@rakovszk:
"Az ugye, hogy a természeti világ esetében helyes ez a fajta (a természettudományos) leírásmód egyáltalán nem magától értetődő, hanem egy csomó dolog függvénye. Ezt kell először megérteni."

Ha te mondod, biztos így van, de egy pár érv jólesne, hogy el tudjam képzelni, miért is kell a világnak alkalmazkodnia ahhoz, hogy neked nem tetszik az abszolút igazság :)

Egyébként nem értem, hogy mi a baj Tgr antropológiai erkölcsmagyarázatával. "nem is erkölcsfogalmak"... dehogynem. teljesen hitelesen hangzó eredettörténet. Mi ezzel a baj?
(azonkívül, hogy nem a te forrásodból vezeti le :) )

@Kukabuvar: kifejtenéd bővebben, mennyiben illogikusak a válaszaim?

"Tulajdonképpen a racionalitás már ott csődöt mond, ahol erkölcsről van szó. "

Ez viszont egy elég nagy horderejű, mondhatnám, durva állítás. Először is azért, mert azt jelenti, hogy a blogom összes karaktere pocsékban koptatta az Internetet. Másrészről ha elveszed a racionalitást, akkor nem marad helyette semmi - azt nem várhatod, hogy egy ilyen "negatív istenbizonyítás" - "te tévedsz, tehát a premisszád ellentéte a helyes" - miatt majd hívő leszek.

@peetmaster: maskepp itelted meg a terrorista-artatlan ember viszonyt emocionalis alapon. Megoltel tobb millio embert 1000 eleteert cserebe. Kiegeszitetted a kerdeseket emocionalis/a te gondolkodasodba illeszkedo alapon.

@rakovszk: akkor lenne értelmezhető az a kijelentés, hogy másról beszélek, ha korábban meghatároztad volna, hogy te miről beszélsz. Mint azt próbáltam jelezni, ez eddig nem történt meg.

A pszichológia stb. leír egy bizonyos jelenségkört. Ha ezt a jelenségkört erkölcsnek nevezzük, akkor nyilván az erkölcsöt írják le. Ha nem nevezzük erkölcsnek, akkor meg kéne tudni mondani, mit nevezünk annak. Vagyis ha szerinted az, hogy bizonyos dolgokat helyesnek érzünk, bizonyos dolgokat helyesnek hiszünk és biznyos dolgoknak megegyezünk a helyes voltában, mind nem az erkölcsről szól, hanem valami másról, akkor mégis mi az erkölcs?

@peetmaster:

"Ha te mondod, biztos így van, de egy pár érv jólesne, hogy el tudjam képzelni, miért is kell a világnak alkalmazkodnia ahhoz, hogy neked nem tetszik az abszolút igazság :)"

Ezt nem igazán tudom értelmezni. Egyrészt én azt gondolom hogy az igazság magától értetődően mindig abszolút. Másrészt nem beszéltem ilyesmiről, a természettudományról volt szó, ami nem ugyanaz. Természettudományos igazság =/=abszolút igazság. Harmadrészt nem írtam hogy ne működnie a természettudomány, azt mondtam hogy HA működik AKKOR az egy csomó különböző feltétel teljesülésének köszönhető. Emiatt nem lehet minden mérlegelés nélkül más területen alkalmazni.

"Egyébként nem értem, hogy mi a baj Tgr antropológiai erkölcsmagyarázatával. "nem is erkölcsfogalmak"... dehogynem. teljesen hitelesen hangzó eredettörténet. Mi ezzel a baj?"

Mint antropológiai eredetmagyarázattal semmi, illetve nincs vele fogalmi probléma. Ha konkrét elemzést szeretnél tőlem majd megírom, nem nagyon tudok komolyan venni semmit amiben valaki komoly szándékkal használja a mém kifejezést. :-)

"Ez viszont egy elég nagy horderejű, mondhatnám, durva állítás. Először is azért, mert azt jelenti, hogy a blogom összes karaktere pocsékban koptatta az Internetet. Másrészről ha elveszed a racionalitást, akkor nem marad helyette semmi - azt nem várhatod, hogy egy ilyen "negatív istenbizonyítás" - "te tévedsz, tehát a premisszád ellentéte a helyes" - miatt majd hívő leszek."

Én nem várok tőled semmit. :-) Én csak leírom amiről azt gondolom hogy az igazság. Ez az esetek egy részében elég biztos, más részében kevésbé. Ez most konkrétan az az eset amiben nem tapasztalati hanem egyszerűen fogalmi-logikai úton merem állítani, hogy tuti így van, nincs értelme az ellenkező állításnak.

A racionalitáson kívül elég sok minden van még a szellemi eszköztárunkban, ha ilyen értelemben értetted a semmit, akkor az nem igaz. Abból amit mondok nem következik, hogy lenne Isten. Az viszont - durván - következik, hogy vagy van Isten (transzcendencia, lélek, stb.) vagy nem lehet értelmesen erkölcsről beszélni.

@Tgr:

Én eddig nem nagyon folytam bele a vitába, úgyhogy nem rólam van szó. De itt most erkölcsi kérdésekről van szó, mondjuk erkölcsfilozófiaiakról, mi a helyes/helytelen, miért az, mi a bűn, miért az stb.

A pszichológia nem ír le jelenségköröket per se, hanem az azokhoz kapcsolódó pszichológiai jelenségekkel (mondjuk motivációk) foglalkozik. Pl. lehet írni pszichológiai könyvet a festészet pszichológiai hátteréről de ez nem lesz azonos a festészettel. Ugyanígy már az erkölcsfilozófia és más az erkölcs pszichológiai/antropológiai eredetének kérdése.

Az erkölcsi kérdés az amit fentebb írtam: mi a helyes és mi a helytelen cselekvés, mi a bűn illetve milyen alapon tehetünk ilyen állításokat, mi a választóvonal jó és rossz között stb. Ez másodlagos kérdés, hogy ezeknek milyen antropológiai alapja van. Az erkölcsi diskurzus témája az, hogy mi helyes és mi helytelen, nem az, hogy mi mit érzünk ezekről a dolgokról. Természetesen létezik olyan filozófiai álláspont, amely szerint az erkölcsi állítások valójában ilyen pszichológiai/érzelmi attitűdöket fejeznek ki (x helyes=támogatom x-et) de ez lényegében nem megkülönböztethető attól az állásponttól, hogy nincs is erkölcs és ez már nem pszichológiai kérdés.

@rakovszk: nem is kifejezetten neked szólt. Mindenesetre nemigen esett szó eddig arról, hogy ki mit ért erkölcs alatt.

Az nyilvánvaló, hogy az erkölcsi állítások pszichológiai attitűdöket fejeznek ki, de ez egy elég semmitmondó kijelentés: a "kék az ég" állítás is egy pszichológiai attitűdöt fejez ki, csak éppen ez a pszichológiai attitűd valamilyen formában referál a valóságra. A kérdés az, hogy az erkölcsi attitűdök is referálnak-e a valóságra, és ha igen, hogyan? Az evolúciós pszichológia egészen pontosan ezt válaszolja meg; ennél leírásabb leírást el se lehet képzelni. (Illetve fel lehetne még vetni a qualiák kérdését: ahogy a látás agyi mechanizmusának leírása sem tudja megragadni a "kék" tapasztalatát, úgy a pszichológiai sem az lelkiismeret érzésének a milyenségét. De nem gondolnám, hogy ezt érted erkölcs alatt.)

Egyszerűbben, amikor azt kérdezed, mi a helyes, akkor valójában azt kérdezed, "hogyan tudhatom meg, hogy mi a helyes?", azzal pedig azt, hogyan alakítja ki benned a valósággal való kölcsönhatás a "helyes" fogalmát. Amire pedig pontosan a fentebb leírt mechanizmusok adják a leghihetőbb választ. Ha mégsem ezt kérdezed, akkor igazán nem tudom, hogy mit: egy olyan helyességfogalomról szeretnél eszmét cserélni, ami különbözik a benned kialakult helyességfogalomtól?

@Tgr:

Csak nagyon röviden mert kevés időm van: a helyességfogalomnak van egy tartalma. Amiről te beszélsz az viszont a fogalom eredete, egy kvázi mechanikus, 'tudományos' folyamat. Abból, hogy te elmondod nekem hogy a helyes fogalma evolúciós úton alakult ki bennem nem fogom megtudni hogy mi a helyes.

@rakovszk:

"Az nyilvánvaló, hogy az erkölcsi állítások pszichológiai attitűdöket fejeznek ki, de ez egy elég semmitmondó kijelentés: a "kék az ég" állítás is egy pszichológiai attitűdöt fejez ki, csak éppen ez a pszichológiai attitűd valamilyen formában referál a valóságra"

Ez nem igaz. Az hogy "az ég kék" nem arról szól, hogy én milyen érzelmekkel viseltetem az ég iránt (tudniillik ez lenne az attitűd). Nem beszélve arról, hogy egy attitűd nem képes referálni a valóságra semmilyen módon, ettől attitűd (ha az állítás az attitűdömet fejezi ki akkor rólam szól és nem az égről, vagyis az égnek semmilyen állapota nem teheti igazzá vagy hamissá). Ezzel szemben egyértelmű, hogy a "kék az ég" állítás az égről szól, annak egy tulajdonságát/állapotát fejezi ki és akkor tulajdoníthatunk neki igazságot ha úgy találjuk, hogy az ég ténylegesen kék. Ha mondjuk zöldnek látnánk akkor a mondat hamis volna. És ez ebben a formában teljesen független attól, hogy most a tudatalattim mondatja velem hogy az ég kék vagy az evolúció. :-)

Ha eltekintünk az attitűd kifejezés téves használatától akkor sem mond az evolúciós pszichológia semmit arról, hogy referálnak-e erkölcsi fogalmaink (amelyek mint ilyenek tényleges tartalommal rendelkező fogalmak és nem csupán attitűdök) valamilyen valóságra. Nem derül ki az evolúciós magyarázatból, hogy igazam van-e amikor azt gondolom, hogy helytelen dolog agyonütni a szomszédot, legfeljebb annyi derül ki, hogy miért gondolom én ezt ami - mint már mondtam - másik kérdés. Legfeljebb annyiban releváns ez itt, hogy ha az erkölcsi jelenségek eredetével kapcsolatban minden más tárgyalásmódot kizárunk akkor mondhatjuk azt, hogy az erkölcsi tapasztalatunknak (mondjuk a lelkiismeretnek) KIZÁRÓLAG ez az oka, és nem pedig az, hogy tényleges igazságokat fogalmaznak meg. Ennyiben az evolúciós pszichológiai magyarázat ha az erkölcsi diskurzusban nem is használható, annak teljes ellehetetlenítésére esetleg igen, ha ez a célunk.

"Egyszerűbben, amikor azt kérdezed, mi a helyes, akkor valójában azt kérdezed, "hogyan tudhatom meg, hogy mi a helyes?", azzal pedig azt, hogyan alakítja ki benned a valósággal való kölcsönhatás a "helyes" fogalmát."

Még ha a mondat első felét el is fogadjuk akkor sem az a kérdés, hogy milyen pszichológiai/történeti mechanizmusok során alakul ki a "helyes fogalma" hanem az hogy milyen tapasztalati/gondolati/intuitív (hogy melyik vagy valami más az már az erkölcsi diskurzus témája) úton alkothatok erkölcsi ítéletet a különböző tettek helyes vagy helytelen voltáról. Tehát nem a fogalom eredete a kérdés, hanem a használata. Az, hogy hogyan alkalmazható a helyesség, már meglévő fogalma a különböző helyzetekre.

@rakovszk: természetesen minden emberi tudattartalom a valóságra referál, így az attitűdök is (bár a pontatlan szóhasználatban igazad van). Legfeljebb kevésbé közvetlenül, bár ez sem annyira egyértelmű, mint amennyire elsőre annak tűnik. Ha te azt mondod, hogy "kék az ég", az valójában nem az égról fejez ki valamit, hanem rólad: az állítás objektív megfelelője az, hogy "rakovszk szerint kék az ég". Egy külső megfigyelő a kognitív folyamataid ismeretében (vagy az emberi kognitív folymatakora vonatkozó általános ismeretek alapján) ebből esetleg levonhatja azt a következtetést, hogy az ég valóban kék (most ne menjünk bele abba, hogy ez fizikailag mennyire pontatlan). De ha pl. tudja, hogy skizofrén vagy, és időnként hallucinálsz, akkor nem feltétlenül fogja ezt a következtetést levonni belőle. Vagy tudja, hogy szinesztézás vagy, akkor lehet, hogy arra fog következtetni, hogy hideg van. Vagyis az emberek nagy részénél a "kék az ég" állítás arra referál, hogy kék az ég, de ez sem szükségszerű.

