akkor csendben átdefiniálta a "kellene"-t valami teljesen értelmetlen és önellentmondásos dologra. Amivel ráadásul semmit nem lehet kezdeni, mert onnantól, hogy kiszakítjuk az erkölcsöt a valóságból, semmilyen értelmes állítást nem tudunk róla tenni. Az erkölcs különféle teista értelmezései is arra irányuló kísérletek, hogy az erkölcsöt valamiképpen a valóságban alapozzuk meg (ha Isten maga a jóság, és Isten valóságos, akkor az erkölcs is valóságos), csak ezt azáltal tenni, hogy kitalálunk egy fiktív "valóságot", nem feltétlen célravezető.

rakovszk 2009.06.03. 23:09:56

@peetmaster:

Nem igazán értem a kettőnek mi köze egymáshoz. Tgr mondott egy magyarázatot arra, hogy az erkölcsi jelenségek miért alakultak ki. Ez eddig oké, vagy igaz így vagy nem. Viszont onnantól hibás a gondolatmenet, ahol ezt a ezt az eredettörténetet az erkölcs tartalmaként akarja értelmezni.

@Tgr:

"Vagyis ami kellene, az természetszerűleg része annak, ami van (az emberi agy valamilyen konfigurációja, tehát abszolúte kézzelfogható, fizikailag létező dolog)"

Hát ez vagy így van, vagy nem, nem tudjuk. De a problémát különösebben nem befolyásolja, mert az emberi gondolatok ("agy-konfigurációk") nem azonosak az erkölcsi törvénnyel (amennyiben van ilyen). Pont ez a probléma: a te eddigi magyarázataid csak arról szóltak, hogy mi mit gondolunk az erkölcsről. Ugyanígy lehetne pszichológiai magyarázatát adni annak, hogy miért gondoljuk azt, hogy az ég kék. De ennek legfeljebb közvetve van hatása arra a kérdésre, hogy ténylegesen kék-e. Az ég kék volta nem azonos az erről szóló gondolattal. Ugyanígy az hogy valami helyes vagy helytelen nem azonos azzal, hogy mi az GONDOLJUK hogy helyes vagy helytelen. Ha az erkölcs csupán pszichológiai jelenség, amelynek nincs tényleges realitása akkor valójában nincs erkölcs. Legfeljebb ennyit lehet elérni a pszichologizáló érveléssel.

"Az erkölcs különféle teista értelmezései is arra irányuló kísérletek, hogy az erkölcsöt valamiképpen a valóságban alapozzuk meg"

Valóban, de ha érted az e mögött meghúzódó logikát akkor máris egyértelmű, hogy miért nem jó a hasonlat. Egészen pontosan arról van szó, hogy ha és amennyiben megalapozható bármilyen módon az erkölcs akkor kizárólag nem e világi lehet ez az alap. Az e világi, tapasztalati, tudományos stb. tudásunkról tudjuk, hogy nem alapozható rá erkölcs, nem olyan természetű. Ha valamire alapozható akkor az egy transzcendens, ha úgy tetszik isteni, lélek- és erényközpontú stb. törvény.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.04. 15:56:02

@rakovszk: azt kell mondjam, igazad van és egyben nincs.
"Ha az erkölcs csupán pszichológiai jelenség, amelynek nincs tényleges realitása akkor valójában nincs erkölcs. Legfeljebb ennyit lehet elérni a pszichologizáló érveléssel."

Pontosan. De én (és ha jól értem, akkor Tgr) mást nem is akarunk. Ebből azonban nem következik, hogy nincs erkölcs, csak az, hogy a te definíciód szerinti erkölcs nincs. A te definíciód meg még szubjektívebb, mint a mienk :)
Ezzel az utolsó bekezdésed sem érvényes. Amiről te írsz, az egyfajta cél lehet, erről írtam én is sokat korábban. Jó, hogy írt Tgr, mert így legalább szét lehetett választani a fogalmakat.

Erkölcs: egy evolúciósan kialakult csoporttúlélő eszköz.

Hogy MIÉRT kell túlélni, az más kérdés, lehet akár transzcendens is, de erről a másik posztokban írtunk már.

rakovszk 2009.06.04. 17:26:25

@peetmaster:

Tehát ha jól értem akkor ez egy olyan erkölcs volna, amely szerint nincs jó és rossz, nincs helyes és helytelen, minden tett egyforma erkölcsi értékkel bír. Akkor tulajdonképpen mi ennek a pozitív tartalma? :-)

rakovszk 2009.06.04. 17:48:33

@peetmaster:

Sőt, tovább megyek: abból hogy az erkölcs "egy evolúciósan kialakult csoporttúlélő eszköz" egyáltalán nem derül ki, hogy mi az. Ez nem meghatározás, hanem állítás. Nem minden csoporttúlélést segítő eszköz erkölcs. Itt már egy meghatározott dologról beszélünk, arról amit mi emberek erkölcsként ismerünk. Hogyan segíti ez a csoporttúlélést? Úgy, hogy normákat fogalmaz meg, elítél/helyesel egyes cselekedeteket és magatartásformákat. Ezt csinálj az erkölcs. Ez az amit mi erkölcsként ismerünk. Hogy ez egy evolúciós produktum az nem a meghatározás része (akkor elég semmitmondó is lenne), hanem egy állítás róla. Ha viszont ez az állítás igaz (illetve teljes egészében ki is meríti az erkölcs alapjára vonatkozó kérdést) akkor az azt jelenti, hogy az amit az erkölcs ténylegesen csinál (az, hogy normákat állít fel a cselekedeteinkre vonatkozóan) nem megalapozott.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.04. 17:56:24

@rakovszk: Miért nem megalapozott? Az erkölcs csinál valamiket, amik evolúciós szempontból indokoltak.

rakovszk 2009.06.04. 18:02:19

@peetmaster:

De ha csak evolúciós (vagyis praktikus) szempontból azok akkor erkölcsileg nem azok. Ha az erkölcsi normáink kizárólag azért ítélnek el egyes cselekedeteket, mert ez így hasznos a közösség számára és ezért így vésődött bele a pszichénkbe az evolúció során akkor ez egyben azt is jelenti, hogy nem azért ítélünk el bizonyos dolgokat mert azok tényleg rosszak. Nincs reális, valós alapunk amire erkölcsi ítéleteket alapozhatnánk. Tulajdonképpen semmi okunk nincs elítélni egy többszörös gyilkost, nem csinált semmi "rosszat" (nincs olyan, hogy rossz), csupán érzelmi alapon tesszük ezt. Ugyanígy nekünk magunknak sincs okunk arra, hogy ne kövessük el a legkülönfélébb "bűnöket" hiszen azok valójában nem bűnök, ez csupán egy téves érzés bennünk, amelyet az evolúció hozott létre.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.04. 19:03:20

@rakovszk: attól, hogy "praktikus", meg "csak (?) az evolúció fejlesztette ki', mennyiben lesz kevésbé valós? A praktikum meg az evolúció épp hogy igen valós, mondhatni immanens :) dolgok, amit te keresel itten, az egy transzcendens forrás, aminek nem szükséges lennie.
A bűnözőket azért ítéljük el, mert károsak a többiek, a mi számunkra igen kézzelfogható módon.
Olyan "jó" és "rossz", amit most számon próbálsz kérni, kérdéses, hogy van-e, de még mindig azt gondolom, hogy a funkcionális magyarázat elegendő.

rakovszk 2009.06.04. 19:18:45

@peetmaster:

Istenem, hogy mindent hússzor kell elmagyarázni hogy egyszer félreértsék...

Van:

A) Egy mentális modellünk a valóságról, vagyis az amit mi gondolunk

B) A dolgok, ahogyan azok valóban vannak.

Tény és való, hogy a dolgok A körében létezik erkölcs. A kérdés az, hogy megfelel-e ennek bármi a dolgok B körében. Ha az A típusú dolgok közt valaminek a kizárólagos magyarázata pszichológiai akkor az azt jelenti hogy nincs okunk feltételezni, hogy van bármilyen megfelelője a B típusú dolgok között (hiszen nem a B típusú dolgokról való gondolkodás/tapasztalat útján alakult ki).

Ha az erkölcsről alkotott KÉPÜNKET (A) az evolúció alakította ki és nincs semmilyen más lényeges tényező akkor annak NINCS megfelelője a valóságban (B). Ha jóról és rosszról alkotott percepciónk forrása az evolúció (kizárólagosan) akkor ezeknek a percepcióknak nem az a forrása, hogy a dolgok tényleg rosszak vagy jók.

Ha pedig a bűnöket praktikus okokból ítéljük el, vagyis hogy nekünk károsak (ez ellentmond a korábbi állításodnak, miszerint a bűnökkel kapcsolatos elképzeléseink forrása biológiai) akkor lényegében mindenki azt tesz amit akar, belső korlátozás nincs, csak külső, ami viszont csak igen korlátozottan működik. Arról nem is beszélve, hogy te szinte állandóan erkölcsi ítéletekkel operálsz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.04. 21:11:45

@rakovszk: a nyelv létezik-e szerinted, és ha igen, akkor A vagy B típusú?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.04. 21:15:35

@rakovszk: egyébként elképzelhető, hogy abban az értelemben, ahogy te használod a valóságos szót, valóban nincs erkölcs.
"ez ellentmond a korábbi állításodnak, miszerint a bűnökkel kapcsolatos elképzeléseink forrása biológiai"
ez mennyiben ellentmondás?

rakovszk 2009.06.04. 21:25:03

@peetmaster:

B típusú, itt van a számban. :-)

Viccet félretéve, nem mondtam, hogy mindent bele lehetne gyömöszölni ezekbe a kategóriákba. Sőt, nem is szántam ezeket kategóriáknak saját használatra, csak a magyarázat eszközeiként jelentek meg. Csak annyit akartam velük kifejezni amit a filozófia már régóta tud és amit annyiszor de annyiszor elővettek már, a leghíresebben talán Descartes: hogy van egy belső világ és van egy külső világ. És hogy ezek milyen kapcsolatban állnak egymással az bonyolult dolog.

