Nem dohányzom

Gondolatok a világ, és benne az emberek működéséről

hányan vagyunk?

támogatók

Friss topikok

  • peetmaster: www.msn.com/en-us/health/medical/cigarette-smoke-from-clothes-can-damage-brain-liver/ar-AAsfAee?li... (2017.09.20. 18:13) A dohányzásról
  • peetmaster: divany.hu/eletem/2017/06/01/lebuktal_13_titkod_van_es_otot_meg_senkinek_sem_mondtal_el (2017.06.01. 10:51) A titokról
  • peetmaster: @bervin: "A földi természet ma már eléggé emberfüggő." Nem, az ember a természetfüggő. De által... (2016.09.17. 09:52) A békéről
  • peetmaster: @Anselmo: mivel egész odáig a népet hülyézem, ez belefér szerintem. És akkor még az összefogásról... (2013.11.03. 22:41) Az LMP-ről, a szakításról és a ki nem mondott dolgokról
  • peetmaster: @_Epikurosz_: van új poszt, részben ismerős lesz :) (2013.10.28. 16:54) Az etikáról 2.

Napi negatív az emberekről - Big Red Button award I.

2008.10.14. 22:20 | peetmaster | 82 komment

Íme az első poszt, ami a konkrét emberek működéséről szól. Szomorúbb lesz, mint az eddigiek.

Disclaimer: Igyekszem a blogot a lehető legtávolabb tartani az aktuálpolitikától, úgyhogy a következő bekezdés is csak illusztráció lesz.

Régen, sok évvel ezelőtt, amikor még kezdőként próbáltam evezni a politikai véleményformálás hullámos vizein, és az idealizmust többre tartottam, mint mostanság, volt egy választás, amikor az egyik párt a családi pótlék kiterjesztésével, a másik a családi adózás bevezetésével kampányolt. Próbálván eldönteni, melyik is a jobb ajánlat, a saját családom adataival végeztem gyors becslést (gyorsbecslést :)), és nem igazán találtam számtani különbséget.

Egy dologra nem gondoltam azonban: az eufemizmus jegyében a politikusok nem hangsúlyozták, hogy mi a valódi különbség a két dolog között. Adókedvezményt csak az tud igénybe venni, aki adózik. Adózik=dolgozik=nem ingyenélő. Persze az én csonka családomban nyilván nem volt különbség, mert édesanyám dolgozott és most is dolgozik.

A különbség az, hogy az egyik rendszer segélyezni akar, a másik munkára nevelni/kényszeríteni. (További ilyesmi fejtegetéseket láss a Konzervatóriumon.)

Más. (Másnak tűnik.)

Olvasok egy cikket, miszerint a kapitalizmustól több hal lesz a tengerben. (a cikkben levő angol hivatkozásokat is érdemes követni a magyarázatért, de ez is elég.)

Röviden: egyes halászhelyek durva túlhalászására azt a megoldást találták, hogy az éves halkvótát részvény formájában kiosztják a halászok közt. Így azok mintegy a magukénak érzik a helyet, és pusztítása helyett inkább vigyáznak rá, fejlesztik, hisz így részvényük is többet ér. Ügyes.

A cikk(ek) levonja(ák) a tanulságot: az embert az önérdekével lehet motiválni a helyes cselekedetre.

De itt abbahagyják. Nekem meg épp itt van a bibi: a halászok részvény nélkül is betarthatták volna a kvótát - ha be akarnák tartani. Az emberek elmehetnének dolgozni, ha akarnának és úgy tartanák, hogy a munkának van becsülete.

Röviden ismét: a kapitalizmus az emberiség alantas ösztöneire alapoz: önzés, félelem. Épp ettől működik. A nemes ösztönök nem motiválnak (eléggé), ezért nem működik se a kommunizmus, se a hippiség, se a tradicionális keleti stb. életforma, ha egyszer találkozik a sokkal individualistább, felsőbbségesen racionális (aki nem dolgozik, ne is egyék, de neked, aki dolgozol, ma itt a kánaán, utánad meg az özönvíz) nyugati kultúrával.

Én meg azt kérdezem: akkor érdemes egyáltalán? Ha az emberiség nem alkalmas ara, hogy legyen, akkor miért létezzen egyáltalán? (A ságot inkább a halas példa szerint értem.)

(Lásd még a világbékés kommentemet a Konzervatóriumon.)