Az olyan állítások, mint a "nem szeretem a fagylaltot" vagy "a gyilkosság rossz dolog", csak bonyolultsági fokban különböznek ettől: mindenféle viselkedési szabályoknak és játékelméleti stratégiáknak egy komplexumát írjuk le velük (persze nem tudatosan). A közös a kettőben az, hogy ha meg akarjuk érteni, hogy mit jelent, akkor azt kell megvizsgálnunk, hogy a valóság milyen elemeinek vagy relációinak felel meg, azt pedig abból ismerhetjük fel, hogy hogyan alakultak ki a tudat és a valóság kölcsönhatása során (legyen az a kölcsönhatás evolúció, szocializáció, godolkodás vagy bármi más). Azt állítani, hogy az emberi viselkedést meghatározó biológiai, kognitív stb. mechanizmusok vizsgálata semmit nem mond az erkölcsi fogalmakról, éppolyan üres állítás, mint azt mondani, hogy a csapok és pálcikák, vizuális kortex stb. semmit nem mond a kék színről. Valami minimális igazság van benne - a színeknek van valami megfoghatatlan érzés-volta, amit nem lehet fizikai folyamatként jellemezni, de éppenséggel ezek a qualiák azok, amik semmit nem mondanak a színről. Az erkölccsel is ez a helyzet: mivel alapvetően a viselkedéssel foglalkozik, a viselkedést pedig fizikai folyamatok határozzák meg, tökéletesen érdektelen, hogy van-e az erkölcsi fogalmaknak olyan tapasztalati minősége, ami objektíve megismerhetetlen, semmi egyebet nem lehetséges róla mondani, minthogy esetleg van. Az érdekes az, hogy milyen viselkedést tekintünk erkölcsösnek, ennek pedig objektív jelentést adni csak úgy lehet, ha magának az erkölcs fogalmának is megkeressük az objektív jelentését, vagyis megnézzük, hogy milyen gondolkodási, érzelmi és biológiai folyamatok alakították ki, és milyenre.

@Tgr:

Érdekes hogy egyszerre próbálsz meggyőzni arról, hogy minden a valóságra vonatkozik és hogy semmi sem a valóságra vonatkozik. :-)

"természetesen minden emberi tudattartalom a valóságra referál, így az attitűdök is"

Ez elég problémás. Attól függ mit nevezünk tudattartalomnak. Tudattartalom egy attitűd? Ha a szó elemzésébe akarnánk belemenni akkor az attitűd nem tartalom, hanem irányultság. Egy attitűd nem referál a valóságra (mire referálna? Én vagyok, a tengernek van megfelelője a valóságban de "rakovszknak a tenger iránt érzett szeretetének" nincsen) hanem a valóság és a tudat/alany közt fennálló viszonyt fejez ki.

"Ha te azt mondod, hogy "kék az ég", az valójában nem az égról fejez ki valamit, hanem rólad: az állítás objektív megfelelője az, hogy "rakovszk szerint kék az ég"

Nem, az állítás objektív megfelelője (az mi amúgy? :-) Ha jól értem most olyasmiről van szó, hogy mi az állítás jelentése ) az, hogy "kék az ég". Gondolj csak bele az igazságfeltételeibe: a "kék az ég" állítás nem akkor igaz, ha én azt gondolom, hogy kék az ég, hanem hogy ha tényleg az. Az állítások annyiban tudattartalmakat fejeznek ki, hogy mi a tudatos gondolatainkat/tapasztalatainkat fogalmazzuk meg bennük, de a JELENTÉSÜK vagy az amire referálnak nem ez. Ha így lenne akkor minden állítás automatikusan igaz volna és nem lennének hamis állítások (illetve csak a szándékosan hamis állítások volnának azok). Én értem hogy téged mi kavar meg: az hogy amikor állítunk valamit akkor azt mondjuk ki, amit GONDOLUNK de az is igaz, hogy azt mondjuk ki amit a VALÓSÁGRÓL gondolunk. Ha igazad lenne akkor a nyelv mint olyan használhatatlan lenne (ami a példákat illeti: a "kék az ég" akkor is azt jelenti hogy kék az ég, ha te csak hallucináltad, csak nem igaz, a szinesztéziás esetében tényleg nem azt jelenti de nem is azt, hogy "xy szerint kék az ég" hanem valami teljesen mást).

"A közös a kettőben az, hogy ha meg akarjuk érteni, hogy mit jelent, akkor azt kell megvizsgálnunk, hogy a valóság milyen elemeinek vagy relációinak felel meg, azt pedig abból ismerhetjük fel, hogy hogyan alakultak ki a tudat és a valóság kölcsönhatása során"

De ez nem igaz, a fogalmak jelentése és a fogalmak kialakulásának (evolúciós, pszichológiai, antropológiai stb.) okai nem esnek egybe. Mondok egy példát ami eléggé ide kapcsolódik: van egy csomó elképzelés arról hogy mivel magyarázható a vallás, mint jelenség. Mindenki a saját képébe akarja belegyömöszölni úgyhogy van egy rakat verzió, amelyik megmagyarázza, hogy miért találták ki az emberek vallást. De ezek közül egyik se azonos a vallások tényleges tartalmával. Egyikből se derül ki, hogy van-e Isten és örök élet csak az, hogy miért léteznek maguk az elképzelések. De hogy ezek igazak-e, miképpen azok, arról legfeljebb áttételesen mondanak valamit ezek a magyarázatok, vagyis ha kizárólagos ez az eredetre vonatkozó magyarázat akkor nincs okunk igazságértéket tulajdonítani maguknak a vallási tartalmaknak (mondjuk ha vallás is a biológiai evolúció mellékterméke akkor nem azért hiszünk benne, mert meggyőző, hanem mert így alakult ki vagyis értelmes okunk nincs hinni az igazságában). Ugyanez a helyzet az erkölccsel is.

"Azt állítani, hogy az emberi viselkedést meghatározó biológiai, kognitív stb. mechanizmusok vizsgálata semmit nem mond az erkölcsi fogalmakról, éppolyan üres állítás, mint azt mondani, hogy a csapok és pálcikák, vizuális kortex stb. semmit nem mond a kék színről. Valami minimális igazság van benne - a színeknek van valami megfoghatatlan érzés-volta, amit nem lehet fizikai folyamatként jellemezni, de éppenséggel ezek a qualiák azok, amik semmit nem mondanak a színről."

Ezt nem értem. A szín elsősorban qualia. Elsősorban egy érzet, egy tapasztalat amiről tényleg nem mond semmit a látás folyamatának fizikai magyarázata. BIOLÓGIAILAG ez egy fontos kérdés, de a színről mint színről nem mond semmit. Ugyanez áll a te evolúciós magyarázataidra. Pszichológiai vagy antropológiai szempontból érdekesek, de erkölcsi szempontból irrelevánsak. Az erkölcsi párbeszédre nincsenek hatással. Vagy csak annyiban hogy ellehetetlenítik azt, ahogy már írtam többször.

"a viselkedést pedig fizikai folyamatok határozzák meg"

?

"Az érdekes az, hogy milyen viselkedést tekintünk erkölcsösnek, ennek pedig objektív jelentést adni csak úgy lehet, ha magának az erkölcs fogalmának is megkeressük az objektív jelentését, vagyis megnézzük, hogy milyen gondolkodási, érzelmi és biológiai folyamatok alakították ki, és milyenre."

Hát elsősorban nem az az érdekes ugye, hogy mi mit tekintünk erkölcsösnek, hanem hogy mi erkölcsös és mi nem. Lehet hogy a mi erkölcsképünk teljesen téves (eleve: eltérő erkölcsképek léteznek, melyiket kívánod elemezni?). Mintha folyamatosan megfeledkeznél arról, hogy az erkölcs nem azzal foglalkozik, hogy mi van, hanem hogy mi kellene hogy legyen, mi a helyes és mi a helytelen cselekvés.

kicsit nem szólok bele, egész érdekes lesz a vita :)
@rakovszk: azt hiszem, értem, amit mondasz, csak nem értek vele egyet.
"Mintha folyamatosan megfeledkeznél arról, hogy az erkölcs nem azzal foglalkozik, hogy mi van, hanem hogy mi kellene hogy legyen, mi a helyes és mi a helytelen cselekvés."

Ez nem az az is-ought hiba, amivel engem b*tattál folyton?

@peetmaster:

De, lényegében igen.

@rakovszk: de akkor most te követed el :)
vagy ha nem, akkor az erkölcs egész témáját is-ought hibának tartod, azaz feleslegesnek.

@peetmaster:

Ezt egy kicsit, khm, kifejtősebb verzióban is előadhatnád.

@rakovszk: Mármint hogy kifejthetnéd, hogy mire is gondolsz mert ebből nem igazán derül ki (nem tudom érthető volt-e elsőre :) )

@rakovszk: értem én, csak fáradt vagyok :)
arra gondoltam, hogy szerinted nem lehet a vanból a kellenére következtetni. Az erkölcs a fenti definíciód szerint pont ezzel foglalkozik. Azaz hibázik. Tehát amit mond, az téves.

@peetmaster:

Pont, hogy nem. Az erkölcs "kellené"-vel foglalkozik. Tgr pedig állandóan a "van"-ról beszél. Ezért beszél 'mellé' végső soron (nem csak ezért amúgy).

mivel megmondta, honnan lesz az erkölcs, és azt is, mire alkalmas, szerintem nem követte el az is-ought hibát.

@peetmaster: "mivel megmondta, honnan lesz az erkölcs, és azt is, mire alkalmas, szerintem nem követte el az is-ought hibát."

Viszont ertelmet vesztette az erkolcs "abszolut" volta.

@Kukabuvar: Miért? Az elektromosság abszolút volta sem szűnik meg attól, hogy Maxwell és Faraday megállapították a forrását...

Most csak átszaladóban: a "kellene", ahogy általában használjuk, valamiféle diszpozíciót fejez ki, vagyis az egyénnek a hajlandóságát arra, hogy bizonyos helyzetekben egy adott módon cselekedjen. Van egy mentális modellünk a külvilágról (hogy mi "van"), meg van egy másik modellünk, ami azt fejezi ki, hogy mit tartunk kívánatosnak, mi az a jövőbeli állapota a külvilágnak, amit előidézni próbálunk (mi az, ami "kellene"). Vagyis ami kellene, az természetszerűleg része annak, ami van (az emberi agy valamilyen konfigurációja, tehát abszolúte kézzelfogható, fizikailag létező dolog), és mint ilyen, vizsgálható azokkal a módszerekkel, amik általában a létező dolgok vizsgálatára lettek kifejlesztve (más szóval, a tudományos módszerrel).

Amikor valaki a kellene-t és a van-t úgy állítja szembe egymással, mintha teljesen független dolgokról lenne szó, amik között a kapcsolat szigorúan egyirányú, akkor csendben átdefiniálta a "kellene"-t valami teljesen értelmetlen és önellentmondásos dologra. Amivel ráadásul semmit nem lehet kezdeni, mert onnantól, hogy kiszakítjuk az erkölcsöt a valóságból, semmilyen értelmes állítást nem tudunk róla tenni. Az erkölcs különféle teista értelmezései is arra irányuló kísérletek, hogy az erkölcsöt valamiképpen a valóságban alapozzuk meg (ha Isten maga a jóság, és Isten valóságos, akkor az erkölcs is valóságos), csak ezt azáltal tenni, hogy kitalálunk egy fiktív "valóságot", nem feltétlen célravezető.

@Tgr: ez tetszik.

@peetmaster:

Nem igazán értem a kettőnek mi köze egymáshoz. Tgr mondott egy magyarázatot arra, hogy az erkölcsi jelenségek miért alakultak ki. Ez eddig oké, vagy igaz így vagy nem. Viszont onnantól hibás a gondolatmenet, ahol ezt a ezt az eredettörténetet az erkölcs tartalmaként akarja értelmezni.

@Tgr:

"Vagyis ami kellene, az természetszerűleg része annak, ami van (az emberi agy valamilyen konfigurációja, tehát abszolúte kézzelfogható, fizikailag létező dolog)"

Hát ez vagy így van, vagy nem, nem tudjuk. De a problémát különösebben nem befolyásolja, mert az emberi gondolatok ("agy-konfigurációk") nem azonosak az erkölcsi törvénnyel (amennyiben van ilyen). Pont ez a probléma: a te eddigi magyarázataid csak arról szóltak, hogy mi mit gondolunk az erkölcsről. Ugyanígy lehetne pszichológiai magyarázatát adni annak, hogy miért gondoljuk azt, hogy az ég kék. De ennek legfeljebb közvetve van hatása arra a kérdésre, hogy ténylegesen kék-e. Az ég kék volta nem azonos az erről szóló gondolattal. Ugyanígy az hogy valami helyes vagy helytelen nem azonos azzal, hogy mi az GONDOLJUK hogy helyes vagy helytelen. Ha az erkölcs csupán pszichológiai jelenség, amelynek nincs tényleges realitása akkor valójában nincs erkölcs. Legfeljebb ennyit lehet elérni a pszichologizáló érveléssel.