Ami a nyelvet illeti - bár nem látom egészen tisztán, hogy mire akarsz kilyukadni - létezni minden bizonnyal létezik. Hogy milyen formában, az nem egy egyszerűen megválaszolható kérdés. Természetesen létezik tisztán 'külső' formában, mint hanghatás vagy mint írott jel. Ennyiben bizonyosan nem a belső világ része, egy kimondott mondat már nem az én személyes tapasztalatomhoz tartozik, már nem csupán gondolat, hanem kimondott, másokkal megosztott gondolat.
Tehát a nyelv több, mint a puszta fizikai megjelenése, azt mondhatnánk, hogy a nyelvi jelenségek jelentést hordoznak. Egy értelmes mondat és egy értelmetlen zörej között a különbség az, hogy az előbbi jelentéssel bír, szándék, tartalom áll mögötte. Kifejez valamit. Tehát mondhatjuk azt, hogy a nyelv bizonyos 'tárgyi' eszközök használata azzal a céllal, hogy kapcsolatot teremtsünk más belső világokkal, hogy valahogyan saját belső tapasztalatunkat kifejezzük, és az a mód, ahogyan ezek a tárgyi eszközök magukra öltik ezt a tartalmat, a 'jelentés'.

De ebből ne vonj le messze menő következtetéseket. A nyelv és az erkölcs egyaránt kívül esnek a dolgok hagyományos sémáin, de egészen más módokon teszik ezt.

rakovszk 2009.06.04. 21:30:01

@peetmaster:

"egyébként elképzelhető, hogy abban az értelemben, ahogy te használod a valóságos szót, valóban nincs erkölcs."

Kíváncsi vagyok vajon átlátod-e mit jelent ez.

"ez mennyiben ellentmondás?"

Először azt mondtad, hogy az erkölcsi ítéleteink oka egy a biológiai fejlődés során kialakult érzés, azután meg azt, hogy az önérdek. A kettő üti egymást (már amennyiben bármelyik kizárólagosságra törekszik).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 12:41:09

@rakovszk: a nyelvet hasonlóan látom, az erkölccsel közös bennük, hogy nem annyira fizikai létezők, hanem pszichológiaiak. Ahogy a gondolatból lett hang megrezegteti a levegő, a másik fülét, majd a gondolatait, úgy az erkölcsi gondolatból lett tett izmokat, majd tárgyakat mozdít meg, hogy segítségére legyen egyeseknek, és hátrányára másoknak.

Mindkét esetben van látható hatás, de nem azt hívjuk erkölcsnek, nyelvnek, hanem a szándékot.

Egyébként mennyiben üti a biológiai fejlődés az önérdeket? Nyilván az alakult ki biológiailag, ami az érdekünkben áll.

rakovszk 2009.06.06. 21:20:39

@peetmaster:

Bár kezdek belefáradni, de azért tessék:

Éppen arra próbáltam rávilágítani, hogy a nyelv se nem fizikai dolog se nem gondolat. Ha úgy tetszik akkor a nyelv eszköz. Persze ha nagyon akarja mondhatja valaki, hogy az erkölcs is eszköz, de ez akkor se ugyanaz, mert az erkölcs igazságokkal foglalkozik. Az erkölcs (most mindegy, hogy melyik) csak akkor működőképes, elfogadható eszköz ha az igazságra vonatkozó állításai megfelelnek a valóságnak.

Arról nincs értelme vitatkozni, hogy a nyelv létezik-e. Létezik, hiszen használjuk. Ebben ki is merül létezése, nem tud annál több lenni, mint hogy használatban van. Az erkölcs (egy konkrét) lehet igaz vagy hamis. És hogy melyik az nem derül ki pusztán abból, hogy egy adott ember vagy egy adott közösség elfogadja azt az erkölcsi képet. Viszont minden biológiai, pszichológiai, szociológiai stb. érvelés csak azzal foglalkozik (és szükségképpen csak azzal tud foglalkozni) hogy használják-e az emberek az erkölcsöt és ha igen miért. De a használat nem esik egybe az igazsággal, viszont az igazságra vonatkozó kérdést nem vethetjük el, mert ha nem igaz, akkor nincs racionális alapunk és indokunk a használatára (mind saját magunkkal mind másokkal szemben).

"Egyébként mennyiben üti a biológiai fejlődés az önérdeket? Nyilván az alakult ki biológiailag, ami az érdekünkben áll."

Az önérdek racionális, belátható valami. Nekem ez és ez az érdekem ezért ezt és ezt fogom tenni illetve ezt és ezt szeretném ha történne. Ezzel szemben a másik érvelés azt állítja, hogy a jó/rossz/bűn fogalmai irracionális, érzelmi alapúak amelyek eredete biológiai.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.06. 23:06:11

@rakovszk:
bocs, hogy fárasztalak :), de itt most egyre nagyobb a gond. Bár az én posztom címe, de most te kezdted el használni az "igazság" szót egy olyan értelemben, amilyenben még én se merem. Azt állítod, hogy létezik olyan igazság, ami felette van a biológiai fennmaradásnak.
Nem lehet, hogy azt, hogy az erkölcs az igazságot keresi, csak utólag interpretáltuk bele, mi, ráérő filozófusok? Nem volt semmi több, mint Tgr csoportbiológiai eredetmagyarázata, amit mintegy transzcendens (azaz pontosabban immanens) szintre akarván emelni, oda is bevittük az igazság-koncepciót, ahol az közvetlenül nem szerepel.
A nyelv példáját azért hoztam, mert szerintem olyan, mint az erkölcs - emberek között létező, működő hatékonyságnövelő eszköz.
Jelenleg az a benyomásom, hogy az igazság, amiről itt szó van, az eggyel magasabb szinten van.
A gyümölcs egy fizikailag létező tárgy, ami szükséges a fennmaradásunkhoz.
A földművelés egy tudás, ami szükséges a gyümölcshöz - azaz a fennmaradáshoz.
A nyelv és az erkölcs metatudások, amik szükségesek a többi tudáshoz.
Az igazság valahol ott kezdődne, hogy a fennmaradásunkra mihez van szükség. Minden más dolog létét az indokolja ugyanis.
(Még mindig nem tudok túllépni a miért van a valami kérdésen :) Az összes többi emberi dolog viszont megindokolható sima logikával, visszavezetve a fennmaradásra.
"Létezik, hiszen használjuk. Ebben ki is merül létezése", írod a nyelvről, és Tgr ugyanezt bizonygatta, a szememben sikeresen, az erkölcsről.)

"jó/rossz/bűn fogalmai irracionális, érzelmi alapúak amelyek eredete biológiai. " Ez értelmetlen és nem állította senki. Ami biológiai, az nem irracionális.

rakovszk 2009.06.06. 23:29:03

@peetmaster:

De ezzel most semmi mást nem értünk el, mint hogy visszapörgettük az egész vitát egy tíz megszólalással ez előttre. Akkor megállapíthattuk, hogy nincs jó és rossz vagy helyes és helytelen. A kérdés az, hogy szerinted nem jelenti-e egy az egyben ugyanazt, mint hogy nincs erkölcs, mert szerintem igen. Lehet, hogy az erkölcs egy "hatékonyságnövelő eszköz" de ettől még a tényleges tartalma az, hogy van jó és rossz meg helyes és helytelen. Ha szerinted nem ez az erkölcs tartalma és tárgya akkor érdekelne, hogy mi. Tudni szeretném, hogy ha az erkölcs nem azt jelenti, hogy vannak jó és rossz tettek akkor mit.

"Ami biológiai, az nem irracionális."

Miért? Mondjuk a szerelem szerinted nem biológiai eredetű? (Mondjuk szerintem sem :-) ).

Kukabuvar 2009.06.06. 23:52:55

@peetmaster: ""jó/rossz/bűn fogalmai irracionális, érzelmi alapúak amelyek eredete biológiai. " Ez értelmetlen és nem állította senki. Ami biológiai, az nem irracionális."

Nem biologiai, hanem ott gyokeredzik az eredete. Nem ugyanaz. De a jo/rossz/bun fogalma valoban irracionalis, hacsak nem isten/istenek/alienek altal kobe vesett dolgokat keresel. Szoval tenyleg ott vagyunk a legelejen; vagy elfogadod, hogy az erkolcs egy nem egzakt, allando valami, hanem egy - bizonyos ertelemben- evoluciosan alkalmazkodo szabalyrendszer, ami alapvetoen a "most" -ra epul bizonyos intervallumban, vagy lehet olvasgatni a Bibliat utmutatasert. Meg a Korant, etc.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.07. 09:09:31

@Kukabuvar: korábban is valami ilyesmit állítottam, de Tgr fenti kommentjei után tisztábban látom, hogy az erkölcs egy biológiai eszköz, ami a fennmaradáshoz segít (mondjuk racionális eszközökkel, azaz ésszel is be lehet látni, mi erkölcsös).
A gond akkor van, amikor azt kérdezzük, hogy a fennmaradásunknak mi célja van? Ekkor lehet útmutatásért fordulni a bibliához, magunkba, valamint fel.

@rakovszk: "Tudni szeretném, hogy ha az erkölcs nem azt jelenti, hogy vannak jó és rossz tettek akkor mit. "
Ha az, hogy létezünk, nem jó, akkor az erkölcs se. Ha az, hogy létezünk, mindegy, akkor az erkölcs is - se jó, se rossz, és ilyenek nincsenek is. Ha a létezésünk jó, akkor az erkölcs is. (A "jó" itt persze úgy értendő, ahogy te használod, azaz valami felettünk álló értelemben.)
Nekem az az elfogult benyomásom, hogy ha valamit logikusan meg lehet magyarázni, akkor az nem rossz. Minél kevesebb alaptételből minél többet lehet megmagyarázni, annál "jobb" az alaptétel.
Logikus-értelmes-van értelme=jó.
(Természetesen a világban lévő összes rossz nem megmagyarázható, azaz meg lenne magyarázható, hogy miért ne kövessünk el rossz dolgokat. Tehát aki rosszat tesz, az hülye, mert nem tud belátni belátható dolgokat.)

Szerelem:
index.hu/tudomany/2009/06/06/orulten_szerelmes_on/
ennek a végén remek biológiai magyarázatok vannak :)

rakovszk 2009.06.07. 11:19:03

@peetmaster:

@peetmaster:

"Ha az, hogy létezünk, nem jó, akkor az erkölcs se. Ha az, hogy létezünk, mindegy, akkor az erkölcs is - se jó, se rossz, és ilyenek nincsenek is. Ha a létezésünk jó, akkor az erkölcs is. (A "jó" itt persze úgy értendő, ahogy te használod, azaz valami felettünk álló értelemben.)"