Mellékesen nagyon úgy tűnik számomra, hogy a jó és a rossz fogalma abszolút emberi. Állatok nem bíbelődnek ilyen ostobaságokkal. A gazella nem gondolja, hogy az oroszlán gonosz, amikor megtámadja (a gazellát), mint ahogy a fűről sincs véleménye, mikor megeszi (a gazella a füvet). Az embeen kívüli világ nem jó vagy rossz. Csak működik.

Szóval a Big Red Button award nyertese ma is az emberiség.

(p.s. bónusz történet: Ma séta közben egy anyát láttam a kocsiban tolt gyermekével. Egy idősebb nővel beszélgettek, aki dohányzott, és amikor leengedte a kezét, az pont a gyerek fejének magasságában lengedezett és füstölt. Nem bírtam szó nélkül megállni, mondtam, hogy azért nem kéne pont a gyerek mellett, ha már egyáltalán. Mire a nő félig gúnyosan, félig idegesen annyit mondott: ja, igaza van (és folytatta). Na ez az, amit nem értek az emberiségben. Ha tudjuk, hogy valami rossz, akkor miért csináljuk, legjobb meggyőződésünk ellenére?(Disclaimer 2: én sem vagyok tökéletes, a big red button engem is eliminálna mindenki mással együtt.))

 

Szerintetek?

 

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://nemdohanyzom.blog.hu/api/trackback/id/tr66714404

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: cheap rx 2018.10.10. 11:30:12

Autobuild kingdom - Born different 2 more amazing medical stories

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rakovszk 2008.10.15. 19:16:01

Éppenséggel a kapitalizmus épít sokkal inkább a magasabb rendű értékekre. Takarékosság, előrelátás, a munka értékes volta stb. Meg arra, hogy az embereket érdemeik szerint kell jutalmazni. Csak éppen nem próbálja meg kihagyni a számításból az emberek természetes önzését és vágyait, amivel amúgy nincs is semmi probléma.

Másfelől a jó élet nem közösségi cél. Az emberiség természetesen sosem lesz jó, meg semelyik nemzet se. De ez nem jelenti azt, hogy ne lennének jó emberek vagy jó életek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.15. 19:41:34

Miért, a kommunizmus mire épít szerinted?
(már az elvi, amit leírtam korábban?)
Az emberek egyenlőségére meg az önzetlenségre, sőt, szeretetre, hogy hajlandó vagy a másikért is dolgozni, de legalább a mások érdekeit figyelembe venni, akkor is, ha ez neked nem teljesen optimális.
Pont azért panaszkodom a posztban, hogy etikus lehetsz kapitalizmus nélkül is, ha akarsz, de nem akar senki.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.10.15. 19:44:50

"Mellékesen nagyon úgy tűnik számomra, hogy a jó és a rossz fogalma abszolút emberi. Állatok nem bíbelődnek ilyen ostobaságokkal."

Nietzsche: A morál genealógiájához

A "jóságos" és "gonosz" fogalmai e szerint a hitelviszonyból keletkeztek. Az embert rá kell venni, hogy betartsa ígéretét, és megadja tartozását, amire "normális" állapotában nem azért nem volna hajlandó, mert "gonosz", hanem, mert "ilyen". Ha nem volna szerződéses viszony az emberek között, a jó és rossz fogalmai sem léteznének.

rakovszk 2008.10.15. 20:16:43

Az emberek egyenlősége nem valamilyen ösztön, vagy motiváció vagy tudom is én, hanem egy állítás. Amúgy meg én csak azt vitattam, hogy a kapitalizmus az alantas ösztönökre építene. Egyszerűen csak nem hagyja ki a számításból az emberek bizonyos tulajdonságait, amik egyébként részben egyáltalán nem is rosszak. Az, hogy az emberekben van egy természetes önzés, törekednek a saját érdekeiket érvényesíteni, a saját életükben sikeresek lenni (vagyis: valamilyen szinten individualisták) az teljesen rendben van, ahogy pl. az is, hogy az emberek többsége igényt tart a magántulajdonra.
Még elméletben is többre tartok egy, a fentiekben leírt értékekre épülő 'rendszert' mint a kommunizmust, részben (vagy talán nem is kell ez a 'részben' kitétel) pont azért, mert éppen ez az egészséges individualizmus hiányzik belőle.

vö: pontilyen.blog.hu/2008/07/30/a_let_elviselhetetlen_konnyusege_2

Egyébként meg a kommunizmus az általad leírt elvekre épül, vagyis arra, hogy az emberek ilyenek )önzetlenek, másokért dolgoznak stb). A kapitalizmusban viszont nem az a lényeg, hogy épül bizonyos értékekre, hanem az, hogy a gyakorlatban támogatja azokat. A kommunizmusban a legjobban az járna, aki egy csapásra felrúgná a játékszabályokat. A kapitalizmusban viszont az a jó, hogy effektíve támogat bizonyos viselkedési módokat. Nem (csak) arról van szó, hogy a kapitalizmus a takarékosságra épül, hanem arról, hogy díjazza azt. Ez a legtöbb, amit egy társadalmi/gazdasági rendszer tehet.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.10.16. 12:56:07

Hú, rakovszk, köszi a linket, saját ítéletem szerint talán a legjobb bejegyzés az a blogomban!