"Az erkölcs különféle teista értelmezései is arra irányuló kísérletek, hogy az erkölcsöt valamiképpen a valóságban alapozzuk meg"

Valóban, de ha érted az e mögött meghúzódó logikát akkor máris egyértelmű, hogy miért nem jó a hasonlat. Egészen pontosan arról van szó, hogy ha és amennyiben megalapozható bármilyen módon az erkölcs akkor kizárólag nem e világi lehet ez az alap. Az e világi, tapasztalati, tudományos stb. tudásunkról tudjuk, hogy nem alapozható rá erkölcs, nem olyan természetű. Ha valamire alapozható akkor az egy transzcendens, ha úgy tetszik isteni, lélek- és erényközpontú stb. törvény.

@rakovszk: azt kell mondjam, igazad van és egyben nincs.
"Ha az erkölcs csupán pszichológiai jelenség, amelynek nincs tényleges realitása akkor valójában nincs erkölcs. Legfeljebb ennyit lehet elérni a pszichologizáló érveléssel."

Pontosan. De én (és ha jól értem, akkor Tgr) mást nem is akarunk. Ebből azonban nem következik, hogy nincs erkölcs, csak az, hogy a te definíciód szerinti erkölcs nincs. A te definíciód meg még szubjektívebb, mint a mienk :)
Ezzel az utolsó bekezdésed sem érvényes. Amiről te írsz, az egyfajta cél lehet, erről írtam én is sokat korábban. Jó, hogy írt Tgr, mert így legalább szét lehetett választani a fogalmakat.

Erkölcs: egy evolúciósan kialakult csoporttúlélő eszköz.

Hogy MIÉRT kell túlélni, az más kérdés, lehet akár transzcendens is, de erről a másik posztokban írtunk már.

@peetmaster:

Tehát ha jól értem akkor ez egy olyan erkölcs volna, amely szerint nincs jó és rossz, nincs helyes és helytelen, minden tett egyforma erkölcsi értékkel bír. Akkor tulajdonképpen mi ennek a pozitív tartalma? :-)

@rakovszk: ???
nincs jó és rossz?

@peetmaster:

Sőt, tovább megyek: abból hogy az erkölcs "egy evolúciósan kialakult csoporttúlélő eszköz" egyáltalán nem derül ki, hogy mi az. Ez nem meghatározás, hanem állítás. Nem minden csoporttúlélést segítő eszköz erkölcs. Itt már egy meghatározott dologról beszélünk, arról amit mi emberek erkölcsként ismerünk. Hogyan segíti ez a csoporttúlélést? Úgy, hogy normákat fogalmaz meg, elítél/helyesel egyes cselekedeteket és magatartásformákat. Ezt csinálj az erkölcs. Ez az amit mi erkölcsként ismerünk. Hogy ez egy evolúciós produktum az nem a meghatározás része (akkor elég semmitmondó is lenne), hanem egy állítás róla. Ha viszont ez az állítás igaz (illetve teljes egészében ki is meríti az erkölcs alapjára vonatkozó kérdést) akkor az azt jelenti, hogy az amit az erkölcs ténylegesen csinál (az, hogy normákat állít fel a cselekedeteinkre vonatkozóan) nem megalapozott.

@rakovszk: Miért nem megalapozott? Az erkölcs csinál valamiket, amik evolúciós szempontból indokoltak.

@peetmaster:

De ha csak evolúciós (vagyis praktikus) szempontból azok akkor erkölcsileg nem azok. Ha az erkölcsi normáink kizárólag azért ítélnek el egyes cselekedeteket, mert ez így hasznos a közösség számára és ezért így vésődött bele a pszichénkbe az evolúció során akkor ez egyben azt is jelenti, hogy nem azért ítélünk el bizonyos dolgokat mert azok tényleg rosszak. Nincs reális, valós alapunk amire erkölcsi ítéleteket alapozhatnánk. Tulajdonképpen semmi okunk nincs elítélni egy többszörös gyilkost, nem csinált semmi "rosszat" (nincs olyan, hogy rossz), csupán érzelmi alapon tesszük ezt. Ugyanígy nekünk magunknak sincs okunk arra, hogy ne kövessük el a legkülönfélébb "bűnöket" hiszen azok valójában nem bűnök, ez csupán egy téves érzés bennünk, amelyet az evolúció hozott létre.

@rakovszk: attól, hogy "praktikus", meg "csak (?) az evolúció fejlesztette ki', mennyiben lesz kevésbé valós? A praktikum meg az evolúció épp hogy igen valós, mondhatni immanens :) dolgok, amit te keresel itten, az egy transzcendens forrás, aminek nem szükséges lennie.
A bűnözőket azért ítéljük el, mert károsak a többiek, a mi számunkra igen kézzelfogható módon.
Olyan "jó" és "rossz", amit most számon próbálsz kérni, kérdéses, hogy van-e, de még mindig azt gondolom, hogy a funkcionális magyarázat elegendő.

@peetmaster:

Istenem, hogy mindent hússzor kell elmagyarázni hogy egyszer félreértsék...

Van:

A) Egy mentális modellünk a valóságról, vagyis az amit mi gondolunk

B) A dolgok, ahogyan azok valóban vannak.

Tény és való, hogy a dolgok A körében létezik erkölcs. A kérdés az, hogy megfelel-e ennek bármi a dolgok B körében. Ha az A típusú dolgok közt valaminek a kizárólagos magyarázata pszichológiai akkor az azt jelenti hogy nincs okunk feltételezni, hogy van bármilyen megfelelője a B típusú dolgok között (hiszen nem a B típusú dolgokról való gondolkodás/tapasztalat útján alakult ki).

Ha az erkölcsről alkotott KÉPÜNKET (A) az evolúció alakította ki és nincs semmilyen más lényeges tényező akkor annak NINCS megfelelője a valóságban (B). Ha jóról és rosszról alkotott percepciónk forrása az evolúció (kizárólagosan) akkor ezeknek a percepcióknak nem az a forrása, hogy a dolgok tényleg rosszak vagy jók.

Ha pedig a bűnöket praktikus okokból ítéljük el, vagyis hogy nekünk károsak (ez ellentmond a korábbi állításodnak, miszerint a bűnökkel kapcsolatos elképzeléseink forrása biológiai) akkor lényegében mindenki azt tesz amit akar, belső korlátozás nincs, csak külső, ami viszont csak igen korlátozottan működik. Arról nem is beszélve, hogy te szinte állandóan erkölcsi ítéletekkel operálsz.

@rakovszk: a nyelv létezik-e szerinted, és ha igen, akkor A vagy B típusú?

@rakovszk: egyébként elképzelhető, hogy abban az értelemben, ahogy te használod a valóságos szót, valóban nincs erkölcs.
"ez ellentmond a korábbi állításodnak, miszerint a bűnökkel kapcsolatos elképzeléseink forrása biológiai"
ez mennyiben ellentmondás?

@peetmaster:

B típusú, itt van a számban. :-)

Viccet félretéve, nem mondtam, hogy mindent bele lehetne gyömöszölni ezekbe a kategóriákba. Sőt, nem is szántam ezeket kategóriáknak saját használatra, csak a magyarázat eszközeiként jelentek meg. Csak annyit akartam velük kifejezni amit a filozófia már régóta tud és amit annyiszor de annyiszor elővettek már, a leghíresebben talán Descartes: hogy van egy belső világ és van egy külső világ. És hogy ezek milyen kapcsolatban állnak egymással az bonyolult dolog.

Ami a nyelvet illeti - bár nem látom egészen tisztán, hogy mire akarsz kilyukadni - létezni minden bizonnyal létezik. Hogy milyen formában, az nem egy egyszerűen megválaszolható kérdés. Természetesen létezik tisztán 'külső' formában, mint hanghatás vagy mint írott jel. Ennyiben bizonyosan nem a belső világ része, egy kimondott mondat már nem az én személyes tapasztalatomhoz tartozik, már nem csupán gondolat, hanem kimondott, másokkal megosztott gondolat.
Tehát a nyelv több, mint a puszta fizikai megjelenése, azt mondhatnánk, hogy a nyelvi jelenségek jelentést hordoznak. Egy értelmes mondat és egy értelmetlen zörej között a különbség az, hogy az előbbi jelentéssel bír, szándék, tartalom áll mögötte. Kifejez valamit. Tehát mondhatjuk azt, hogy a nyelv bizonyos 'tárgyi' eszközök használata azzal a céllal, hogy kapcsolatot teremtsünk más belső világokkal, hogy valahogyan saját belső tapasztalatunkat kifejezzük, és az a mód, ahogyan ezek a tárgyi eszközök magukra öltik ezt a tartalmat, a 'jelentés'.

De ebből ne vonj le messze menő következtetéseket. A nyelv és az erkölcs egyaránt kívül esnek a dolgok hagyományos sémáin, de egészen más módokon teszik ezt.

@peetmaster:

"egyébként elképzelhető, hogy abban az értelemben, ahogy te használod a valóságos szót, valóban nincs erkölcs."

Kíváncsi vagyok vajon átlátod-e mit jelent ez.

"ez mennyiben ellentmondás?"

Először azt mondtad, hogy az erkölcsi ítéleteink oka egy a biológiai fejlődés során kialakult érzés, azután meg azt, hogy az önérdek. A kettő üti egymást (már amennyiben bármelyik kizárólagosságra törekszik).

@rakovszk: a nyelvet hasonlóan látom, az erkölccsel közös bennük, hogy nem annyira fizikai létezők, hanem pszichológiaiak. Ahogy a gondolatból lett hang megrezegteti a levegő, a másik fülét, majd a gondolatait, úgy az erkölcsi gondolatból lett tett izmokat, majd tárgyakat mozdít meg, hogy segítségére legyen egyeseknek, és hátrányára másoknak.

Mindkét esetben van látható hatás, de nem azt hívjuk erkölcsnek, nyelvnek, hanem a szándékot.

Egyébként mennyiben üti a biológiai fejlődés az önérdeket? Nyilván az alakult ki biológiailag, ami az érdekünkben áll.

@peetmaster:

Bár kezdek belefáradni, de azért tessék:

Éppen arra próbáltam rávilágítani, hogy a nyelv se nem fizikai dolog se nem gondolat. Ha úgy tetszik akkor a nyelv eszköz. Persze ha nagyon akarja mondhatja valaki, hogy az erkölcs is eszköz, de ez akkor se ugyanaz, mert az erkölcs igazságokkal foglalkozik. Az erkölcs (most mindegy, hogy melyik) csak akkor működőképes, elfogadható eszköz ha az igazságra vonatkozó állításai megfelelnek a valóságnak.

Arról nincs értelme vitatkozni, hogy a nyelv létezik-e. Létezik, hiszen használjuk. Ebben ki is merül létezése, nem tud annál több lenni, mint hogy használatban van. Az erkölcs (egy konkrét) lehet igaz vagy hamis. És hogy melyik az nem derül ki pusztán abból, hogy egy adott ember vagy egy adott közösség elfogadja azt az erkölcsi képet. Viszont minden biológiai, pszichológiai, szociológiai stb. érvelés csak azzal foglalkozik (és szükségképpen csak azzal tud foglalkozni) hogy használják-e az emberek az erkölcsöt és ha igen miért. De a használat nem esik egybe az igazsággal, viszont az igazságra vonatkozó kérdést nem vethetjük el, mert ha nem igaz, akkor nincs racionális alapunk és indokunk a használatára (mind saját magunkkal mind másokkal szemben).

"Egyébként mennyiben üti a biológiai fejlődés az önérdeket? Nyilván az alakult ki biológiailag, ami az érdekünkben áll."

Az önérdek racionális, belátható valami. Nekem ez és ez az érdekem ezért ezt és ezt fogom tenni illetve ezt és ezt szeretném ha történne. Ezzel szemben a másik érvelés azt állítja, hogy a jó/rossz/bűn fogalmai irracionális, érzelmi alapúak amelyek eredete biológiai.

@rakovszk:
bocs, hogy fárasztalak :), de itt most egyre nagyobb a gond. Bár az én posztom címe, de most te kezdted el használni az "igazság" szót egy olyan értelemben, amilyenben még én se merem. Azt állítod, hogy létezik olyan igazság, ami felette van a biológiai fennmaradásnak.
Nem lehet, hogy azt, hogy az erkölcs az igazságot keresi, csak utólag interpretáltuk bele, mi, ráérő filozófusok? Nem volt semmi több, mint Tgr csoportbiológiai eredetmagyarázata, amit mintegy transzcendens (azaz pontosabban immanens) szintre akarván emelni, oda is bevittük az igazság-koncepciót, ahol az közvetlenül nem szerepel.
A nyelv példáját azért hoztam, mert szerintem olyan, mint az erkölcs - emberek között létező, működő hatékonyságnövelő eszköz.
Jelenleg az a benyomásom, hogy az igazság, amiről itt szó van, az eggyel magasabb szinten van.
A gyümölcs egy fizikailag létező tárgy, ami szükséges a fennmaradásunkhoz.
A földművelés egy tudás, ami szükséges a gyümölcshöz - azaz a fennmaradáshoz.
A nyelv és az erkölcs metatudások, amik szükségesek a többi tudáshoz.
Az igazság valahol ott kezdődne, hogy a fennmaradásunkra mihez van szükség. Minden más dolog létét az indokolja ugyanis.
(Még mindig nem tudok túllépni a miért van a valami kérdésen :) Az összes többi emberi dolog viszont megindokolható sima logikával, visszavezetve a fennmaradásra.
"Létezik, hiszen használjuk. Ebben ki is merül létezése", írod a nyelvről, és Tgr ugyanezt bizonygatta, a szememben sikeresen, az erkölcsről.)