Ez értelmetlen. Az, hogy a "létezés jó" (bármit is jelentsen ez, ez eleddig nem derült ki igazán) egy erkölcsi állítás. Még az se egyértelmű, hogy jelent-e ez bármivel többet, mint az ötödik parancsolat? De ha jelent (ezt meg kéne magyarázni) akkor is legfeljebb annyiban, hogy egynél több parancsot foglal egybe, de ettől még ugyanúgy egy erkölcsi állítás. Semmi értelme annak, hogy "ha van erkölcs akkor van erkölcs"

"Nekem az az elfogult benyomásom, hogy ha valamit logikusan meg lehet magyarázni, akkor az nem rossz. Minél kevesebb alaptételből minél többet lehet megmagyarázni, annál "jobb" az alaptétel.
Logikus-értelmes-van értelme=jó."

Ez mit jelent? Jók általában vagy tettek, vagy esetleg tulajdonságok (bár hogy mi is egy tulajdonság az jó kérdés) és emberek lehetnek. Logikus vagy értelmes pedig egy magyarázat vagy érvelés.

"(Természetesen a világban lévő összes rossz nem megmagyarázható, azaz meg lenne magyarázható, hogy miért ne kövessünk el rossz dolgokat. Tehát aki rosszat tesz, az hülye, mert nem tud belátni belátható dolgokat.)"

És ezt mire is alapozod úgy egészen konkrétan?

Ha a szerelem 'jelenségének' okai evolúciósak/biológiaiak akkor az ékes bizonyítéka annak, hogy ez minden további nélkül összeegyeztethető a dolog irracionalitásával (remélem az meg se fordult a fejedben, hogy a szerelem racionális). Ha ettől eltekintünk akkor is azt látjuk, hogy ha köszönhetünk valamit az evolúciónak akkor azok ösztönök, mindenféle érzelmi rugók amik kifejezetten az emberi psziché tudattalan részéhez tartoznak (elég egyértelműnek tűnik, hogy az öröklődés amúgy is csak a tudattalan részbe tud 'beleírni'). Ha az erkölcsi érzetünk oka a génekben van akkor az egy öntudatlan érzelmi rugó, ami a mi kívánságunk és racionalitásunk nélkül és ellenére pattan. Nem mi találtuk ki magunknak bizonyos érvek alapján, hanem belénk van építve és nem tudunk vele mit kezdeni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.07. 12:20:57

@rakovszk: pontosítás: a "racionális" szó nem csak emberi döntésre is vonatkozhat, it szélesebb értelemben használtam. Az, hogy a felemelt kő leesik, racionális. (Egyébként a szerelem is, van célja, a szaporodás segítése, az utódok biztos felnevelése. A szaporodás célja a bizonytalan.)

Egyébként attól tartok, le kell mondanom a "jó" és "rossz" szavak használatáról. Olyan értelmezést, amilyet te kívánsz tőlem, nem tudok nekik adni. Valószínűleg azért, mert az általam ismert és elismert szavakkal nem is lehet.
Az értelmes=jó definíciócsírámat nem akarod elfogadni, pedig az emberi értelemnél magasabb rendű dologgal nem tudok szolgálni.
Ez nem vonatkozik az erkölcsre, az továbbra is maradhat evolúciós segédeszköz Tgr-féle értelemben.

"És ezt mire is alapozod úgy egészen konkrétan?"
Az egész blogomon ezt fejtegetem :)
Felvilágosodás-kori maradványoptimizmus. Eljő az Ész mindenkinek és lőn boldogság.

"Ha az erkölcsi érzetünk oka a génekben van akkor az egy öntudatlan érzelmi rugó, ami a mi kívánságunk és racionalitásunk nélkül és ellenére pattan. Nem mi találtuk ki magunknak bizonyos érvek alapján, hanem belénk van építve és nem tudunk vele mit kezdeni."

Nem tudom elképzelni azt a lehetőséget, hogy "a racionalitás ellenére". A fizikai, "B" világ tényei semmiképp se mondhatnak ellent a racionalitásnak, lásd fenti definíció.
Lehet, hogy filozófiailag annyi a feladatunk, hogy felismerjük ezt, és tovább kutassunk a lét értelme után.

Kukabuvar 2009.06.07. 12:38:39

@peetmaster: "Eljő az Ész mindenkinek és lőn boldogság."

Gyerekkonyveket kene irnod ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.07. 12:50:49

@Kukabuvar: ez a felvilágosodás híres alaptoposza :)
Ha ezt nem teszem fel, akkor a filozófia értelmetlenné, sőt lehetetlenné válik.

Kukabuvar 2009.06.07. 12:54:33

@peetmaster: akkor talan erdemes lenne elgondolkodni, hogy hogyan maskepp lehet szemlelni a dolgokat:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.07. 13:01:42

@Kukabuvar: elgondolkoztam, sokszor, sokat, nem sikerült. A mondott tétel alapvető fontosságú ahhoz, hogy logikailag konzekvens rendszert építhessek fel, amiben az emberek is szerepelnek.
Persze lehetne olyan rendszert építeni, ami logikus - emberek nélkül, de azt minek. Meg olyat is, ami emberes, logika nélkül, de egy ilyen rendszernek esélye sincs, hogy igazságot tartalmazzon, tehát megint csak minek.

Kukabuvar 2009.06.07. 13:06:30

@peetmaster: "Meg olyat is, ami emberes, logika nélkül, de egy ilyen rendszernek esélye sincs, hogy igazságot tartalmazzon, tehát megint csak minek."

Vagy pedig egy kevert rendszerre van szukseg ahhoz, hogy "igazsagot" lelj. Esetleg elfogadni, hogy - pont az emberek reven - tobb igaz allitas is lehet, amik egymasnak ellentmondanak latszolag?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.07. 13:52:17

@Kukabuvar: ez elég értelmetlenül hangzott.
Egy kis ember, egy kis logika?
a lényeg:
"tobb igaz allitas is lehet, amik egymasnak ellentmondanak latszolag? "
LÁTSZÓLAG. Igaz állítás nem mondhat ellent igaz állításnak. Akkor se, ha valakinek ez tetszene valamiért.

rakovszk 2009.06.07. 14:00:41

@peetmaster:

Két dolog keveredik nálad nem igazán értelmezhető módon. A ráció az emberi értelem bizonyos 'területét' jelöli. Az emberi psziché bizonyos irányultságai azok amiket racionálisnak nevezhetünk. Egy dolog nem lehet ilyen értelemben racionális. Az hogy "a felemelt kő leesik" egyáltalán nem racionális. Az csak úgy van.

Amit belekeversz az a racionális megérthetőség fogalma, aminek egyik része (de nem az egyetlen) a tudományos megértés. Bizonyos dolgok megérthetőek racionálisan, tipikusan ilyenek a természeti törvények amelyek matematikai alakba önthetőek. Az, hogy a természet ilyen módon megérthető egyáltalán nem magától értetődő, ezt sürgősen felejtsd el. Ugyanígy a biológia se 'racionális' legfeljebb racionális eszközökkel megérthető. Maga az, ahogy mondjuk az emberi szervezet működik nem racionális. Nincs értelme azt mondani, hogy "a szervezetem racionálisan működik". A szervezetben végbemenő folyamatok csak úgy vannak, önmagukban. Ami elmondható, hogy megérthetők tudományos módszerekkel (viszont a tudományos módszer sem tisztán racionális, hanem empirikus elemeket is tartalmaz).Lásd ugyanezt Hume-nál illetve Kantnál 'Okozás' nem tapasztalható soha, ezek a mi fogalmaink amelyeket a megértésünkben használunk.

Na most ezek alapján lehet valami irracionális annak ellenére hogy van rá tudományos magyarázat. Ha hihetünk a pozitivistáknak akkor mindenre van tudományos magyarázat. Viszont tény, hogy az emberi tapasztalataink tele vannak irracionális elemekkel. Szóval vagy a pozitivistákat kell kidobnunk az ablakon vagy be kell látnunk, hogy a tudományosan magyarázható természeti jelenségek is irracionális emberi jelenségekhez vezetnek.

Erre volt példa a szerelem: lehet hogy a szerelem a biológiai evolúció mellékterméke, de ettől még a szerelmes ember minden csak nem racionális. :-)
Ugyanez lehet igaz az erkölcsre. Lehet hogy az erkölcsi képzeteinket az evolúció véste bele a tudatunkba (ill. tudattalanunkba) de ettől még ezek irracionális képzetek, pontosan azért mert nincs semmilyen reális külső vonatkozásuk. Irracionálisak, mert semmilyen reális okunk nincs a használatukra, kizárólag az, hogy bele vannak építve az agyunkba. Ha belátjuk mind azt, amit te be akarsz láttatni, akkor racionális eszünkkel tudjuk, hogy a világon semmi okunk nincs mondjuk bűntudatot vagy erkölcsi felháborodást érezni. Mégis érzünk ilyeneket, nem azért mert okunk van rá (nincs), hanem mert így vagyunk felépítve. Ez az irracionalitás (házi feladat: ugyanezt végiggondolni a szerelemmel kapcsolatban is).

"Egyébként attól tartok, le kell mondanom a "jó" és "rossz" szavak használatáról. Olyan értelmezést, amilyet te kívánsz tőlem, nem tudok nekik adni. Valószínűleg azért, mert az általam ismert és elismert szavakkal nem is lehet."

Én kizárólag ennyit akartam elérni. Az egyetlen tényszerű állítás amit tettem az az, hogy az erkölcsi szféra megalapozhatatlan pusztán immanens, tudományos-materialista alapon. Az már rád van bízva, hogy a kettő közül melyiket akarod megtartani. Viszont ha az utóbbit akkor ebből szükségképpen következik az "anything goes" elve, vagyis semmilyen cselekvést nem ítélhetünk el erkölcsi alapon (lévén nincs erkölcsi szféra, ez csupán tévképzet). Nincs bűn, nincs jó és rossz tett. Ugyanígy mi magunk is bármit megtehetünk, semmilyen erkölcsi elv nem korlátozza önzésünket és gonoszságunkat. Csak mondjuk még nem találkoztam olyannal aki ezt így elfogadta volna. Inkább mindig elkerülik a kérdést.

"Ha ezt nem teszem fel, akkor a filozófia értelmetlenné, sőt lehetetlenné válik."

Ezt megint honnan veszed? Mintha a felvilágosodás előtt nem lett volna filozófia.