Amúgy, nem tudom, mennyire lett világos az előző hozzászólásomból, mindenesetre én úgy gondolom, hogy a kommunizmus és a kapitalizmus EGYARÁNT távol van az ember "valós" természetétől (ha van ilyen valós természet egyáltalán).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.16. 21:19:01

Egyelőre odáig jutottam a helyes és helytelen megítélésében, hogy ami matematikailag nem jön ki, az biztosan nem lehet jó.

"kommunizmusban a legjobban az járna, aki egy csapásra felrúgná a játékszabályokat."

Na ez pont nem jön ki matematikailag. A csoport összhaszna ugyanis ilyenkor kevesebb, mint teljes szabálybetartás esetén.

"Ez a legtöbb, amit egy társadalmi/gazdasági rendszer tehet."

Egy létező rendszer, igen. De sajnos semelyik létező rendszer nem alkalmazza még a fenti matematikai elvet sem, pedig ez elég alap lenne.

rakovszk 2008.10.17. 19:02:52

"Egyelőre odáig jutottam a helyes és helytelen megítélésében, hogy ami matematikailag nem jön ki, az biztosan nem lehet jó."

Szerintem meg 42. :-)

"Na ez pont nem jön ki matematikailag. A csoport összhaszna ugyanis ilyenkor kevesebb, mint teljes szabálybetartás esetén."

Akkor majd küldünk egy virágcsokrot meg egy bocsánatkérő levelet a csoportnak.

"Egy létező rendszer, igen. De sajnos semelyik létező rendszer nem alkalmazza még a fenti matematikai elvet sem, pedig ez elég alap lenne."

Ezt meg csak szimplán nem értem. Hogy kapcsolódik ez ahhoz, amit én írtam?

Csöncsön,

Nekem is tetszett a bejegyzés, már amikor legelőször olvastam. :-)

Amúgy meg egyetértek azzal, hogy a kapitalizmus se valamiféle ideális rend. Pont az a lényeg, szerintem, hogy ilyen rend nincs. Azért nincs, meg a jó élet mindenkinek egyéni cél, nem pedig a társadalomnak valamiféle elrendezősére teremti meg azt általánosan. Viszont mivel egyéni cél, ezért különböző az egyes embereknél, nincs olyan megoldás, ami általánosságban meg tudná ezt oldani, viszont a kapitalizmust azért érzem mégis jobbnak, mert nagyobb teret ad az egyéneknek, hogy saját maguk számára keressék a jó életet (vagy amilyet akarnak :-) ).

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.10.18. 17:01:17

rakovszk:

"már amikor legelőször olvastam"

? Tehát csak akkor? Vagy már akkor is?

Sokat gondolkodva a dolgon (liberalizmus, kommunizmus, kapitalizmus), végülis arra jutottam, hogy nekem eleve az IZMUSokkal van bajom. Erről különben Killtheradicalnál volt egyszer egy egészen jó poszt.

rakovszk 2008.10.18. 19:15:43

Csöncsön,

Természetesen úgy értettem, hogy már amikor először olvastam akkor is tetszett, meg most hogy újraolvastam most is. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.19. 07:32:16