"jó/rossz/bűn fogalmai irracionális, érzelmi alapúak amelyek eredete biológiai. " Ez értelmetlen és nem állította senki. Ami biológiai, az nem irracionális.

@peetmaster:

De ezzel most semmi mást nem értünk el, mint hogy visszapörgettük az egész vitát egy tíz megszólalással ez előttre. Akkor megállapíthattuk, hogy nincs jó és rossz vagy helyes és helytelen. A kérdés az, hogy szerinted nem jelenti-e egy az egyben ugyanazt, mint hogy nincs erkölcs, mert szerintem igen. Lehet, hogy az erkölcs egy "hatékonyságnövelő eszköz" de ettől még a tényleges tartalma az, hogy van jó és rossz meg helyes és helytelen. Ha szerinted nem ez az erkölcs tartalma és tárgya akkor érdekelne, hogy mi. Tudni szeretném, hogy ha az erkölcs nem azt jelenti, hogy vannak jó és rossz tettek akkor mit.

"Ami biológiai, az nem irracionális."

Miért? Mondjuk a szerelem szerinted nem biológiai eredetű? (Mondjuk szerintem sem :-) ).

@peetmaster: ""jó/rossz/bűn fogalmai irracionális, érzelmi alapúak amelyek eredete biológiai. " Ez értelmetlen és nem állította senki. Ami biológiai, az nem irracionális."

Nem biologiai, hanem ott gyokeredzik az eredete. Nem ugyanaz. De a jo/rossz/bun fogalma valoban irracionalis, hacsak nem isten/istenek/alienek altal kobe vesett dolgokat keresel. Szoval tenyleg ott vagyunk a legelejen; vagy elfogadod, hogy az erkolcs egy nem egzakt, allando valami, hanem egy - bizonyos ertelemben- evoluciosan alkalmazkodo szabalyrendszer, ami alapvetoen a "most" -ra epul bizonyos intervallumban, vagy lehet olvasgatni a Bibliat utmutatasert. Meg a Korant, etc.

@Kukabuvar: korábban is valami ilyesmit állítottam, de Tgr fenti kommentjei után tisztábban látom, hogy az erkölcs egy biológiai eszköz, ami a fennmaradáshoz segít (mondjuk racionális eszközökkel, azaz ésszel is be lehet látni, mi erkölcsös).
A gond akkor van, amikor azt kérdezzük, hogy a fennmaradásunknak mi célja van? Ekkor lehet útmutatásért fordulni a bibliához, magunkba, valamint fel.

@rakovszk: "Tudni szeretném, hogy ha az erkölcs nem azt jelenti, hogy vannak jó és rossz tettek akkor mit. "
Ha az, hogy létezünk, nem jó, akkor az erkölcs se. Ha az, hogy létezünk, mindegy, akkor az erkölcs is - se jó, se rossz, és ilyenek nincsenek is. Ha a létezésünk jó, akkor az erkölcs is. (A "jó" itt persze úgy értendő, ahogy te használod, azaz valami felettünk álló értelemben.)
Nekem az az elfogult benyomásom, hogy ha valamit logikusan meg lehet magyarázni, akkor az nem rossz. Minél kevesebb alaptételből minél többet lehet megmagyarázni, annál "jobb" az alaptétel.
Logikus-értelmes-van értelme=jó.
(Természetesen a világban lévő összes rossz nem megmagyarázható, azaz meg lenne magyarázható, hogy miért ne kövessünk el rossz dolgokat. Tehát aki rosszat tesz, az hülye, mert nem tud belátni belátható dolgokat.)

Szerelem:
index.hu/tudomany/2009/06/06/orulten_szerelmes_on/
ennek a végén remek biológiai magyarázatok vannak :)

@peetmaster:

@peetmaster:

"Ha az, hogy létezünk, nem jó, akkor az erkölcs se. Ha az, hogy létezünk, mindegy, akkor az erkölcs is - se jó, se rossz, és ilyenek nincsenek is. Ha a létezésünk jó, akkor az erkölcs is. (A "jó" itt persze úgy értendő, ahogy te használod, azaz valami felettünk álló értelemben.)"

Ez értelmetlen. Az, hogy a "létezés jó" (bármit is jelentsen ez, ez eleddig nem derült ki igazán) egy erkölcsi állítás. Még az se egyértelmű, hogy jelent-e ez bármivel többet, mint az ötödik parancsolat? De ha jelent (ezt meg kéne magyarázni) akkor is legfeljebb annyiban, hogy egynél több parancsot foglal egybe, de ettől még ugyanúgy egy erkölcsi állítás. Semmi értelme annak, hogy "ha van erkölcs akkor van erkölcs"

"Nekem az az elfogult benyomásom, hogy ha valamit logikusan meg lehet magyarázni, akkor az nem rossz. Minél kevesebb alaptételből minél többet lehet megmagyarázni, annál "jobb" az alaptétel.
Logikus-értelmes-van értelme=jó."

Ez mit jelent? Jók általában vagy tettek, vagy esetleg tulajdonságok (bár hogy mi is egy tulajdonság az jó kérdés) és emberek lehetnek. Logikus vagy értelmes pedig egy magyarázat vagy érvelés.

"(Természetesen a világban lévő összes rossz nem megmagyarázható, azaz meg lenne magyarázható, hogy miért ne kövessünk el rossz dolgokat. Tehát aki rosszat tesz, az hülye, mert nem tud belátni belátható dolgokat.)"

És ezt mire is alapozod úgy egészen konkrétan?

Ha a szerelem 'jelenségének' okai evolúciósak/biológiaiak akkor az ékes bizonyítéka annak, hogy ez minden további nélkül összeegyeztethető a dolog irracionalitásával (remélem az meg se fordult a fejedben, hogy a szerelem racionális). Ha ettől eltekintünk akkor is azt látjuk, hogy ha köszönhetünk valamit az evolúciónak akkor azok ösztönök, mindenféle érzelmi rugók amik kifejezetten az emberi psziché tudattalan részéhez tartoznak (elég egyértelműnek tűnik, hogy az öröklődés amúgy is csak a tudattalan részbe tud 'beleírni'). Ha az erkölcsi érzetünk oka a génekben van akkor az egy öntudatlan érzelmi rugó, ami a mi kívánságunk és racionalitásunk nélkül és ellenére pattan. Nem mi találtuk ki magunknak bizonyos érvek alapján, hanem belénk van építve és nem tudunk vele mit kezdeni.

@rakovszk: pontosítás: a "racionális" szó nem csak emberi döntésre is vonatkozhat, it szélesebb értelemben használtam. Az, hogy a felemelt kő leesik, racionális. (Egyébként a szerelem is, van célja, a szaporodás segítése, az utódok biztos felnevelése. A szaporodás célja a bizonytalan.)

Egyébként attól tartok, le kell mondanom a "jó" és "rossz" szavak használatáról. Olyan értelmezést, amilyet te kívánsz tőlem, nem tudok nekik adni. Valószínűleg azért, mert az általam ismert és elismert szavakkal nem is lehet.
Az értelmes=jó definíciócsírámat nem akarod elfogadni, pedig az emberi értelemnél magasabb rendű dologgal nem tudok szolgálni.
Ez nem vonatkozik az erkölcsre, az továbbra is maradhat evolúciós segédeszköz Tgr-féle értelemben.

"És ezt mire is alapozod úgy egészen konkrétan?"
Az egész blogomon ezt fejtegetem :)
Felvilágosodás-kori maradványoptimizmus. Eljő az Ész mindenkinek és lőn boldogság.

"Ha az erkölcsi érzetünk oka a génekben van akkor az egy öntudatlan érzelmi rugó, ami a mi kívánságunk és racionalitásunk nélkül és ellenére pattan. Nem mi találtuk ki magunknak bizonyos érvek alapján, hanem belénk van építve és nem tudunk vele mit kezdeni."

Nem tudom elképzelni azt a lehetőséget, hogy "a racionalitás ellenére". A fizikai, "B" világ tényei semmiképp se mondhatnak ellent a racionalitásnak, lásd fenti definíció.
Lehet, hogy filozófiailag annyi a feladatunk, hogy felismerjük ezt, és tovább kutassunk a lét értelme után.

@peetmaster: "Eljő az Ész mindenkinek és lőn boldogság."

Gyerekkonyveket kene irnod ;)

@Kukabuvar: ez a felvilágosodás híres alaptoposza :)
Ha ezt nem teszem fel, akkor a filozófia értelmetlenné, sőt lehetetlenné válik.

@peetmaster: akkor talan erdemes lenne elgondolkodni, hogy hogyan maskepp lehet szemlelni a dolgokat:)

@Kukabuvar: elgondolkoztam, sokszor, sokat, nem sikerült. A mondott tétel alapvető fontosságú ahhoz, hogy logikailag konzekvens rendszert építhessek fel, amiben az emberek is szerepelnek.
Persze lehetne olyan rendszert építeni, ami logikus - emberek nélkül, de azt minek. Meg olyat is, ami emberes, logika nélkül, de egy ilyen rendszernek esélye sincs, hogy igazságot tartalmazzon, tehát megint csak minek.

@peetmaster: "Meg olyat is, ami emberes, logika nélkül, de egy ilyen rendszernek esélye sincs, hogy igazságot tartalmazzon, tehát megint csak minek."

Vagy pedig egy kevert rendszerre van szukseg ahhoz, hogy "igazsagot" lelj. Esetleg elfogadni, hogy - pont az emberek reven - tobb igaz allitas is lehet, amik egymasnak ellentmondanak latszolag?

@Kukabuvar: ez elég értelmetlenül hangzott.
Egy kis ember, egy kis logika?
a lényeg:
"tobb igaz allitas is lehet, amik egymasnak ellentmondanak latszolag? "
LÁTSZÓLAG. Igaz állítás nem mondhat ellent igaz állításnak. Akkor se, ha valakinek ez tetszene valamiért.

@peetmaster:

Két dolog keveredik nálad nem igazán értelmezhető módon. A ráció az emberi értelem bizonyos 'területét' jelöli. Az emberi psziché bizonyos irányultságai azok amiket racionálisnak nevezhetünk. Egy dolog nem lehet ilyen értelemben racionális. Az hogy "a felemelt kő leesik" egyáltalán nem racionális. Az csak úgy van.

Amit belekeversz az a racionális megérthetőség fogalma, aminek egyik része (de nem az egyetlen) a tudományos megértés. Bizonyos dolgok megérthetőek racionálisan, tipikusan ilyenek a természeti törvények amelyek matematikai alakba önthetőek. Az, hogy a természet ilyen módon megérthető egyáltalán nem magától értetődő, ezt sürgősen felejtsd el. Ugyanígy a biológia se 'racionális' legfeljebb racionális eszközökkel megérthető. Maga az, ahogy mondjuk az emberi szervezet működik nem racionális. Nincs értelme azt mondani, hogy "a szervezetem racionálisan működik". A szervezetben végbemenő folyamatok csak úgy vannak, önmagukban. Ami elmondható, hogy megérthetők tudományos módszerekkel (viszont a tudományos módszer sem tisztán racionális, hanem empirikus elemeket is tartalmaz).Lásd ugyanezt Hume-nál illetve Kantnál 'Okozás' nem tapasztalható soha, ezek a mi fogalmaink amelyeket a megértésünkben használunk.

Na most ezek alapján lehet valami irracionális annak ellenére hogy van rá tudományos magyarázat. Ha hihetünk a pozitivistáknak akkor mindenre van tudományos magyarázat. Viszont tény, hogy az emberi tapasztalataink tele vannak irracionális elemekkel. Szóval vagy a pozitivistákat kell kidobnunk az ablakon vagy be kell látnunk, hogy a tudományosan magyarázható természeti jelenségek is irracionális emberi jelenségekhez vezetnek.

Erre volt példa a szerelem: lehet hogy a szerelem a biológiai evolúció mellékterméke, de ettől még a szerelmes ember minden csak nem racionális. :-)
Ugyanez lehet igaz az erkölcsre. Lehet hogy az erkölcsi képzeteinket az evolúció véste bele a tudatunkba (ill. tudattalanunkba) de ettől még ezek irracionális képzetek, pontosan azért mert nincs semmilyen reális külső vonatkozásuk. Irracionálisak, mert semmilyen reális okunk nincs a használatukra, kizárólag az, hogy bele vannak építve az agyunkba. Ha belátjuk mind azt, amit te be akarsz láttatni, akkor racionális eszünkkel tudjuk, hogy a világon semmi okunk nincs mondjuk bűntudatot vagy erkölcsi felháborodást érezni. Mégis érzünk ilyeneket, nem azért mert okunk van rá (nincs), hanem mert így vagyunk felépítve. Ez az irracionalitás (házi feladat: ugyanezt végiggondolni a szerelemmel kapcsolatban is).