Kukabuvar 2009.06.07. 14:03:13

@peetmaster: nincs ebben semmi ertelmetlenseg. Az emberek nem racionalisak feltetlenul. Te sem. En sem.

Pont a latszolagossag szerint mukodik egy csomo minden. Igaz allitas meg siman ellentmondhat igaz allitasnak. csak annyi kell hozza, hogy ne ismerj minden korulmenyt. Minden korulmenyt - az emberekre vonatkoztatva - meg sosem fogsz ismerni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.07. 14:52:41

@rakovszk:
"Az, hogy a természet ilyen módon megérthető egyáltalán nem magától értetődő, ezt sürgősen felejtsd el."
Hát enélkül pedig aztán végképp nagy bajban lennénk. Nyilán az univerzum (minden, kivéve a filozófiát :)) ellentmondásmentesen, azaz logikusan, azaz racionálisan működik. A kő nem csak úgy leesik, hanem ugyanaz a törvény mozgatja, amitől az ég kék(nek látszik), amitől a vér kering és amitől evolucionárisan szerelmes leszel.
Ellentmondás egyáltalán csak akkor jött létre, amikor kitaláltuk ezt a fogalmat. A feltétele az, amit @Kukabuvar: említ: nem áll rendelkezésünkre minden információ. (Ebben az esetben def. szerint lehetetlen igaz állításokat tenni. A kőnek rendelkezésére áll minden információ, ami a leeséshez kell.) Szóval ez a mondat: "Irracionálisak, mert semmilyen reális okunk nincs a használatukra, kizárólag az, hogy bele vannak építve az agyunkba."
értelmetlen az én fogalmaim szerint, és ez lehet a félreértéseink egyik fő gyökere.

"a tudományosan magyarázható természeti jelenségek is irracionális emberi jelenségekhez vezetnek. "
Ez persze igaz, ismét az információhiány esete, vagy az, hogy az alany képtelen vagy nem akar racionálisan gondolkozni.
Egyébként mindenki racionális: minden pillanatban azt teszi, ami akkor a legjobbnak tűnik :)
Persze te, mint kívülálló, mosolyoghatsz valaki szerelmes hevületben elkövetett csacskaságain, de ekkor ugye nem szimmetrikus az informáltságotok a szerelem tárgyát illetően :))

"az erkölcsi szféra megalapozhatatlan pusztán immanens, tudományos-materialista alapon."
Tgr és én megalapoztunk _valamit_ tudományos alapon. Te ezt nem vagy hajlandó erkölcsnek hívni, talán értem is, hogy miért. De akkor sem következik ebből, hogy "vagyis semmilyen cselekvést nem ítélhetünk el erkölcsi alapon". Az általunk adott alap is alkalmas arra, hogy cselekedeteket rangsoroljunk, mondjuk a csoport számára hasznos mivoltuk miatt. Azt a ki nem mondott igényedet, hogy az erkölcsnek abszolútnak kell lennie, én azzal elégítem ki, hogy a csoportot úgy definiálom, hogy mindenki beletartozzon. Ennél többet nem lehet elérni, az igaz. De szerintem ez is valami.

*egyébként a felvilágosodás előtt is volt filozófia, de az is a teljesség igényével lépett fel. De csak most vagyunk - talán - abban a helyzetben, hogy haladjunk is a telesség felé tudásban.

Kukabúvár még:
ha lemondunk a racionalitás igényéről, belátva, hogy a teljes informáltság lehetetlen, azzal egyben lemondunk arról is, hogy olyan állításokat tegyünk, amik egynél több emberre igazak. Az erkölcs meg ugye emberek közösségében érvényesül.

Kukabuvar 2009.06.07. 19:23:04

@peetmaster:
"ha lemondunk a racionalitás igényéről, belátva, hogy a teljes informáltság lehetetlen, azzal egyben lemondunk arról is, hogy olyan állításokat tegyünk, amik egynél több emberre igazak. Az erkölcs meg ugye emberek közösségében érvényesül."

Nem ertesz. Nem a racionalitas igenyerol mondunk le, hanem az erkolcs abszolut voltarol illetve ugy dolgozunk affele "munkahipoteziskent" az erkolccsel, hogy tisztaban vagyunk annak tokeletlen es adott helyzetben tobbfele megoldast ado voltaval. Ez nagyon nem ugyanaz.

Ezzel visszatertunk oda, amit eddig is szajkoztam: az erkolcs egy relativ, koronkent es helyzetenkent valtozo emberi krealmany. Ebbol kifolyolag nem korlatlanul ervenyes, nem ad kesz megoldasokat feltetlenul es kifejezetten nem tartalmazza az "egyetlen igazsagot".

Fogd fel ugy, mint pl. a viz forraspontjat. Koznyelvben mindenki azt mondja, hogy 100 fokon forr a viz. Nevezheto igazsagnak akar. De ha kuktat hasznalok, akkor mar nem igaz a dolog, meg akkor sem, ha a Mount Everest tetejen csinalnek levest. Ertelmezni csak adott korulmenyek kozt ertelmezhetsz barmit. Ha nincs meg az osszes ervenyes informaciod, akkor csunyan mellelosz...pl. azt sem irtam, hogy Kelvin vagy Celsius fok.... Amig nincs meg minden informaciod, addig nincs abszolut igazsag, csak munkahipotezisek, amik adott feltetelek kozt ervenyesek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 00:55:21

@Kukabuvar: "Nem a racionalitas igenyerol mondunk le, hanem az erkolcs abszolut voltarol"
erről érdekelne rakovszk véleménye :)

a vízről: ha úgy fogalmazok, hogy 5000 méter tszf. magasságon, nyitott edényben, Celsius fokban, zavaró körülmények, mint hóvihar nélkül, a víz 85 fokon forr, akkor az egy egyértelműen igaz állítás. (pontos értékek hozzáférhetők.)

"s adott helyzetben tobbfele megoldast ado voltaval. "
Adott elyzetben többféle megoldást adni könnyű. Tetszőleges hülyeséget is lehet beszélni.
A logika egyik alaptörvénye, hogy ellentmondásból bármi következik.
(Ha A kizárja B-t, és A és B is igaz, akkor akármit lehet mondani.)

Kukabuvar 2009.06.08. 01:19:08

@peetmaster: "a vízről: ha úgy fogalmazok, hogy 5000 méter tszf. magasságon, nyitott edényben, Celsius fokban, zavaró körülmények, mint hóvihar nélkül, a víz 85 fokon forr, akkor az egy egyértelműen igaz állítás. (pontos értékek hozzáférhetők.)"

Errol beszelek. Viszont akkor mi a kerdeses az erkolcs temajaban?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 11:27:37

@Kukabuvar: Te folyton úgy fogalmazol, hogy "nem lehet biztosan tudni", én meg, hogy de.

Kukabuvar 2009.06.08. 11:43:24

@peetmaster: "Te folyton úgy fogalmazol, hogy "nem lehet biztosan tudni", én meg, hogy de."

???

Kukabuvar 2009.06.08. 11:50:59

@Kukabuvar: arra gondolsz, hogy egyszer "mindent" tudni fogunk?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 12:05:21

@Kukabuvar: arra gondolok, hogy te azt írod:
"Amig nincs meg minden informaciod, addig nincs abszolut igazsag, csak munkahipotezisek, amik adott feltetelek kozt ervenyesek."
Én meg adok feltételeket, hogy lehessen abszolút igazságot mondani, mint a víz forráspontja. Neked mintha az lenne a célod, hogy az igazság (megismerésének) lehetetlenségét állítsd. Nekem az ellenkezője.

Kukabuvar 2009.06.08. 12:29:15

@peetmaster: Az erkolcs - vagy ha ugy tetszik, az erkolcsos elet gyakorlasa - nem egy tudomanyos kiserlet, ahol minden feltetelt te teremtesz meg es ismersz. Amig nem ismered a felteteleket, addig nem nyilatkozhatsz az igazsagrol, meg egy kiserlet eseten sem. A tudosok sem abszolut igazsagkent kezelik a termeszeti/fizikai/etc. torvenyeket, hanem _jelenleg_ ervenyes igazsagkent, meghatarozott korulmenyek kozt. A kedvenc leesos koved is elfelejt leesni nulla gravitacioban, hiaba "tudja", hogy le kene esnie.

Ha a tudodok abszolut igazsagkent kezelnek a jelenlegi tudasukat, akkor ott tartanank, hogy a Nap forog a Fold korul (egyebkent sajnos sokan igy is kezelik a dolgot, ezert van keves kiemelkedo elme).

Na most te szeretnel valami homalyos ertelmu abszolut igazsagot az erkolcs tekinteteben, ami engem a viccbeli automata borotvalogepre emlekeztet: "
- De nem kulonbozo az emberek feje?
- Az elejen igen.

Magyarul nem a szabalyokat hajlitanad a valosaghoz, hanem a valosagot az elkepzelt szabalyodhoz.

Pont olyan, mintha ahhoz ragaszkodnal, hogy marpedig a viz 100 fokon forr. Erre jon egy hegymaszo meg egy szakacs, aki szerint nem. A hegymaszo azt mondja, hogy a viz 85 fokon forr. Erre te nem a gondolkodasosat valtoztatod meg, hanem azt mondod, hogy ott trukk van, valaki ellent mond a gondolkodasodnak. Utananezel es latod, hogy tenyleg 85 fokon forr nala. De nem azt mondod ezek utan, hogy a viz 85 fokon forr, kivetel a magasabb legnyomasu helyeken, ahol 100 fokon, hanem maradsz az eredeti elmeletednel: a viz szaz fokon forr. Miert? Mitol igazabb a 100 fok mint a 85? Semmitol. Felvazoltal (helyesebben valaki regen felvazolt) egy koordinatarendszert valahova. Ennyi. Ettol meg a viz foraspontja nem lesz abszolut igazsag. Max annyit mutat, hogy milyen korlatok koze van szoritva az elmenk. Kozosen, az egyuttes munkakhoz elfogadunk bizonyos dolgokat, amelyek tobbe-kevesbe ugyanazt jelentik mindannyiunk szamara. De ettol meg ezek nem lesznek abszolut igazsagok. Az en megkozelitesem annyiban mas a tiedhez kepest, hogy eszem agaban sincs celsiusokkal jatszani, ha egy etelreceptet irok. Azt irom, hogy forrjon a viz, amikor beleszorod a tesztat. Mert ennyi a lenyeg.

Kukabuvar 2009.06.08. 12:37:25

@Kukabuvar: konkretan hulyeseget irtam az elobb legnyomas temaban, de ertsd jol:)

Kukabuvar 2009.06.08. 12:38:46

@Kukabuvar: igy jar az ember, ha belekeveri a filozofiaba a szakacsot meg a kuktajat is ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 13:51:29

@Kukabuvar: :)
de akkor nem mondhatom, hogy az "abszolút igazság" az, hogy a víz forráspontja (1-p)*100 fok, ahol p a nyomás aránya a tengerszinthez képest?

Értem én, hogy ha abszolút igazságban hinnénk, akkor a Nap keringene a Föld körül, de nem úgy van, hogy azért érdemes tudománnyal, kutatással, sőt erkölccsel foglalkozni, mert hiszünk abban, hogy van abszolút és végső igazság? Addig meg abszolúte tudjuk, hogy a mi modelljeink milyen szűkítő előfeltételek mellett igazak.

Nem szeretem, amikor azt mondja valaki, hogy a tudomány sose pontos, ezért haszontalan, de legalábbis alkalmatlan igazállítások tételére.

Kukabuvar 2009.06.08. 14:07:46

@peetmaster: "Értem én, hogy ha abszolút igazságban hinnénk, akkor a Nap keringene a Föld körül,"

nem. Olyanra kovetkeztetsz, amit nem mondtam.

"de nem úgy van, hogy azért érdemes tudománnyal, kutatással, sőt erkölccsel foglalkozni, mert hiszünk abban, hogy van abszolút és végső igazság?"

Szerintem nem igy van. A tudomany - a felfedezesek - hajtoereje altalanossagban a praktikum (persze van szamos kivetel). Torekszunk a vilag megertesere, de nem onmagaert a megertesert, hanem az altala generalt haszonert. Most az, hogy ez a haszon materialis vagy lelki/akarmilyen, az reszletkerdes. Az abszolut es vegso igazsag mint fogalom is ingatag szerintem. Sokkal kezelhetobb, ha abszolut es vegso tudasnak hivjuk (racionalista alapon). Az igazsagnak van egy lelki toltete is, amit nem biztos, hogy erdemes belefoglalni a dologba. tehat, amennyiben en jol ertelmezem, a te allitasod es elvarasod a sajat onos szempontjaid szerint az, hogy egyszer majd mindent tudni fogunk es ez megadja a valaszt olyan reszben irracionalis kerdesekre is, mint amelyekkel az erkolcs foglalkozik (hacsak addigra nem racionalis alapu lesz az erkolcs). Jol ertelmezem?

"Addig meg abszolúte tudjuk, hogy a mi modelljeink milyen szűkítő előfeltételek mellett igazak."

Fogalmazzunk ugy, hogy dolgozunk a modellekkel az aktualis tudasszintunk szerint es elfogadjuk igaznak az allitasainkat (rendszeren beluli abszolut igazsagnak). Viszont ahogyan fejlodik a tudomany, ujabb es ujabb osszefuggesekre derul feny. Magyarul az abszolut igazsagaink relativ igazsagokka valnak, mihelyst tobb osszefuggesre derul feny. Na most kerdes, hogy ha tudjuk, hogy a mi ilyeten "abszolut" igazsagaink milyen gyorsan erodalodnak a tudomany fejlodese altal, akkor erdemes-e egyaltalan abszolut igazsagnak neveznunk oket?

"Nem szeretem, amikor azt mondja valaki, hogy a tudomány sose pontos, ezért haszontalan"

Ilyet en nem mondtam. A tudomany hasznos.

"de legalábbis alkalmatlan igazállítások tételére."
Alkalmas, korlatozottan (lasd szukito korulmenyek).
Viszont egy ismerten korlatozott tudasbol (lasd tudomany) extrapolalni a vilagegyetem mukodesere vagy az erkolcsre....haaaat....tobb mint onhittseg ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 14:26:22

@Kukabuvar:
"nem. Olyanra kovetkeztetsz, amit nem mondtam."
jó, csak utaltál rá, hogy ha nem lennénk hajlandóak változtatni, akkor hivatalosan még ott tartanánk.

"Torekszunk a vilag megertesere, de nem onmagaert a megertesert, hanem az altala generalt haszonert. Most az, hogy ez a haszon materialis vagy lelki/akarmilyen, az reszletkerdes."

A lelki haszon épp az lenne, hogy nevezhetjük otthonunknak a világot. Ugye két ház között az a különbség, hogy az egyiket ismered, a másikat nem, az első az otthonod. Pedig mindkettő kőből, vezetékekből stb. van.
Szóval mindkettőnk elmélete szavakból van, de az enyém otthon akarja magát érezni, a tied nem.

Egyébként van az a szó, hogy alapkutatás. Aki azt műveli, az bizonyosan a megértés öröméért teszi. (Aki támogatja, az a hosszú távú haszonért, de most nem róla, hanem a kutatóról van szó.)

"Sokkal kezelhetobb, ha abszolut es vegso tudasnak hivjuk (racionalista alapon)."

Tőlem :)

"Jol ertelmezem?"

Jól.

"okka valnak, mihelyst tobb osszefuggesre derul feny. Na most kerdes, hogy ha tudjuk, hogy a mi ilyeten "abszolut" igazsagaink milyen gyorsan erodalodnak a tudomany fejlodese altal, akkor erdemes-e egyaltalan abszolut igazsagnak neveznunk oket?"

Nem. Nem ezeket. Hanem arra gondolok, hogy a tudomány fejlődésével egyre pontosabban ismerjük meg a világ valódi arcát, mert van neki ilyen.

".tobb mint onhittseg"
az erkölcs esetében miért?

Kukabuvar 2009.06.08. 15:12:04

@peetmaster: "A lelki haszon épp az lenne, hogy nevezhetjük otthonunknak a világot."

Hat, szerintem ez messze nem ezen mulik.

"Ugye két ház között az a különbség, hogy az egyiket ismered, a másikat nem, az első az otthonod."

Ez meg vegkepp nem igy van, helyesebben "otthon az, amit annak hivunk". Egy haz vagy lakas, amit ismerek még nem az otthonom. Meg altalaban minden haz vagy lakas valaki otthona, aztan megsem adja nekem az "otthon vagyok" erzest. Szoval az "otthonsag" mint vicces fogalom nem a haz tulajdonsaga feltetlenul, hanem a te fejedben letezik.

"Pedig mindkettő kőből, vezetékekből stb. van."

Csak epp lehet, hogy az en hazam vezetekeiben nem 220V a feszultseg, szoval... :)

"Szóval mindkettőnk elmélete szavakból van, de az enyém otthon akarja magát érezni, a tied nem."

Egy elmeletnek nem feladata, hogy otthon erezze magat. Az a feladata, hogy mukodjon/igazolodjon. A te attitudod az, ami azt szeretne, hogy mukodjon. De az elmeleteket nem erzelmek mukodtetik.

"Egyébként van az a szó, hogy alapkutatás. Aki azt műveli, az bizonyosan a megértés öröméért teszi. "

Utobbit hivom tobbek kozt lelki haszonnak.

"Hanem arra gondolok, hogy a tudomány fejlődésével egyre pontosabban ismerjük meg a világ valódi arcát, mert van neki ilyen."

Az "egyre pontosabb" resszel egyetertek. Hogy "arc"-e, azt nem tudom, sot azt sem, hogy kepesek vagyunk-e megismerni teljes egeszeben. Valoszinuleg nem (legalabbis sajat erobol). Egyszeruen korlatoznak minket az erzekszerveink. Persze lehet, hogy osszefutunk temerdek ertelmes idegen fajjal, amelyik ilyen-olyan muszerekkel es tudassal ajandekoz meg minket es tobbet megtudhatunk a vilagegyetemrol, de en ebben elegge ketelkedem.

"".tobb mint onhittseg"
az erkölcs esetében miért?

Akar a tobbi esetben. Korlatozott informaciokkal vagy kenytelen dolgozni, tehat nem tudsz abszolut dontest hozni. Ha meg mar adott helyzetben definialsz szabalyt, akkor az nem abszolut. Max. igazsagos (az is csak akkor es ott).

Kukabuvar 2009.06.08. 15:35:27

@Kukabuvar: egyebkent visszaterve a vitaindito posztodhoz:

"Ha nincs abszolút igazság, akkor lehet, hogy Hitler és Sztálin jó emberek voltak."

Ha van abszolut igazsag (= abszolut tudas), akkor is lehettek jo emberek (jo=hasznos).

"Nem túl valószínű, mert 95% úgy gondolja, hogy ezek gonosz emberek."

Ennek igy nincs ertelme, nincs meg a tudasuk hozza. Neked sincs, nekem sincs. Regen az emberek 100 szazaleka gondolta, hogy a Fold lapos. Ez nem bizonyit semmit.

"Ha van abszolút igazság
(=tudas)

, és az tudományos természetű, ahogy hinni szeretem "

("hinni" a kulcsszo, nem racionalis az attitud),

"akkor ez (hosszas munkával, sokára, de) megismerhető"

Ez az, amiben ketelkedem az emberi faj korlatait figyelembe veve.

", és van evilági paradicsom."

Ez meg nem racionalis kovetkeztetes. A mostani tudasod alapjan kovetkeztetsz valamire, amirol semmit nem tudsz.

Mi orom marad az eletben, ha mindent tudsz? Mitol leszel barmire motivalt? Innen mar csak visszafele lehet menni.... szerintem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 16:49:29

@Kukabuvar: tehát röviden azt mondod, hogy amiket írok, az következetlen hülyeség, és ne akarjak rá elméletet alapítani.
Akkor még azt mondd meg, hogy az elmélet-alapítás önmagában is felesleges törekvés-e, vagy csak én csinálom rosszul, illetve ha az első eset az igaz, akkor mi a franc szükség van egyáltalán bármire, főleg tudásra.

Kukabuvar 2009.06.08. 18:44:46

@peetmaster: "tehát röviden azt mondod, hogy amiket írok, az következetlen hülyeség, és ne akarjak rá elméletet alapítani."

Ez az en velemenyem es nem biztos, hogy igazam van, de:

Kovetkezetlennek szerintem kovetkezetlen, viszont nem hulyeseg. Igy mukodunk.

"Akkor még azt mondd meg, hogy az elmélet-alapítás önmagában is felesleges törekvés-e"

Ez egy remek torekves, ez viszi elore a tudomanyt illetve sok szempontbol az emberiseget (persze egyszerre jo es rossz iranyba, nehogy maradektalanul elvezni tudjuk az "okossagunkat".)