"Egyébként attól tartok, le kell mondanom a "jó" és "rossz" szavak használatáról. Olyan értelmezést, amilyet te kívánsz tőlem, nem tudok nekik adni. Valószínűleg azért, mert az általam ismert és elismert szavakkal nem is lehet."

Én kizárólag ennyit akartam elérni. Az egyetlen tényszerű állítás amit tettem az az, hogy az erkölcsi szféra megalapozhatatlan pusztán immanens, tudományos-materialista alapon. Az már rád van bízva, hogy a kettő közül melyiket akarod megtartani. Viszont ha az utóbbit akkor ebből szükségképpen következik az "anything goes" elve, vagyis semmilyen cselekvést nem ítélhetünk el erkölcsi alapon (lévén nincs erkölcsi szféra, ez csupán tévképzet). Nincs bűn, nincs jó és rossz tett. Ugyanígy mi magunk is bármit megtehetünk, semmilyen erkölcsi elv nem korlátozza önzésünket és gonoszságunkat. Csak mondjuk még nem találkoztam olyannal aki ezt így elfogadta volna. Inkább mindig elkerülik a kérdést.

"Ha ezt nem teszem fel, akkor a filozófia értelmetlenné, sőt lehetetlenné válik."

Ezt megint honnan veszed? Mintha a felvilágosodás előtt nem lett volna filozófia.

@peetmaster: nincs ebben semmi ertelmetlenseg. Az emberek nem racionalisak feltetlenul. Te sem. En sem.

Pont a latszolagossag szerint mukodik egy csomo minden. Igaz allitas meg siman ellentmondhat igaz allitasnak. csak annyi kell hozza, hogy ne ismerj minden korulmenyt. Minden korulmenyt - az emberekre vonatkoztatva - meg sosem fogsz ismerni.

@rakovszk:
"Az, hogy a természet ilyen módon megérthető egyáltalán nem magától értetődő, ezt sürgősen felejtsd el."
Hát enélkül pedig aztán végképp nagy bajban lennénk. Nyilán az univerzum (minden, kivéve a filozófiát :)) ellentmondásmentesen, azaz logikusan, azaz racionálisan működik. A kő nem csak úgy leesik, hanem ugyanaz a törvény mozgatja, amitől az ég kék(nek látszik), amitől a vér kering és amitől evolucionárisan szerelmes leszel.
Ellentmondás egyáltalán csak akkor jött létre, amikor kitaláltuk ezt a fogalmat. A feltétele az, amit @Kukabuvar: említ: nem áll rendelkezésünkre minden információ. (Ebben az esetben def. szerint lehetetlen igaz állításokat tenni. A kőnek rendelkezésére áll minden információ, ami a leeséshez kell.) Szóval ez a mondat: "Irracionálisak, mert semmilyen reális okunk nincs a használatukra, kizárólag az, hogy bele vannak építve az agyunkba."
értelmetlen az én fogalmaim szerint, és ez lehet a félreértéseink egyik fő gyökere.

"a tudományosan magyarázható természeti jelenségek is irracionális emberi jelenségekhez vezetnek. "
Ez persze igaz, ismét az információhiány esete, vagy az, hogy az alany képtelen vagy nem akar racionálisan gondolkozni.
Egyébként mindenki racionális: minden pillanatban azt teszi, ami akkor a legjobbnak tűnik :)
Persze te, mint kívülálló, mosolyoghatsz valaki szerelmes hevületben elkövetett csacskaságain, de ekkor ugye nem szimmetrikus az informáltságotok a szerelem tárgyát illetően :))

"az erkölcsi szféra megalapozhatatlan pusztán immanens, tudományos-materialista alapon."
Tgr és én megalapoztunk _valamit_ tudományos alapon. Te ezt nem vagy hajlandó erkölcsnek hívni, talán értem is, hogy miért. De akkor sem következik ebből, hogy "vagyis semmilyen cselekvést nem ítélhetünk el erkölcsi alapon". Az általunk adott alap is alkalmas arra, hogy cselekedeteket rangsoroljunk, mondjuk a csoport számára hasznos mivoltuk miatt. Azt a ki nem mondott igényedet, hogy az erkölcsnek abszolútnak kell lennie, én azzal elégítem ki, hogy a csoportot úgy definiálom, hogy mindenki beletartozzon. Ennél többet nem lehet elérni, az igaz. De szerintem ez is valami.

*egyébként a felvilágosodás előtt is volt filozófia, de az is a teljesség igényével lépett fel. De csak most vagyunk - talán - abban a helyzetben, hogy haladjunk is a telesség felé tudásban.

Kukabúvár még:
ha lemondunk a racionalitás igényéről, belátva, hogy a teljes informáltság lehetetlen, azzal egyben lemondunk arról is, hogy olyan állításokat tegyünk, amik egynél több emberre igazak. Az erkölcs meg ugye emberek közösségében érvényesül.

@peetmaster:
"ha lemondunk a racionalitás igényéről, belátva, hogy a teljes informáltság lehetetlen, azzal egyben lemondunk arról is, hogy olyan állításokat tegyünk, amik egynél több emberre igazak. Az erkölcs meg ugye emberek közösségében érvényesül."

Nem ertesz. Nem a racionalitas igenyerol mondunk le, hanem az erkolcs abszolut voltarol illetve ugy dolgozunk affele "munkahipoteziskent" az erkolccsel, hogy tisztaban vagyunk annak tokeletlen es adott helyzetben tobbfele megoldast ado voltaval. Ez nagyon nem ugyanaz.

Ezzel visszatertunk oda, amit eddig is szajkoztam: az erkolcs egy relativ, koronkent es helyzetenkent valtozo emberi krealmany. Ebbol kifolyolag nem korlatlanul ervenyes, nem ad kesz megoldasokat feltetlenul es kifejezetten nem tartalmazza az "egyetlen igazsagot".

Fogd fel ugy, mint pl. a viz forraspontjat. Koznyelvben mindenki azt mondja, hogy 100 fokon forr a viz. Nevezheto igazsagnak akar. De ha kuktat hasznalok, akkor mar nem igaz a dolog, meg akkor sem, ha a Mount Everest tetejen csinalnek levest. Ertelmezni csak adott korulmenyek kozt ertelmezhetsz barmit. Ha nincs meg az osszes ervenyes informaciod, akkor csunyan mellelosz...pl. azt sem irtam, hogy Kelvin vagy Celsius fok.... Amig nincs meg minden informaciod, addig nincs abszolut igazsag, csak munkahipotezisek, amik adott feltetelek kozt ervenyesek.

@Kukabuvar: "Nem a racionalitas igenyerol mondunk le, hanem az erkolcs abszolut voltarol"
erről érdekelne rakovszk véleménye :)

a vízről: ha úgy fogalmazok, hogy 5000 méter tszf. magasságon, nyitott edényben, Celsius fokban, zavaró körülmények, mint hóvihar nélkül, a víz 85 fokon forr, akkor az egy egyértelműen igaz állítás. (pontos értékek hozzáférhetők.)

"s adott helyzetben tobbfele megoldast ado voltaval. "
Adott elyzetben többféle megoldást adni könnyű. Tetszőleges hülyeséget is lehet beszélni.
A logika egyik alaptörvénye, hogy ellentmondásból bármi következik.
(Ha A kizárja B-t, és A és B is igaz, akkor akármit lehet mondani.)

@peetmaster: "a vízről: ha úgy fogalmazok, hogy 5000 méter tszf. magasságon, nyitott edényben, Celsius fokban, zavaró körülmények, mint hóvihar nélkül, a víz 85 fokon forr, akkor az egy egyértelműen igaz állítás. (pontos értékek hozzáférhetők.)"

Errol beszelek. Viszont akkor mi a kerdeses az erkolcs temajaban?

@Kukabuvar: Te folyton úgy fogalmazol, hogy "nem lehet biztosan tudni", én meg, hogy de.

@peetmaster: "Te folyton úgy fogalmazol, hogy "nem lehet biztosan tudni", én meg, hogy de."

???

@Kukabuvar: arra gondolsz, hogy egyszer "mindent" tudni fogunk?

@Kukabuvar: arra gondolok, hogy te azt írod:
"Amig nincs meg minden informaciod, addig nincs abszolut igazsag, csak munkahipotezisek, amik adott feltetelek kozt ervenyesek."
Én meg adok feltételeket, hogy lehessen abszolút igazságot mondani, mint a víz forráspontja. Neked mintha az lenne a célod, hogy az igazság (megismerésének) lehetetlenségét állítsd. Nekem az ellenkezője.

@peetmaster: Az erkolcs - vagy ha ugy tetszik, az erkolcsos elet gyakorlasa - nem egy tudomanyos kiserlet, ahol minden feltetelt te teremtesz meg es ismersz. Amig nem ismered a felteteleket, addig nem nyilatkozhatsz az igazsagrol, meg egy kiserlet eseten sem. A tudosok sem abszolut igazsagkent kezelik a termeszeti/fizikai/etc. torvenyeket, hanem _jelenleg_ ervenyes igazsagkent, meghatarozott korulmenyek kozt. A kedvenc leesos koved is elfelejt leesni nulla gravitacioban, hiaba "tudja", hogy le kene esnie.

Ha a tudodok abszolut igazsagkent kezelnek a jelenlegi tudasukat, akkor ott tartanank, hogy a Nap forog a Fold korul (egyebkent sajnos sokan igy is kezelik a dolgot, ezert van keves kiemelkedo elme).

Na most te szeretnel valami homalyos ertelmu abszolut igazsagot az erkolcs tekinteteben, ami engem a viccbeli automata borotvalogepre emlekeztet: "
- De nem kulonbozo az emberek feje?
- Az elejen igen.

Magyarul nem a szabalyokat hajlitanad a valosaghoz, hanem a valosagot az elkepzelt szabalyodhoz.

Pont olyan, mintha ahhoz ragaszkodnal, hogy marpedig a viz 100 fokon forr. Erre jon egy hegymaszo meg egy szakacs, aki szerint nem. A hegymaszo azt mondja, hogy a viz 85 fokon forr. Erre te nem a gondolkodasosat valtoztatod meg, hanem azt mondod, hogy ott trukk van, valaki ellent mond a gondolkodasodnak. Utananezel es latod, hogy tenyleg 85 fokon forr nala. De nem azt mondod ezek utan, hogy a viz 85 fokon forr, kivetel a magasabb legnyomasu helyeken, ahol 100 fokon, hanem maradsz az eredeti elmeletednel: a viz szaz fokon forr. Miert? Mitol igazabb a 100 fok mint a 85? Semmitol. Felvazoltal (helyesebben valaki regen felvazolt) egy koordinatarendszert valahova. Ennyi. Ettol meg a viz foraspontja nem lesz abszolut igazsag. Max annyit mutat, hogy milyen korlatok koze van szoritva az elmenk. Kozosen, az egyuttes munkakhoz elfogadunk bizonyos dolgokat, amelyek tobbe-kevesbe ugyanazt jelentik mindannyiunk szamara. De ettol meg ezek nem lesznek abszolut igazsagok. Az en megkozelitesem annyiban mas a tiedhez kepest, hogy eszem agaban sincs celsiusokkal jatszani, ha egy etelreceptet irok. Azt irom, hogy forrjon a viz, amikor beleszorod a tesztat. Mert ennyi a lenyeg.

@Kukabuvar: konkretan hulyeseget irtam az elobb legnyomas temaban, de ertsd jol:)

@Kukabuvar: igy jar az ember, ha belekeveri a filozofiaba a szakacsot meg a kuktajat is ;)

@Kukabuvar: :)
de akkor nem mondhatom, hogy az "abszolút igazság" az, hogy a víz forráspontja (1-p)*100 fok, ahol p a nyomás aránya a tengerszinthez képest?

Értem én, hogy ha abszolút igazságban hinnénk, akkor a Nap keringene a Föld körül, de nem úgy van, hogy azért érdemes tudománnyal, kutatással, sőt erkölccsel foglalkozni, mert hiszünk abban, hogy van abszolút és végső igazság? Addig meg abszolúte tudjuk, hogy a mi modelljeink milyen szűkítő előfeltételek mellett igazak.

Nem szeretem, amikor azt mondja valaki, hogy a tudomány sose pontos, ezért haszontalan, de legalábbis alkalmatlan igazállítások tételére.

@peetmaster: "Értem én, hogy ha abszolút igazságban hinnénk, akkor a Nap keringene a Föld körül,"

nem. Olyanra kovetkeztetsz, amit nem mondtam.