Gyakorlatilag az emberi gondolkodas mukodese a rendszerkeresesen alapszik. Viszont igen gyakran teszunk akar a sajat rendszerunknek ellentmondo dolgokat is, amiket jol-rosszul igyekszunk bepasszirozni a szisztemaba, mindenfele pszichologiai hadicselekkel (ertsd: onbecsapassal). Nem egyszerubb-e az ember elete, ha tudja, hogy nincs birtokaban - es a sajat eleteben talan nem is lesz birtokaban - annak a "mindentudasnak", ami biztositana, hogy racionalis modon gondolkozva mindig megfeleloen cselekedjen? (Szandekosan nem azt irtam, hogy "jol").

Nem egyszerubb-e megtanulni a masik ember "koordinata-rendszeret" ahhoz, hogy megertsd a motivacioit, a tetteit es igy konnyebben alakits ki vele kooperaciot? (Mintsem hogy raeroltetnel valami olyan "torvenyt", amit magam sem ismersz egyelore?)

"illetve ha az első eset az igaz, akkor mi a franc szükség van egyáltalán bármire, főleg tudásra. "

Szerintem a legertekesebb tudas, amire ember szert tehet (ez viszont hit, nem teny) az, hogy tudatosan pozitiv dolgokat csinaljon maga korul. Es ebbe a tudasba meg az is belefer, hogy neha latszolag rosszat kell cselekedni (mint mikor a fogorvos kihuzza a fajos fogat). Viszont vegig kell gondolni a fog koordinata-rendszeret is. ;) Mert lehet, hogy az ember "fáj", nem a fog. ;)

Kukabuvar 2009.06.08. 18:57:38

@Kukabuvar: "Szerintem a legertekesebb tudas, amire ember szert tehet (ez viszont hit, nem teny) az, hogy tudatosan pozitiv dolgokat csinaljon maga korul."

Lam, en is beleestem az emocionalis hibaba. ;)

Szoval ez a "pozitiv" dolog az en olvasatomban leginkabb a kooperacio erositeset jelenti (amugy egymassal nem egyuttmukodo emberek kozt), meg racionalitason es kommunikacion alapulo problemamegoldo skillek fejleszteset.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 19:04:11

@Kukabuvar:
"Nem egyszerubb-e az ember elete, ha tudja, hogy nincs birtokaban - es a sajat eleteben talan nem is lesz birtokaban - annak a "mindentudasnak","
Nem. Ez egy igen kétségbeejtő és egyben mindent összebonyolító feltevés.
A másik ember megértését se tudom úgy elgondolni, hogy mindenestül átveszem a koordináta-rendszerét, maximum úgy, hogy az én koordináta-rendszeremben leírom az övét, és abban a cselekvéseit.
Kooperáció meg csak azonos k.r.-ben lehetséges.
Most mondhatod, hogy nincs univerzális koordináta-rendszer, hisz minden relatív. De ez egyben azt is jelenti, hogy _bármely_ koordináta-rendszer alkalmas _mindenkinek_ a leírására.
(Ha nem mondod ezt, akkor van univerzális k.r., amit érdemes keresni "igazság" címszóval.)

*az olyan példáidat, mint hogy a foghúzás látszólag rossz, nem tudom elfogadni. A páciens és a doktor együtt vállalkoznak valamire, ami bizonyosan állapotJAVULÁST fog eredményezni. Így az előre tudhatóan átmeneti fájdalmat nem tudom a modellben negatívumnak értékelni. Ezek a példák nem bizonyítják az igazság relatív mivoltát.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 19:05:00

@Kukabuvar: na ez az, hogy tudod valamiről, hogy pozitív-e, ha minden relatív?

Kukabuvar 2009.06.08. 19:38:05

@peetmaster: "Nem. Ez egy igen kétségbeejtő és egyben mindent összebonyolító feltevés."

A "ketsegbeejto" resszel nem tudom mit kezdeni, ez emocio. Engem ugyanez nem ejt ketsegbe. ugy velem, hogy ez az a pont, ahol a problema gyokeredzik. Ez olyasmi, mint az onismeret, az onelfogadas. Elfogadod azt, hogy vannak dolgok, amiken tudsz es vannak dolgok, amiken nem tudsz valtoztatni. Pl. elfogadhatod azt, hogy mondjuk autista vagy es ebbol a leosztasbol jatszol. Vagy kepzelheted, hogy a vilagban van a hiba es te tokeletes vagy, a tobbiek meg mind hulyek. Persze megannyi kozbulcso lepcsofok van. Szembenezhetsz azzal, hogy a te eletedben nem lesz meg a "mindent tudas" es elfogadhatod ezt (ha megis "meglesz", akkor valtoztathatsz "strategiat"), de donthetsz ugy, hogy az ezzel valo szembenezes egy nullaval valo osztas, ertelmezhetetlen, etc., de annak csak kinlodas lesz a vege.

Bonyolitani meg nem bonyolit semmit, inkabb egyszerusit, mert kevesebb tenyezovel kell szamolnod, javareszt ismertekkel vagy megismerhetokkel egy kis kommunikacio aran. Persze igy is lesz egy rakas tevedesed, jarni sem eses nelkul tanul meg az ember es hajlamos felnottkent is elbotlani.

"A másik ember megértését se tudom úgy elgondolni, hogy mindenestül átveszem a koordináta-rendszerét, maximum úgy, hogy az én koordináta-rendszeremben leírom az övét, és abban a cselekvéseit."

Pedig ez igy ertelmetlen es nincs a hasznodra. Fogd fel az egeszet ugy, mint egy tarsasjatekot. Vagy mint a szineszetet. A szineszek egy resze - olvashattal mar rola - egy-egy nehezebb karakternel atveszi a karakter stilusat, eletformajat, etc, hogy azonosulni tudjon vele. Nyilvan sosem lesz ugyanolyan, mint a karaktere, de kozelebb viszi oket a dolog a megerteshez. Ha valaki tettet csak a sajat koordinatarendszeredben vizsgalod, akkor sosem fogod megerteni, ergo nem fogtok soha normalisan kommunikalni.

"Kooperáció meg csak azonos k.r.-ben lehetséges."
Ez egy eleg komoly tevedes. Lasd az " ellensegem ellensege" mondast.

"Most mondhatod, hogy nincs univerzális koordináta-rendszer, hisz minden relatív."

Ez igaz is meg nem is. Altalaban vannak kozos pontok az emberekben, mindentol fuggetlenul. Pl. ha valaki a sivatagban eltevedve inni ker es te vizet viszel, akkor az esetek donto tobbsegeben nem fog reklamalni a kolaert.

"De ez egyben azt is jelenti, hogy _bármely_ koordináta-rendszer alkalmas _mindenkinek_ a leírására."

Tulajdonkeppen igen. Csak az egyikben pozitiv hos leszel, a masikban meg negativ. Esetleg. Ez tok egyertelmu, erre peldat sem irok.

A foghuzos tema mas szandekkal irodott, mindegy.

"na ez az, hogy tudod valamiről, hogy pozitív-e, ha minden relatív? "

Egy csomo mindent tudsz. Pl. tudod azt, hogy szamodra pozitiv-e. Tudod azt, hogy az adott kozossegben - amely szabalyai szerint kellene valaminek mukodnie - pozitiv-e. Masreszt a kommunikacio altalaban nem okoz bajt, szoval ha barmely problema megoldasanal a kooperaciora torekedsz, akkor ritkan nyulsz melle.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 22:10:44

@Kukabuvar: "Bonyolitani meg nem bonyolit semmit, inkabb egyszerusit, mert kevesebb tenyezovel kell szamolnod, javareszt ismertekkel vagy megismerhetokkel egy kis kommunikacio aran."

Csak részleges válaszok, még gondolkozom. Szóval:

Én sose érveltem a kommunikáció ellen, szóval amit anak előnyeiről írsz, az rendben van. Még az is lehet, hogy ugyanarra gondolunk, csak másképp fogalmazunk. (Ööö, kommunikációs zavar :))

""Kooperáció meg csak azonos k.r.-ben lehetséges."
Ez egy eleg komoly tevedes. Lasd az " ellensegem ellensege" mondast."

Ha úgy van, ahogy mondod, az azt jelenti, hogy a kooperáció mintegy véletlen, mert a különböző koordináta-rendszerekben az egyenesek nem feltétlenül párhuzamosak, azaz egyáltalán nem biztos, hogy akivel együttműködöm, az ugyanarra törekszik, amire én. Csak véletlenül időlegesen ugyanazok a tevékenységek vezetnek az ő céljához, mint az enyémhez.

A foghúzós témát annak illusztrálására szántam, hogy különbözőképen vélekedünk a világ ismertségének mértékéről. Én azt mondom, hogy eléggé ismerjük ahhoz, hogy tudjunk előrejelzéseket adni, indoklással. Te, nos, ennél kevesebbet állítasz.

"Altalaban vannak kozos pontok az emberekben, mindentol fuggetlenul. Pl. ha valaki a sivatagban eltevedve inni ker es te vizet viszel, akkor az esetek donto tobbsegeben nem fog reklamalni a kolaert."

Már ez is egy hatalmas előrelépés. Mindannyiunkban közös a vízivás. Ha ezt rakovszk is elismerné... :)

"Pl. tudod azt, hogy szamodra pozitiv-e. "

Ez viszont mindig bosszantott. Ha számomra pozitív, hogy mondjuk valamely családtagodat kirablom, akkor milyen alapon követelnéd, hogy engem börtönözzenek be?
"Tudod azt, hogy az adott kozossegben - amely szabalyai szerint kellene valaminek mukodnie - pozitiv-e." Talán ez az alap, de ez ingatag, mert pl. akkor a következő közösség tagját nyugodtan kirabolhatom szerinted. Pedig ő is vizet iszik...

Kukabuvar 2009.06.08. 22:45:40

@peetmaster:
"Ha úgy van, ahogy mondod, az azt jelenti, hogy a kooperáció mintegy véletlen, mert a különböző koordináta-rendszerekben az egyenesek nem feltétlenül párhuzamosak, azaz egyáltalán nem biztos, hogy akivel együttműködöm, az ugyanarra törekszik, amire én. Csak véletlenül időlegesen ugyanazok a tevékenységek vezetnek az ő céljához, mint az enyémhez."

Pontosan erre gondoltam. peldaval:

Te mint csaladapa az osszes penzed felaldoznad a gyereked eleteert.
XY barmikor felaldozna a gyereked eletet penzert (neki az a fontos).
A gyereked beleesik a folyoba, XY megmenti es te megjutalmazod. Csoda vicces dolog a maga modjan:) Amugy ajanlom figyelmedbe a Crash cimu filmet, igen elvezetes alkotas kulonbozo koordinatarendszerekrol. Tenyleg nezd meg, ha teheted.

A foghuzos temat en azert irtam, hogy illusztraljam azt, hogy neha rossz dolgokat (=fajdalom okozasa a masiknak) kell tennunk jo dolgok erdekeben (hogy a fajdalom veglegesen elmuljon).

"Már ez is egy hatalmas előrelépés. Mindannyiunkban közös a vízivás. Ha ezt rakovszk is elismerné... :)"

El fogja:)

"
"Pl. tudod azt, hogy szamodra pozitiv-e. "

Ez viszont mindig bosszantott. Ha számomra pozitív, hogy mondjuk valamely családtagodat kirablom, akkor milyen alapon követelnéd, hogy engem börtönözzenek be?"

Ez csak pelda volt, az adott kozosseg ertekrendjevel folytattam. Egyeb alapon nem bortonozhetnenek be, max. onbiraskodnek egyet ;)

"Talán ez az alap, de ez ingatag, mert pl. akkor a következő közösség tagját nyugodtan kirabolhatom szerinted"

Nemcsak szerintem. Pont errol szol ez az egesz. Mondjuk a rablast/lopast altalaban minden kozosseg bunteti (kozossegen belul). Viszont kozossegen kivul reszben engedelyezett (pl. ellenseget kirabolni).

A koordinatarendszerekkel valo jatek pont erre jo: empatiara tanit. Hogy a masik elhet teljesen mas torvenyek szerint is mint te, de vannak dolgok, amik embersegunkbol fakadoan mindenkinek fajnak. Vagy szinte mindenkinek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 23:07:40

@Kukabuvar: "de vannak dolgok, amik embersegunkbol fakadoan mindenkinek fajnak. Vagy szinte mindenkinek."
Ha így fogalmazol, akkor ugyanazt mondjuk :)

Foghúzásról: ha tudom, hogy utána elmúlik az állndó, nem tekintem rossznak az ideiglenes fájdalmat. Vért is szoktam adni, pedig önmagában az is fáj.

"Viszont kozossegen kivul reszben engedelyezett (pl. ellenseget kirabolni)."

Az nem lehetne, hogy nincs ellenség, nincs rablás? Vagy nagyon hippi vagyok?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.08. 23:13:10

"A koordinatarendszerekkel valo jatek pont erre jo: empatiara tanit. Hogy a masik elhet teljesen mas torvenyek szerint is mint te, de vannak dolgok, amik embersegunkbol fakadoan mindenkinek fajnak. Vagy szinte mindenkinek."

Akkor ez mondjuk olyan, hogy a három tengelyből egy egybeesik, másik kettő nem. (Mondjuk szerintem 2,99 esik egybe, lásd génkészlet, és ez egy fontos szám.)
Azért fontos, mert az a módszerem, hogy a nem egybeeső tengelyeket elhanyagolom azt állítva, hogy a közös koordinátára eső vetületi kép érdemben nem szegényebb, mint a teljes kép. (pl. ha két tengely esik egybe a háromból, akkor a térbeli emberből sík lesz, az durva. Ha 2,99, akkor egész kicsit torzul a kép. Persze lesz olyan szög, ahonnan az a kicsi végtelennek látszik, ekkor meg is öljük akár a másikat, de szerintem épp azért, mert olyankor nem tekintjük embernek.)

Kukabuvar 2009.06.08. 23:42:23

@peetmaster: "Foghúzásról: ha tudom, hogy utána elmúlik az állndó, nem tekintem rossznak az ideiglenes fájdalmat."

Ebben az a kulcs, hogy _tudod_, hogy elmulik utana es a te valasztasod a fogorvos/foghuzas. Na most van, amikor neked kell mas helyett valasztanod (pl. a gyereked viszed hozza) es van, amikor nem tudhatod, hogy elmulik-e utana a dolog (nem feltetlen foghuzasnal). Mar meglevo ismereteid birtokaban kovetkeztetsz arra, hogy a foghuzas mukodik. De mindegy, mondom, nem emiatt kevertem ide a dolgot :)

"Az nem lehetne, hogy nincs ellenség, nincs rablás? "
Azt nem:)

Illetve - racionalisan nezve, kidobva az erkolcsiseget az ablakon - nincs ellenseg, nincs rablas. Korlatozott eroforrasok vannak es a birtoklasukhoz vezeto legrovidebb ut.

Vagy nagyon hippi vagyok? Ááá, en is ilyen hippi voltam, de mar elmult ;)

Meg a vilag eleg jol mukodik az onerdeken keresztul is (jatekelmelet, etc.), ambator lenne meg mit javitani rajta a regi "hippiizlesem" kielegitesehez. De ugy is nezheted, hogy a vilag jol mukodik es nincs rajta "javitanivalo".

"Akkor ez mondjuk olyan, hogy a három tengelyből egy egybeesik, másik kettő nem."

Hat, lehet, hogy meg tobb ilyen tengely van, mint harom, ambator a konfliktust nemcsak a koordinatarendszerek kulonbsege okozhatja, hanem az azonossaguk is. Pl. ha ehinseg van, akkor ket amugy azonos ertekrendu ember is egymas ellen fordulhat, ha pl. a gyerekuk elete a tet.


Vért is szoktam adni, pedig önmagában az is fáj.
A csontvelo, az faj ;)

Kukabuvar 2009.06.08. 23:48:07

@Kukabuvar: By the way, azonos ertekrendu emberek.
Ket srac, a legjobb baratok (szinte azonos ertekrend miatt, ugye). Aztan jon a korlatozott eroforras, tusarkuban. Lett beloluk ket ellenseg. Vicces az elet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.09. 14:08:14

@Kukabuvar:
"korlatozott eroforras, tusarkuban" :))))
játékelmélet segíthetett volna, de ilyenkor az ember nem racionális vagy mi :)
Persze abszolút a valósághoz ragaszkodva esetleg meg lehet kérdezni az erőforrást, hogy kinek akar a rendelkezésére állni :), de ez abszolút utópia.

Egyébként amikor elmúlt a hippiséged, nem hiányzott? Mit tettél a helyére?
És mi a gond azzal az elképzeléssel, hogy nincs ellenség, nincs rablás, együttműködéssel pedig több lesz az erőforrás, amit eloszthatunk?

Kukabuvar 2009.06.09. 15:36:02

@peetmaster: ilyen esetekben tenyleg bukik a racionalitas...

"Egyébként amikor elmúlt a hippiséged, nem hiányzott"

Nem. Az "konform" hippiseg volt, most mar a hippik kozt is hippi vagyok ;) Az mar konzervativsag ;)

Valahogy ugy megy ez, hogy nem elhagysz talan valamit, hanem valamikepp evolvalodik massa. Nekem a helyemet kellett megtalalnom a vilagban, ami eleg viccesre sikerult vegul, de meglett.

"És mi a gond azzal az elképzeléssel, hogy nincs ellenség, nincs rablás, együttműködéssel pedig több lesz az erőforrás, amit eloszthatunk?"

Ez jo lenne, de ehhez az kellene, hogy tudatosan mukodjenek az emberek es csak racionalis strategiat hasznaljanak. Marpedig az evolucio - bizonyos ertelemben veve - irracionalis strategiat is hasznal, mi sem buhatunk ki ez alol (talan egyszer, de azt en mar nem erem meg ;)

Az eroforrasokkal meg altalaban akkor foglalkozik mindenki, amikor fogytan vannak vagy eleve korlatozottak. Szoval van, amikor nem kiut a kooperacio.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.09. 16:05:28

@Kukabuvar:
"Ez jo lenne, de ehhez az kellene, hogy tudatosan mukodjenek az emberek es csak racionalis strategiat hasznaljanak. "
A fene se érti, hogy ez mér olyan nagy elvárás, már több ezer éve lejöttünk a fáról, sőt, oktatás meg internet is van egy ideje.

Kukabuvar 2009.06.09. 18:01:47

@peetmaster: "A fene se érti, hogy ez mér olyan nagy elvárás, már több ezer éve lejöttünk a fáról, sőt, oktatás meg internet is van egy ideje."

Erdemes lenne kivulallokent megfigyelni magad, egy nap hanyszor viselkedsz irracionalisan ;) Az irracionalis viselkedes szerintem valahogy belenk van programozva ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.09. 18:40:26

@Kukabuvar: jó, de az ilyen társadalmi szintű viselkedések általában nem a pillanat művei - elég sok időd van pl. eldönteni, hogy kire szavazol vagy hogy elmész-e lopni. Ekkor pedig nem mentő körülmény, amit írtál.

Kukabuvar 2009.06.09. 20:53:19

@peetmaster: "Ekkor pedig nem mentő körülmény, amit írtál."

Nem mento korulmeny, nem is azert irtam. Egyszeruen csak elfogadom azt, hogy en sem viselkedem mindig racionalisan.

Kukabuvar 2009.06.09. 21:43:46

@Kukabuvar: "en sem viselkedem mindig racionalisan. "

Ha meg en sem, akkor hogy varhatom el mastol ugyanezt? Nyilvan az adott helyzet hatarozza meg, hogy racionalisan kezeli az ember vagy nem (a belso torekvesen kivul).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.09. 22:02:32

@Kukabuvar: nem mindig várod el, csak olyan helyzetben, amikor te is képes vagy rá.

Egyébként a kommunikációról eszembe jutott valami. Én kiskoromban nem voltam túl sikeres a peer grouppal, ezért kifejlesztettem egy szintetikus emberképet magamban, olyat, mint az objektumorientált programozás objektumai. Ha nem ismernéd, azok olyanok, amik jól definiáltan véges számú funkció egyikét hajtják végre, mint mondjuk egy automata, amin van véges sok gomb. Ez az interfész, amivel kapcsolódnak a külvilághoz, más néven szerep. Ami ezen felül (vagy belül) van, az engem nem érdekel.
Egy ilyen jól definiált ember alkalmas arra, hogy az én elméleti modellemnek megfelelően viselkedjen.
Az az emberkép, amivel a művészek jönnek, hogy az "ember végtelenül komplikált, összetett, megjósolhatalan", nekem sose mondott semmit, amikor mégis, akkor egy többé-kevésbé súlyos kudarcot jelentett a kapcsolatfelvételben.