"de nem úgy van, hogy azért érdemes tudománnyal, kutatással, sőt erkölccsel foglalkozni, mert hiszünk abban, hogy van abszolút és végső igazság?"

Szerintem nem igy van. A tudomany - a felfedezesek - hajtoereje altalanossagban a praktikum (persze van szamos kivetel). Torekszunk a vilag megertesere, de nem onmagaert a megertesert, hanem az altala generalt haszonert. Most az, hogy ez a haszon materialis vagy lelki/akarmilyen, az reszletkerdes. Az abszolut es vegso igazsag mint fogalom is ingatag szerintem. Sokkal kezelhetobb, ha abszolut es vegso tudasnak hivjuk (racionalista alapon). Az igazsagnak van egy lelki toltete is, amit nem biztos, hogy erdemes belefoglalni a dologba. tehat, amennyiben en jol ertelmezem, a te allitasod es elvarasod a sajat onos szempontjaid szerint az, hogy egyszer majd mindent tudni fogunk es ez megadja a valaszt olyan reszben irracionalis kerdesekre is, mint amelyekkel az erkolcs foglalkozik (hacsak addigra nem racionalis alapu lesz az erkolcs). Jol ertelmezem?

"Addig meg abszolúte tudjuk, hogy a mi modelljeink milyen szűkítő előfeltételek mellett igazak."

Fogalmazzunk ugy, hogy dolgozunk a modellekkel az aktualis tudasszintunk szerint es elfogadjuk igaznak az allitasainkat (rendszeren beluli abszolut igazsagnak). Viszont ahogyan fejlodik a tudomany, ujabb es ujabb osszefuggesekre derul feny. Magyarul az abszolut igazsagaink relativ igazsagokka valnak, mihelyst tobb osszefuggesre derul feny. Na most kerdes, hogy ha tudjuk, hogy a mi ilyeten "abszolut" igazsagaink milyen gyorsan erodalodnak a tudomany fejlodese altal, akkor erdemes-e egyaltalan abszolut igazsagnak neveznunk oket?

"Nem szeretem, amikor azt mondja valaki, hogy a tudomány sose pontos, ezért haszontalan"

Ilyet en nem mondtam. A tudomany hasznos.

"de legalábbis alkalmatlan igazállítások tételére."
Alkalmas, korlatozottan (lasd szukito korulmenyek).
Viszont egy ismerten korlatozott tudasbol (lasd tudomany) extrapolalni a vilagegyetem mukodesere vagy az erkolcsre....haaaat....tobb mint onhittseg ;)

@Kukabuvar:
"nem. Olyanra kovetkeztetsz, amit nem mondtam."
jó, csak utaltál rá, hogy ha nem lennénk hajlandóak változtatni, akkor hivatalosan még ott tartanánk.

"Torekszunk a vilag megertesere, de nem onmagaert a megertesert, hanem az altala generalt haszonert. Most az, hogy ez a haszon materialis vagy lelki/akarmilyen, az reszletkerdes."

A lelki haszon épp az lenne, hogy nevezhetjük otthonunknak a világot. Ugye két ház között az a különbség, hogy az egyiket ismered, a másikat nem, az első az otthonod. Pedig mindkettő kőből, vezetékekből stb. van.
Szóval mindkettőnk elmélete szavakból van, de az enyém otthon akarja magát érezni, a tied nem.

Egyébként van az a szó, hogy alapkutatás. Aki azt műveli, az bizonyosan a megértés öröméért teszi. (Aki támogatja, az a hosszú távú haszonért, de most nem róla, hanem a kutatóról van szó.)

"Sokkal kezelhetobb, ha abszolut es vegso tudasnak hivjuk (racionalista alapon)."

Tőlem :)

"Jol ertelmezem?"

Jól.

"okka valnak, mihelyst tobb osszefuggesre derul feny. Na most kerdes, hogy ha tudjuk, hogy a mi ilyeten "abszolut" igazsagaink milyen gyorsan erodalodnak a tudomany fejlodese altal, akkor erdemes-e egyaltalan abszolut igazsagnak neveznunk oket?"

Nem. Nem ezeket. Hanem arra gondolok, hogy a tudomány fejlődésével egyre pontosabban ismerjük meg a világ valódi arcát, mert van neki ilyen.

".tobb mint onhittseg"
az erkölcs esetében miért?

@peetmaster: "A lelki haszon épp az lenne, hogy nevezhetjük otthonunknak a világot."

Hat, szerintem ez messze nem ezen mulik.

"Ugye két ház között az a különbség, hogy az egyiket ismered, a másikat nem, az első az otthonod."

Ez meg vegkepp nem igy van, helyesebben "otthon az, amit annak hivunk". Egy haz vagy lakas, amit ismerek még nem az otthonom. Meg altalaban minden haz vagy lakas valaki otthona, aztan megsem adja nekem az "otthon vagyok" erzest. Szoval az "otthonsag" mint vicces fogalom nem a haz tulajdonsaga feltetlenul, hanem a te fejedben letezik.

"Pedig mindkettő kőből, vezetékekből stb. van."

Csak epp lehet, hogy az en hazam vezetekeiben nem 220V a feszultseg, szoval... :)

"Szóval mindkettőnk elmélete szavakból van, de az enyém otthon akarja magát érezni, a tied nem."

Egy elmeletnek nem feladata, hogy otthon erezze magat. Az a feladata, hogy mukodjon/igazolodjon. A te attitudod az, ami azt szeretne, hogy mukodjon. De az elmeleteket nem erzelmek mukodtetik.

"Egyébként van az a szó, hogy alapkutatás. Aki azt műveli, az bizonyosan a megértés öröméért teszi. "

Utobbit hivom tobbek kozt lelki haszonnak.

"Hanem arra gondolok, hogy a tudomány fejlődésével egyre pontosabban ismerjük meg a világ valódi arcát, mert van neki ilyen."

Az "egyre pontosabb" resszel egyetertek. Hogy "arc"-e, azt nem tudom, sot azt sem, hogy kepesek vagyunk-e megismerni teljes egeszeben. Valoszinuleg nem (legalabbis sajat erobol). Egyszeruen korlatoznak minket az erzekszerveink. Persze lehet, hogy osszefutunk temerdek ertelmes idegen fajjal, amelyik ilyen-olyan muszerekkel es tudassal ajandekoz meg minket es tobbet megtudhatunk a vilagegyetemrol, de en ebben elegge ketelkedem.

"".tobb mint onhittseg"
az erkölcs esetében miért?

Akar a tobbi esetben. Korlatozott informaciokkal vagy kenytelen dolgozni, tehat nem tudsz abszolut dontest hozni. Ha meg mar adott helyzetben definialsz szabalyt, akkor az nem abszolut. Max. igazsagos (az is csak akkor es ott).

@Kukabuvar: egyebkent visszaterve a vitaindito posztodhoz:

"Ha nincs abszolút igazság, akkor lehet, hogy Hitler és Sztálin jó emberek voltak."

Ha van abszolut igazsag (= abszolut tudas), akkor is lehettek jo emberek (jo=hasznos).

"Nem túl valószínű, mert 95% úgy gondolja, hogy ezek gonosz emberek."

Ennek igy nincs ertelme, nincs meg a tudasuk hozza. Neked sincs, nekem sincs. Regen az emberek 100 szazaleka gondolta, hogy a Fold lapos. Ez nem bizonyit semmit.

"Ha van abszolút igazság
(=tudas)

, és az tudományos természetű, ahogy hinni szeretem "

("hinni" a kulcsszo, nem racionalis az attitud),

"akkor ez (hosszas munkával, sokára, de) megismerhető"

Ez az, amiben ketelkedem az emberi faj korlatait figyelembe veve.

", és van evilági paradicsom."

Ez meg nem racionalis kovetkeztetes. A mostani tudasod alapjan kovetkeztetsz valamire, amirol semmit nem tudsz.

Mi orom marad az eletben, ha mindent tudsz? Mitol leszel barmire motivalt? Innen mar csak visszafele lehet menni.... szerintem.

@Kukabuvar: tehát röviden azt mondod, hogy amiket írok, az következetlen hülyeség, és ne akarjak rá elméletet alapítani.
Akkor még azt mondd meg, hogy az elmélet-alapítás önmagában is felesleges törekvés-e, vagy csak én csinálom rosszul, illetve ha az első eset az igaz, akkor mi a franc szükség van egyáltalán bármire, főleg tudásra.

@peetmaster: "tehát röviden azt mondod, hogy amiket írok, az következetlen hülyeség, és ne akarjak rá elméletet alapítani."

Ez az en velemenyem es nem biztos, hogy igazam van, de:

Kovetkezetlennek szerintem kovetkezetlen, viszont nem hulyeseg. Igy mukodunk.

"Akkor még azt mondd meg, hogy az elmélet-alapítás önmagában is felesleges törekvés-e"

Ez egy remek torekves, ez viszi elore a tudomanyt illetve sok szempontbol az emberiseget (persze egyszerre jo es rossz iranyba, nehogy maradektalanul elvezni tudjuk az "okossagunkat".)

Gyakorlatilag az emberi gondolkodas mukodese a rendszerkeresesen alapszik. Viszont igen gyakran teszunk akar a sajat rendszerunknek ellentmondo dolgokat is, amiket jol-rosszul igyekszunk bepasszirozni a szisztemaba, mindenfele pszichologiai hadicselekkel (ertsd: onbecsapassal). Nem egyszerubb-e az ember elete, ha tudja, hogy nincs birtokaban - es a sajat eleteben talan nem is lesz birtokaban - annak a "mindentudasnak", ami biztositana, hogy racionalis modon gondolkozva mindig megfeleloen cselekedjen? (Szandekosan nem azt irtam, hogy "jol").

Nem egyszerubb-e megtanulni a masik ember "koordinata-rendszeret" ahhoz, hogy megertsd a motivacioit, a tetteit es igy konnyebben alakits ki vele kooperaciot? (Mintsem hogy raeroltetnel valami olyan "torvenyt", amit magam sem ismersz egyelore?)

"illetve ha az első eset az igaz, akkor mi a franc szükség van egyáltalán bármire, főleg tudásra. "

Szerintem a legertekesebb tudas, amire ember szert tehet (ez viszont hit, nem teny) az, hogy tudatosan pozitiv dolgokat csinaljon maga korul. Es ebbe a tudasba meg az is belefer, hogy neha latszolag rosszat kell cselekedni (mint mikor a fogorvos kihuzza a fajos fogat). Viszont vegig kell gondolni a fog koordinata-rendszeret is. ;) Mert lehet, hogy az ember "fáj", nem a fog. ;)

@Kukabuvar: "Szerintem a legertekesebb tudas, amire ember szert tehet (ez viszont hit, nem teny) az, hogy tudatosan pozitiv dolgokat csinaljon maga korul."

Lam, en is beleestem az emocionalis hibaba. ;)

Szoval ez a "pozitiv" dolog az en olvasatomban leginkabb a kooperacio erositeset jelenti (amugy egymassal nem egyuttmukodo emberek kozt), meg racionalitason es kommunikacion alapulo problemamegoldo skillek fejleszteset.

@Kukabuvar:
"Nem egyszerubb-e az ember elete, ha tudja, hogy nincs birtokaban - es a sajat eleteben talan nem is lesz birtokaban - annak a "mindentudasnak","
Nem. Ez egy igen kétségbeejtő és egyben mindent összebonyolító feltevés.
A másik ember megértését se tudom úgy elgondolni, hogy mindenestül átveszem a koordináta-rendszerét, maximum úgy, hogy az én koordináta-rendszeremben leírom az övét, és abban a cselekvéseit.
Kooperáció meg csak azonos k.r.-ben lehetséges.
Most mondhatod, hogy nincs univerzális koordináta-rendszer, hisz minden relatív. De ez egyben azt is jelenti, hogy _bármely_ koordináta-rendszer alkalmas _mindenkinek_ a leírására.
(Ha nem mondod ezt, akkor van univerzális k.r., amit érdemes keresni "igazság" címszóval.)

*az olyan példáidat, mint hogy a foghúzás látszólag rossz, nem tudom elfogadni. A páciens és a doktor együtt vállalkoznak valamire, ami bizonyosan állapotJAVULÁST fog eredményezni. Így az előre tudhatóan átmeneti fájdalmat nem tudom a modellben negatívumnak értékelni. Ezek a példák nem bizonyítják az igazság relatív mivoltát.

@Kukabuvar: na ez az, hogy tudod valamiről, hogy pozitív-e, ha minden relatív?

@peetmaster: "Nem. Ez egy igen kétségbeejtő és egyben mindent összebonyolító feltevés."

A "ketsegbeejto" resszel nem tudom mit kezdeni, ez emocio. Engem ugyanez nem ejt ketsegbe. ugy velem, hogy ez az a pont, ahol a problema gyokeredzik. Ez olyasmi, mint az onismeret, az onelfogadas. Elfogadod azt, hogy vannak dolgok, amiken tudsz es vannak dolgok, amiken nem tudsz valtoztatni. Pl. elfogadhatod azt, hogy mondjuk autista vagy es ebbol a leosztasbol jatszol. Vagy kepzelheted, hogy a vilagban van a hiba es te tokeletes vagy, a tobbiek meg mind hulyek. Persze megannyi kozbulcso lepcsofok van. Szembenezhetsz azzal, hogy a te eletedben nem lesz meg a "mindent tudas" es elfogadhatod ezt (ha megis "meglesz", akkor valtoztathatsz "strategiat"), de donthetsz ugy, hogy az ezzel valo szembenezes egy nullaval valo osztas, ertelmezhetetlen, etc., de annak csak kinlodas lesz a vege.

Bonyolitani meg nem bonyolit semmit, inkabb egyszerusit, mert kevesebb tenyezovel kell szamolnod, javareszt ismertekkel vagy megismerhetokkel egy kis kommunikacio aran. Persze igy is lesz egy rakas tevedesed, jarni sem eses nelkul tanul meg az ember es hajlamos felnottkent is elbotlani.

"A másik ember megértését se tudom úgy elgondolni, hogy mindenestül átveszem a koordináta-rendszerét, maximum úgy, hogy az én koordináta-rendszeremben leírom az övét, és abban a cselekvéseit."

Pedig ez igy ertelmetlen es nincs a hasznodra. Fogd fel az egeszet ugy, mint egy tarsasjatekot. Vagy mint a szineszetet. A szineszek egy resze - olvashattal mar rola - egy-egy nehezebb karakternel atveszi a karakter stilusat, eletformajat, etc, hogy azonosulni tudjon vele. Nyilvan sosem lesz ugyanolyan, mint a karaktere, de kozelebb viszi oket a dolog a megerteshez. Ha valaki tettet csak a sajat koordinatarendszeredben vizsgalod, akkor sosem fogod megerteni, ergo nem fogtok soha normalisan kommunikalni.

"Kooperáció meg csak azonos k.r.-ben lehetséges."
Ez egy eleg komoly tevedes. Lasd az " ellensegem ellensege" mondast.

"Most mondhatod, hogy nincs univerzális koordináta-rendszer, hisz minden relatív."

Ez igaz is meg nem is. Altalaban vannak kozos pontok az emberekben, mindentol fuggetlenul. Pl. ha valaki a sivatagban eltevedve inni ker es te vizet viszel, akkor az esetek donto tobbsegeben nem fog reklamalni a kolaert.

"De ez egyben azt is jelenti, hogy _bármely_ koordináta-rendszer alkalmas _mindenkinek_ a leírására."

Tulajdonkeppen igen. Csak az egyikben pozitiv hos leszel, a masikban meg negativ. Esetleg. Ez tok egyertelmu, erre peldat sem irok.

A foghuzos tema mas szandekkal irodott, mindegy.

"na ez az, hogy tudod valamiről, hogy pozitív-e, ha minden relatív? "

Egy csomo mindent tudsz. Pl. tudod azt, hogy szamodra pozitiv-e. Tudod azt, hogy az adott kozossegben - amely szabalyai szerint kellene valaminek mukodnie - pozitiv-e. Masreszt a kommunikacio altalaban nem okoz bajt, szoval ha barmely problema megoldasanal a kooperaciora torekedsz, akkor ritkan nyulsz melle.

@Kukabuvar: "Bonyolitani meg nem bonyolit semmit, inkabb egyszerusit, mert kevesebb tenyezovel kell szamolnod, javareszt ismertekkel vagy megismerhetokkel egy kis kommunikacio aran."

Csak részleges válaszok, még gondolkozom. Szóval:

Én sose érveltem a kommunikáció ellen, szóval amit anak előnyeiről írsz, az rendben van. Még az is lehet, hogy ugyanarra gondolunk, csak másképp fogalmazunk. (Ööö, kommunikációs zavar :))

""Kooperáció meg csak azonos k.r.-ben lehetséges."
Ez egy eleg komoly tevedes. Lasd az " ellensegem ellensege" mondast."

Ha úgy van, ahogy mondod, az azt jelenti, hogy a kooperáció mintegy véletlen, mert a különböző koordináta-rendszerekben az egyenesek nem feltétlenül párhuzamosak, azaz egyáltalán nem biztos, hogy akivel együttműködöm, az ugyanarra törekszik, amire én. Csak véletlenül időlegesen ugyanazok a tevékenységek vezetnek az ő céljához, mint az enyémhez.

A foghúzós témát annak illusztrálására szántam, hogy különbözőképen vélekedünk a világ ismertségének mértékéről. Én azt mondom, hogy eléggé ismerjük ahhoz, hogy tudjunk előrejelzéseket adni, indoklással. Te, nos, ennél kevesebbet állítasz.

"Altalaban vannak kozos pontok az emberekben, mindentol fuggetlenul. Pl. ha valaki a sivatagban eltevedve inni ker es te vizet viszel, akkor az esetek donto tobbsegeben nem fog reklamalni a kolaert."

Már ez is egy hatalmas előrelépés. Mindannyiunkban közös a vízivás. Ha ezt rakovszk is elismerné... :)

"Pl. tudod azt, hogy szamodra pozitiv-e. "

Ez viszont mindig bosszantott. Ha számomra pozitív, hogy mondjuk valamely családtagodat kirablom, akkor milyen alapon követelnéd, hogy engem börtönözzenek be?
"Tudod azt, hogy az adott kozossegben - amely szabalyai szerint kellene valaminek mukodnie - pozitiv-e." Talán ez az alap, de ez ingatag, mert pl. akkor a következő közösség tagját nyugodtan kirabolhatom szerinted. Pedig ő is vizet iszik...

@peetmaster:
"Ha úgy van, ahogy mondod, az azt jelenti, hogy a kooperáció mintegy véletlen, mert a különböző koordináta-rendszerekben az egyenesek nem feltétlenül párhuzamosak, azaz egyáltalán nem biztos, hogy akivel együttműködöm, az ugyanarra törekszik, amire én. Csak véletlenül időlegesen ugyanazok a tevékenységek vezetnek az ő céljához, mint az enyémhez."

Pontosan erre gondoltam. peldaval:

Te mint csaladapa az osszes penzed felaldoznad a gyereked eleteert.
XY barmikor felaldozna a gyereked eletet penzert (neki az a fontos).
A gyereked beleesik a folyoba, XY megmenti es te megjutalmazod. Csoda vicces dolog a maga modjan:) Amugy ajanlom figyelmedbe a Crash cimu filmet, igen elvezetes alkotas kulonbozo koordinatarendszerekrol. Tenyleg nezd meg, ha teheted.

A foghuzos temat en azert irtam, hogy illusztraljam azt, hogy neha rossz dolgokat (=fajdalom okozasa a masiknak) kell tennunk jo dolgok erdekeben (hogy a fajdalom veglegesen elmuljon).

"Már ez is egy hatalmas előrelépés. Mindannyiunkban közös a vízivás. Ha ezt rakovszk is elismerné... :)"

El fogja:)

"
"Pl. tudod azt, hogy szamodra pozitiv-e. "

Ez viszont mindig bosszantott. Ha számomra pozitív, hogy mondjuk valamely családtagodat kirablom, akkor milyen alapon követelnéd, hogy engem börtönözzenek be?"

Ez csak pelda volt, az adott kozosseg ertekrendjevel folytattam. Egyeb alapon nem bortonozhetnenek be, max. onbiraskodnek egyet ;)

"Talán ez az alap, de ez ingatag, mert pl. akkor a következő közösség tagját nyugodtan kirabolhatom szerinted"

Nemcsak szerintem. Pont errol szol ez az egesz. Mondjuk a rablast/lopast altalaban minden kozosseg bunteti (kozossegen belul). Viszont kozossegen kivul reszben engedelyezett (pl. ellenseget kirabolni).

A koordinatarendszerekkel valo jatek pont erre jo: empatiara tanit. Hogy a masik elhet teljesen mas torvenyek szerint is mint te, de vannak dolgok, amik embersegunkbol fakadoan mindenkinek fajnak. Vagy szinte mindenkinek.

@Kukabuvar: "de vannak dolgok, amik embersegunkbol fakadoan mindenkinek fajnak. Vagy szinte mindenkinek."
Ha így fogalmazol, akkor ugyanazt mondjuk :)

Foghúzásról: ha tudom, hogy utána elmúlik az állndó, nem tekintem rossznak az ideiglenes fájdalmat. Vért is szoktam adni, pedig önmagában az is fáj.

"Viszont kozossegen kivul reszben engedelyezett (pl. ellenseget kirabolni)."

Az nem lehetne, hogy nincs ellenség, nincs rablás? Vagy nagyon hippi vagyok?

"A koordinatarendszerekkel valo jatek pont erre jo: empatiara tanit. Hogy a masik elhet teljesen mas torvenyek szerint is mint te, de vannak dolgok, amik embersegunkbol fakadoan mindenkinek fajnak. Vagy szinte mindenkinek."

Akkor ez mondjuk olyan, hogy a három tengelyből egy egybeesik, másik kettő nem. (Mondjuk szerintem 2,99 esik egybe, lásd génkészlet, és ez egy fontos szám.)
Azért fontos, mert az a módszerem, hogy a nem egybeeső tengelyeket elhanyagolom azt állítva, hogy a közös koordinátára eső vetületi kép érdemben nem szegényebb, mint a teljes kép. (pl. ha két tengely esik egybe a háromból, akkor a térbeli emberből sík lesz, az durva. Ha 2,99, akkor egész kicsit torzul a kép. Persze lesz olyan szög, ahonnan az a kicsi végtelennek látszik, ekkor meg is öljük akár a másikat, de szerintem épp azért, mert olyankor nem tekintjük embernek.)

@peetmaster: "Foghúzásról: ha tudom, hogy utána elmúlik az állndó, nem tekintem rossznak az ideiglenes fájdalmat."

Ebben az a kulcs, hogy _tudod_, hogy elmulik utana es a te valasztasod a fogorvos/foghuzas. Na most van, amikor neked kell mas helyett valasztanod (pl. a gyereked viszed hozza) es van, amikor nem tudhatod, hogy elmulik-e utana a dolog (nem feltetlen foghuzasnal). Mar meglevo ismereteid birtokaban kovetkeztetsz arra, hogy a foghuzas mukodik. De mindegy, mondom, nem emiatt kevertem ide a dolgot :)

"Az nem lehetne, hogy nincs ellenség, nincs rablás? "
Azt nem:)

Illetve - racionalisan nezve, kidobva az erkolcsiseget az ablakon - nincs ellenseg, nincs rablas. Korlatozott eroforrasok vannak es a birtoklasukhoz vezeto legrovidebb ut.

Vagy nagyon hippi vagyok? Ááá, en is ilyen hippi voltam, de mar elmult ;)

Meg a vilag eleg jol mukodik az onerdeken keresztul is (jatekelmelet, etc.), ambator lenne meg mit javitani rajta a regi "hippiizlesem" kielegitesehez. De ugy is nezheted, hogy a vilag jol mukodik es nincs rajta "javitanivalo".

"Akkor ez mondjuk olyan, hogy a három tengelyből egy egybeesik, másik kettő nem."

Hat, lehet, hogy meg tobb ilyen tengely van, mint harom, ambator a konfliktust nemcsak a koordinatarendszerek kulonbsege okozhatja, hanem az azonossaguk is. Pl. ha ehinseg van, akkor ket amugy azonos ertekrendu ember is egymas ellen fordulhat, ha pl. a gyerekuk elete a tet.


Vért is szoktam adni, pedig önmagában az is fáj.
A csontvelo, az faj ;)

@Kukabuvar: By the way, azonos ertekrendu emberek.
Ket srac, a legjobb baratok (szinte azonos ertekrend miatt, ugye). Aztan jon a korlatozott eroforras, tusarkuban. Lett beloluk ket ellenseg. Vicces az elet.

@Kukabuvar:
"korlatozott eroforras, tusarkuban" :))))
játékelmélet segíthetett volna, de ilyenkor az ember nem racionális vagy mi :)
Persze abszolút a valósághoz ragaszkodva esetleg meg lehet kérdezni az erőforrást, hogy kinek akar a rendelkezésére állni :), de ez abszolút utópia.

Egyébként amikor elmúlt a hippiséged, nem hiányzott? Mit tettél a helyére?
És mi a gond azzal az elképzeléssel, hogy nincs ellenség, nincs rablás, együttműködéssel pedig több lesz az erőforrás, amit eloszthatunk?

@peetmaster: ilyen esetekben tenyleg bukik a racionalitas...

"Egyébként amikor elmúlt a hippiséged, nem hiányzott"

Nem. Az "konform" hippiseg volt, most mar a hippik kozt is hippi vagyok ;) Az mar konzervativsag ;)

Valahogy ugy megy ez, hogy nem elhagysz talan valamit, hanem valamikepp evolvalodik massa. Nekem a helyemet kellett megtalalnom a vilagban, ami eleg viccesre sikerult vegul, de meglett.