Kukabuvar 2009.06.09. 22:33:07

@peetmaster: "nem mindig várod el, csak olyan helyzetben, amikor te is képes vagy rá."

Nem feltetlenul. Ezeket a helyzeteket (amikor kepes vagy racionalis dontest hozni) ugyanis mindenki a sajat koordinatarendszereben veti fel. Persze vannak atfedesek (pl. szerelmes voltam=bolond voltam).

"ezért kifejlesztettem egy szintetikus emberképet "

Valoszinu, hogy a "szintetikus embered" egeszen embertelen volt. Eleg erdekesen mukodnek az emberi csoportok. Mivel az emberi gondolkodas skatulyazos, valahova be kell tenni mindenkit (magunkat is). Na most az emberek - durva altalanositas - de nagyjabol egyformak a legtobb dologban (meg gondolkodasban is). Viszont egy adott csoportban a helyzeted ebbol kifolyolag pont a bizonyos ertelemben vett "devianciakkal" alakul ki. Tehat ha te vagy a leghumorosabb, akkor te leszel a Humor Harold, ha a legagresszivebb, akkor te leszel a "kemeny csavo", etc. Szoval ha generalsz egy szintetikus embert devianciak nelkul (mondhatni jo es rossz tulajdonsagok nelkul), akkor ki fogsz ugyan logni, de nem a tobbseg koordinatarendszerenek megfeleloen, hanem egyszeruen nem tudnak veled mit kezdeni. Ezert szoktam mondani, hogy muszaj hibazni bizonyos helyzetekben akar szandekosan is (halistennek az ember hibazik magatol is). A "szandekolt hibazas" racionalis szemmel nezve kifejezett nagy baromsagnak tunik, viszont masreszt meg "emberarcuva" tesz. ha valaki szinte sosem vagy sosem hibazik es nincsenek melle ezt tamogato skilljei, akkor nemigen fogjak kedvelni (felnek tole, irigylik). Viszont: Pl. rendszeresen lehet tanacsot olyan teruleteken, amikhez "mindenki" ert, csak mondjuk te nem (kepes lennel ra, de szandekosan nem foglalkozol vele). Igy mindenki nyer a bolton es hibazni sem kell. A masik fontos dolog meg a masik ember koordinatarendszerenek felterkepezese. Igy megismered a motivacioit, a varhato viselkedeset helyzetekben es ki tudsz alakitani olyan strategiat, ami teged is kozelebb visz a celodhoz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.10. 08:12:01

@Kukabuvar: Nem egészen ebben az értelemben használtam a szintetikus kifejezést. (Ettől még a hosszú bekezdéseddel teljesen egyetértek, magam is így szoktam lenni vele.)
Úgy gondoltam, hogy mivel a szabvány NT kommunikációban nem voltam túl sikeres, ezért egy leegyszerűsített emberképpel dolgoztam. Hogy ez a leegyszerűsítés mégis egy működő modell legyen, fel kellett tennem a logikus működést (ha már az 'emberi' működést nem értettem és nem is tudtam követni).
Ebben aztán segítettek a számítógépes játékaim - abban (csak stratégiát játszom kitartóan) hasonló egyszerű, illetve még egyszerűbb, statisztikai embermodell van.

Kukabuvar 2009.06.12. 12:29:43

@peetmaster: "fel kellett tennem a logikus működést "

Logikus mukodest a sajat rendszered alapjan. Ami az o rendszerukben nem feltetlenul logikus. Sot ha logikus, akkor sem feltetlen aszerint cselekszenek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.12. 14:12:38

@Kukabuvar: ugye az lenne az egyik cél, hogy belássuk, csak egyféle rendszer lehet logikus. Ez a logika definíciójából következik.
Másrészt ha valaki nem cselekszik logikusan, akkor kiteszi magát a logikusak kritikájának, amit nincs mivel kivédenie. Ha bebizonyítják, hogy hülye vagy és/vagy tévedsz, akkor emberi kötelességed változtatni.
Nem igazán tudok becsülni valakit, aki erre nem képes.

Kukabuvar 2009.06.12. 15:43:16

@peetmaster: "ugye az lenne az egyik cél, hogy belássuk, csak egyféle rendszer lehet logikus"

Azt hittem, hogy ezen mar tul vagyunk.

"Másrészt ha valaki nem cselekszik logikusan, akkor kiteszi magát a logikusak kritikájának, amit nincs mivel kivédenie. "
Nem is kell kivedenie. Az ismeretsegi koromben senki sem logikus mindig. Igenyuk sincs ra.

"Ha bebizonyítják, hogy hülye vagy és/vagy tévedsz, akkor emberi kötelességed változtatni."

Nem, nincs olyan, hogy "kotelesseg". A tevedesed etikus beismerni, etikus lehet valtoztatni a dolgon, de nem kotelesseged. Szerencsere.

"Nem igazán tudok becsülni valakit, aki erre nem képes. "
Meglepodnel, ha belegondolnal ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.12. 19:13:23

@Kukabuvar: Ezzel feladjuk az értelmesség lehetőségébe vetett hitet.
Ugye a logika per definitionem az, amiben csak egyféle igazság lehet.
Én mindig szarul érzem magam, ha bizonyítják, hogy nincs igazam, és emiatt aztán késztetést érzek változtatni. Ez az ember fejlődésének a lényege.
Aki ezt nem teszi, az általában a gyenge képességűek közé tartozik.
Min lepődnék meg?

Kukabuvar 2009.06.12. 19:48:49

@peetmaster: "Ezzel feladjuk az értelmesség lehetőségébe vetett hitet."

Nem, ezzel kitagitjuk a gondolkodasunk koret. Attol sosem leszel kevesebb, ha valaki tiedtol eltero gondolatmenetet is meg tudod erteni/vegig tudod gondolni.

"Ugye a logika per definitionem az, amiben csak egyféle igazság lehet."
Ezerszer atbeszeltuik, hogy ez az adott rendszerben ervenyes csak, mivel a "nagy" "abszolut" rendszert nem ismerjuk.

"Én mindig szarul érzem magam, ha bizonyítják, hogy nincs igazam, és emiatt aztán késztetést érzek változtatni. "

Csak akkor erezd szarul magad, ha a kozos rendszeretekben nincs igazad.

"Aki ezt nem teszi, az általában a gyenge képességűek közé tartozik."

Nem kepesseg fuggvenye szerintem, hanem hozzaallase.

"Min lepődnék meg? "
Latatlanba lefogadnam, hogy temerdek illogikus dolgot csinalsz nap mint nap. Egyszeruen meg nem talalkoztam olyan emberrel, aki mindig, mindenben, tokeletesen kovetkezetes ltt volna.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.12. 20:22:03

@Kukabuvar: ugye a másik rendszerének megismerése azt jelenti, hogy kibővíted a tiedet, és közelebb kerülsz a "nagy" rendszerhez.
A két rendszer uniójában újra kell vizsgálni a cselekvéseket.
Különböző gondolatmenetet akkor lehet megérteni, ha abban is van rendszer. Ha van benne, és ellentmond az enyémnek, akkor az enyém rossz. Javítom. Ha az övében nincs, akkor téved.
Esetleg mindketten tévedünk, amire egymás megértése után rájövünk. Olyan nincs, hogy különbözőt mondunk és mindkettőnknek igaza van.
Csak különböző rendszerekben, de te túl sokat jössz ezzel az érvvel. Egyet nem értés esetén muszáj egyesíteni a rendszereket, különben nincs kommunikáció. De ezt én alapnak vettem már a vitánk kezdetén, lehet, hogy ezért értettél félre :)

Ez nem hozzáállás kérdése.

Kukabuvar 2009.06.13. 00:07:46

@peetmaster: "Olyan nincs, hogy különbözőt mondunk és mindkettőnknek igaza van."
Amig nincs meg az "abszolut" rendszer, addig van. Azmeg nincs meg.

"Egyet nem értés esetén muszáj egyesíteni a rendszereket, különben nincs kommunikáció. "

Van/lehet kommunikacio, sot meg megegyezes is lehetseges. Nem feltetlen szukseges a teljesen azonos rendszer.

"De ezt én alapnak vettem már a vitánk kezdetén, lehet, hogy ezért értettél félre :)"

Nekem meg az az alap, hogy mindenki mas rendszerben helyezi el a vilagot es onmagat. Nyilvan szamos atfedes van a rendszereink kozt (kulturalis/genetikus alapokon), de amikor en azt mondom, hogy "gondolj egy asztalra", akkor szinte biztos, hogy nem arra az asztalra gondolsz, amelyikre en.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.13. 10:18:44

@Kukabuvar: Kommunikáció csak az átfedett területen lehetséges. Azaz ugyanarra az asztalra gondolok, vagy legalábbis az asztalaink közti különbség elhanyagolható.

El is hanyagolom, mert nekem az a fontos és egyben nyilvánvaló, hogy mindkettő asztal, és alkalmas arra, amire épp akarjuk használni, mások meg elég értelmetlenül a különbséget hangsúlyozzák, pedig akkor nem lehet beszélni semmiről, hisz nincs közös téma.
Ha te kör alakú asztalt tételezel fel, én meg négyzetest, akkor sose eszünk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.13. 10:21:18

egyébként majdnem ugyanazt mondjuk, hisz mindkettőnk rendszerében nagy az átfedés az asztalok stb. között. Csak nekem nem fér bele, hogy a kicsi különbséget alapnak nevezed :) A kommunikáció alapjaként biztos nem szolgálhat, hisz olyan, mint maga a nyelv. Ha nem ugyanazt beszéljük, nincs megértés.
De szerencsére ugyanazt beszéljük.

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.06.20. 16:35:17

HItler és Sztálin sok szempontból eléggé egy követ fújtak..

amúgy ennyi komment index címlappal jött össze vagy anélkül is ennyi olvasód van? nekem 72 a rekord eddig címlap nélkül :)))

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.06.20. 16:36:23

ja, látom, lényegében ugyanaz a néhány szerző társalog. nagyon érdekes!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.23. 21:51:17

@Bukowszky: eléggé elvont a téma, kevesen hajlandóak ezzel ennyit foglalkozni :)
süti beállítások módosítása