"És mi a gond azzal az elképzeléssel, hogy nincs ellenség, nincs rablás, együttműködéssel pedig több lesz az erőforrás, amit eloszthatunk?"

Ez jo lenne, de ehhez az kellene, hogy tudatosan mukodjenek az emberek es csak racionalis strategiat hasznaljanak. Marpedig az evolucio - bizonyos ertelemben veve - irracionalis strategiat is hasznal, mi sem buhatunk ki ez alol (talan egyszer, de azt en mar nem erem meg ;)

Az eroforrasokkal meg altalaban akkor foglalkozik mindenki, amikor fogytan vannak vagy eleve korlatozottak. Szoval van, amikor nem kiut a kooperacio.

@Kukabuvar:
"Ez jo lenne, de ehhez az kellene, hogy tudatosan mukodjenek az emberek es csak racionalis strategiat hasznaljanak. "
A fene se érti, hogy ez mér olyan nagy elvárás, már több ezer éve lejöttünk a fáról, sőt, oktatás meg internet is van egy ideje.

@peetmaster: "A fene se érti, hogy ez mér olyan nagy elvárás, már több ezer éve lejöttünk a fáról, sőt, oktatás meg internet is van egy ideje."

Erdemes lenne kivulallokent megfigyelni magad, egy nap hanyszor viselkedsz irracionalisan ;) Az irracionalis viselkedes szerintem valahogy belenk van programozva ;)

@Kukabuvar: jó, de az ilyen társadalmi szintű viselkedések általában nem a pillanat művei - elég sok időd van pl. eldönteni, hogy kire szavazol vagy hogy elmész-e lopni. Ekkor pedig nem mentő körülmény, amit írtál.

@peetmaster: "Ekkor pedig nem mentő körülmény, amit írtál."

Nem mento korulmeny, nem is azert irtam. Egyszeruen csak elfogadom azt, hogy en sem viselkedem mindig racionalisan.

@Kukabuvar: "en sem viselkedem mindig racionalisan. "

Ha meg en sem, akkor hogy varhatom el mastol ugyanezt? Nyilvan az adott helyzet hatarozza meg, hogy racionalisan kezeli az ember vagy nem (a belso torekvesen kivul).

@Kukabuvar: nem mindig várod el, csak olyan helyzetben, amikor te is képes vagy rá.

Egyébként a kommunikációról eszembe jutott valami. Én kiskoromban nem voltam túl sikeres a peer grouppal, ezért kifejlesztettem egy szintetikus emberképet magamban, olyat, mint az objektumorientált programozás objektumai. Ha nem ismernéd, azok olyanok, amik jól definiáltan véges számú funkció egyikét hajtják végre, mint mondjuk egy automata, amin van véges sok gomb. Ez az interfész, amivel kapcsolódnak a külvilághoz, más néven szerep. Ami ezen felül (vagy belül) van, az engem nem érdekel.
Egy ilyen jól definiált ember alkalmas arra, hogy az én elméleti modellemnek megfelelően viselkedjen.
Az az emberkép, amivel a művészek jönnek, hogy az "ember végtelenül komplikált, összetett, megjósolhatalan", nekem sose mondott semmit, amikor mégis, akkor egy többé-kevésbé súlyos kudarcot jelentett a kapcsolatfelvételben.

@peetmaster: "nem mindig várod el, csak olyan helyzetben, amikor te is képes vagy rá."

Nem feltetlenul. Ezeket a helyzeteket (amikor kepes vagy racionalis dontest hozni) ugyanis mindenki a sajat koordinatarendszereben veti fel. Persze vannak atfedesek (pl. szerelmes voltam=bolond voltam).

"ezért kifejlesztettem egy szintetikus emberképet "

Valoszinu, hogy a "szintetikus embered" egeszen embertelen volt. Eleg erdekesen mukodnek az emberi csoportok. Mivel az emberi gondolkodas skatulyazos, valahova be kell tenni mindenkit (magunkat is). Na most az emberek - durva altalanositas - de nagyjabol egyformak a legtobb dologban (meg gondolkodasban is). Viszont egy adott csoportban a helyzeted ebbol kifolyolag pont a bizonyos ertelemben vett "devianciakkal" alakul ki. Tehat ha te vagy a leghumorosabb, akkor te leszel a Humor Harold, ha a legagresszivebb, akkor te leszel a "kemeny csavo", etc. Szoval ha generalsz egy szintetikus embert devianciak nelkul (mondhatni jo es rossz tulajdonsagok nelkul), akkor ki fogsz ugyan logni, de nem a tobbseg koordinatarendszerenek megfeleloen, hanem egyszeruen nem tudnak veled mit kezdeni. Ezert szoktam mondani, hogy muszaj hibazni bizonyos helyzetekben akar szandekosan is (halistennek az ember hibazik magatol is). A "szandekolt hibazas" racionalis szemmel nezve kifejezett nagy baromsagnak tunik, viszont masreszt meg "emberarcuva" tesz. ha valaki szinte sosem vagy sosem hibazik es nincsenek melle ezt tamogato skilljei, akkor nemigen fogjak kedvelni (felnek tole, irigylik). Viszont: Pl. rendszeresen lehet tanacsot olyan teruleteken, amikhez "mindenki" ert, csak mondjuk te nem (kepes lennel ra, de szandekosan nem foglalkozol vele). Igy mindenki nyer a bolton es hibazni sem kell. A masik fontos dolog meg a masik ember koordinatarendszerenek felterkepezese. Igy megismered a motivacioit, a varhato viselkedeset helyzetekben es ki tudsz alakitani olyan strategiat, ami teged is kozelebb visz a celodhoz.

@Kukabuvar: Nem egészen ebben az értelemben használtam a szintetikus kifejezést. (Ettől még a hosszú bekezdéseddel teljesen egyetértek, magam is így szoktam lenni vele.)
Úgy gondoltam, hogy mivel a szabvány NT kommunikációban nem voltam túl sikeres, ezért egy leegyszerűsített emberképpel dolgoztam. Hogy ez a leegyszerűsítés mégis egy működő modell legyen, fel kellett tennem a logikus működést (ha már az 'emberi' működést nem értettem és nem is tudtam követni).
Ebben aztán segítettek a számítógépes játékaim - abban (csak stratégiát játszom kitartóan) hasonló egyszerű, illetve még egyszerűbb, statisztikai embermodell van.

@peetmaster: "fel kellett tennem a logikus működést "

Logikus mukodest a sajat rendszered alapjan. Ami az o rendszerukben nem feltetlenul logikus. Sot ha logikus, akkor sem feltetlen aszerint cselekszenek.

@Kukabuvar: ugye az lenne az egyik cél, hogy belássuk, csak egyféle rendszer lehet logikus. Ez a logika definíciójából következik.
Másrészt ha valaki nem cselekszik logikusan, akkor kiteszi magát a logikusak kritikájának, amit nincs mivel kivédenie. Ha bebizonyítják, hogy hülye vagy és/vagy tévedsz, akkor emberi kötelességed változtatni.
Nem igazán tudok becsülni valakit, aki erre nem képes.

@peetmaster: "ugye az lenne az egyik cél, hogy belássuk, csak egyféle rendszer lehet logikus"

Azt hittem, hogy ezen mar tul vagyunk.

"Másrészt ha valaki nem cselekszik logikusan, akkor kiteszi magát a logikusak kritikájának, amit nincs mivel kivédenie. "
Nem is kell kivedenie. Az ismeretsegi koromben senki sem logikus mindig. Igenyuk sincs ra.

"Ha bebizonyítják, hogy hülye vagy és/vagy tévedsz, akkor emberi kötelességed változtatni."

Nem, nincs olyan, hogy "kotelesseg". A tevedesed etikus beismerni, etikus lehet valtoztatni a dolgon, de nem kotelesseged. Szerencsere.

"Nem igazán tudok becsülni valakit, aki erre nem képes. "
Meglepodnel, ha belegondolnal ;)

@Kukabuvar: Ezzel feladjuk az értelmesség lehetőségébe vetett hitet.
Ugye a logika per definitionem az, amiben csak egyféle igazság lehet.
Én mindig szarul érzem magam, ha bizonyítják, hogy nincs igazam, és emiatt aztán késztetést érzek változtatni. Ez az ember fejlődésének a lényege.
Aki ezt nem teszi, az általában a gyenge képességűek közé tartozik.
Min lepődnék meg?

@peetmaster: "Ezzel feladjuk az értelmesség lehetőségébe vetett hitet."

Nem, ezzel kitagitjuk a gondolkodasunk koret. Attol sosem leszel kevesebb, ha valaki tiedtol eltero gondolatmenetet is meg tudod erteni/vegig tudod gondolni.

"Ugye a logika per definitionem az, amiben csak egyféle igazság lehet."
Ezerszer atbeszeltuik, hogy ez az adott rendszerben ervenyes csak, mivel a "nagy" "abszolut" rendszert nem ismerjuk.

"Én mindig szarul érzem magam, ha bizonyítják, hogy nincs igazam, és emiatt aztán késztetést érzek változtatni. "

Csak akkor erezd szarul magad, ha a kozos rendszeretekben nincs igazad.

"Aki ezt nem teszi, az általában a gyenge képességűek közé tartozik."

Nem kepesseg fuggvenye szerintem, hanem hozzaallase.

"Min lepődnék meg? "
Latatlanba lefogadnam, hogy temerdek illogikus dolgot csinalsz nap mint nap. Egyszeruen meg nem talalkoztam olyan emberrel, aki mindig, mindenben, tokeletesen kovetkezetes ltt volna.

@Kukabuvar: ugye a másik rendszerének megismerése azt jelenti, hogy kibővíted a tiedet, és közelebb kerülsz a "nagy" rendszerhez.
A két rendszer uniójában újra kell vizsgálni a cselekvéseket.
Különböző gondolatmenetet akkor lehet megérteni, ha abban is van rendszer. Ha van benne, és ellentmond az enyémnek, akkor az enyém rossz. Javítom. Ha az övében nincs, akkor téved.
Esetleg mindketten tévedünk, amire egymás megértése után rájövünk. Olyan nincs, hogy különbözőt mondunk és mindkettőnknek igaza van.
Csak különböző rendszerekben, de te túl sokat jössz ezzel az érvvel. Egyet nem értés esetén muszáj egyesíteni a rendszereket, különben nincs kommunikáció. De ezt én alapnak vettem már a vitánk kezdetén, lehet, hogy ezért értettél félre :)

Ez nem hozzáállás kérdése.

@peetmaster: "Olyan nincs, hogy különbözőt mondunk és mindkettőnknek igaza van."
Amig nincs meg az "abszolut" rendszer, addig van. Azmeg nincs meg.

"Egyet nem értés esetén muszáj egyesíteni a rendszereket, különben nincs kommunikáció. "

Van/lehet kommunikacio, sot meg megegyezes is lehetseges. Nem feltetlen szukseges a teljesen azonos rendszer.

"De ezt én alapnak vettem már a vitánk kezdetén, lehet, hogy ezért értettél félre :)"

Nekem meg az az alap, hogy mindenki mas rendszerben helyezi el a vilagot es onmagat. Nyilvan szamos atfedes van a rendszereink kozt (kulturalis/genetikus alapokon), de amikor en azt mondom, hogy "gondolj egy asztalra", akkor szinte biztos, hogy nem arra az asztalra gondolsz, amelyikre en.

@Kukabuvar: Kommunikáció csak az átfedett területen lehetséges. Azaz ugyanarra az asztalra gondolok, vagy legalábbis az asztalaink közti különbség elhanyagolható.

El is hanyagolom, mert nekem az a fontos és egyben nyilvánvaló, hogy mindkettő asztal, és alkalmas arra, amire épp akarjuk használni, mások meg elég értelmetlenül a különbséget hangsúlyozzák, pedig akkor nem lehet beszélni semmiről, hisz nincs közös téma.
Ha te kör alakú asztalt tételezel fel, én meg négyzetest, akkor sose eszünk.

egyébként majdnem ugyanazt mondjuk, hisz mindkettőnk rendszerében nagy az átfedés az asztalok stb. között. Csak nekem nem fér bele, hogy a kicsi különbséget alapnak nevezed :) A kommunikáció alapjaként biztos nem szolgálhat, hisz olyan, mint maga a nyelv. Ha nem ugyanazt beszéljük, nincs megértés.
De szerencsére ugyanazt beszéljük.

HItler és Sztálin sok szempontból eléggé egy követ fújtak..

amúgy ennyi komment index címlappal jött össze vagy anélkül is ennyi olvasód van? nekem 72 a rekord eddig címlap nélkül :)))

ja, látom, lényegében ugyanaz a néhány szerző társalog. nagyon érdekes!

@Bukowszky: eléggé elvont a téma, kevesen hajlandóak ezzel ennyit foglalkozni :)