rakovszk 2008.10.17. 19:02:52 ,

te most gúnyolódsz velem :(
Leírom egy példán, hogy mire gondoltam matematika ügyében.
Tegyük fel, hogy összesen 3 ember él a világon, te, Csöncsön, meg én. Mindhárman ősi módon, gyűjtögetésből, vadászatból, egyszerű mezőgazdaságból élünk. Egy szép napon én a következőt javaslom: én nem vadászom/ások, hanem az időmet az ásóbotok, illetve az íjak készítésével, tökéletesítésével töltöm. Amit készítek, nektek adom, ti meg a kaja 1/3-át fejenként. (Így mindenkinek 2/3 kajája lesz.) Na most innentől nem egyének vannak, hanem egy munkamegosztáson és ERKÖLCSÖN alapuló társadalom, aminek 3 tagja van. Ugyanis ha pl. ti megszegitek az ígéreteteket, akkor én hamarosan éhenhalok. Ha én szegem meg, akkor mindhárman a tervezettnél kevesebb kaja kétharmadán tengődünk, ami vagy elég, vagy nem. Ez, gondolom, nyilvánvaló, hogy erkölcsi kérdés és egyben matematikai. Na most, szerintem az a különbség kettőnk álláspontja között, hogy én nem gondolom, hogy csak attól, hogy 3 ember helyett 6 milliárd van, a matek vagy az erkölcs bármelyike megváltozna. Jelentős probléma, hogy most, ennyi emberrel, a szerződésszegés ténye igen sokáig leplezhető. Te ezt úgy neveznéd, hogy a protestáns munkaetika hiánya. Én meg egyszerű hazugságnak, tekintve ateista, de logikafüggő mivoltomat.

rakovszk 2008.10.19. 11:19:22

peetmaster,

Ha már 3 ember van, akkor legyen összesen egy növénytermő fa meg öt darab szarvas (vagy mi). Szerintem jobban járok, hogy ha agyonütlek mindkettőtöket mondjuk amíg alszotok és elvagyok a fámmal meg a szarvasaimmal, mintha hagyom ti egyétek meg a felét én meg alig kapok valamit. Esetleg előtte megvárom, amíg csinálsz nekem jobb íjakat. Szóval tetszik érteni: ha korlátlan erőforrásunk van, akkor talán működik az, amit mondasz, de nincs. Ha a legegyszerűbben nézzük, akkor biza véges mennyiségű pénze van mindenkinek és ha én másoktól elveszem, az nekem tök jó. Már ha nem kapnak el. A 3 tagú társadalom már csak azért se jó példa, mert nem társadalom, inkább csak egy csoport. Arról nem is beszélve, hogy az erkölcsi döntéseinknek csak egy mérsékelt hányada az, ami az erőforrásokhoz kapcsolódik.

Másfelől valami nem lehet matek ÉS erkölcs. Ha azt cselekszem, ami racionális megfontolások alapján számomra a leghasznosabb (és nem csak hogy ezt cselekszem, de AZÉRT cselekszem ezt, mert számomra a leghasznosabb) akkor nem erkölcsösen cselekszem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.19. 20:51:56

"Már ha nem kapnak el."

Már ha. De nem biztos, hogy sikerül mindkettőnket megölnöd. És akkor kivégzünk. Hatmilliárdot meg főleg nem tudsz, ez a poén. Mellékesen azt továbbra sem indokoltad meg, hogy szerinted miért változik az erkölcs a csoport méretétől függően.

"az erkölcsi döntéseinknek csak egy mérsékelt hányada az, ami az erőforrásokhoz kapcsolódik. "

Mondod te. Szerintem meg igen nagy rész, esetleg max. egy áttétellel.

"Másfelől valami nem lehet matek ÉS erkölcs. Ha azt cselekszem, ami racionális megfontolások alapján számomra a leghasznosabb (és nem csak hogy ezt cselekszem, de AZÉRT cselekszem ezt, mert számomra a leghasznosabb) akkor nem erkölcsösen cselekszem."

Ez meg...
Elég különböző fogalmaink vannak a racionalitásról. Nekem a jobb íjakkal levadászott 2x annyi szarvas kétharmada több, mint a feleannyi szarvas. Lásd a példát fent még egyszer. A véges erőforrásokhoz meg: egyrészt hatékony beosztással nem olyan szoros az a korlát, meg hát mienk a világűr is (fejlődtem íjgyártás közben), másrészt az említett 6 milliárd ember álmukban legyilkolása, hogy nekem több maradjon, szintén nem tűnik se erkölcsösnek, se kivitelezhetőnek. Szóval a _racionális_ önérdek a 2*2/3 szarvas. Nekem is meg nektek is. Ez fenntartható. A többi nem. Tehát nem is racionálisak.

rakovszk 2008.10.19. 23:05:52

peetmaster,

"Már ha. De nem biztos, hogy sikerül mindkettőnket megölnöd. És akkor kivégzünk. Hatmilliárdot meg főleg nem tudsz, ez a poén."

Kockázat nélkül nincs nyereség. :-) Hatmilliárdot meg nem is kell. Elég kihasználnom és átvernem egy párat. Vagy ami éppen megfelel. Természetesen elismerem, hogy kényelmesebb egy társadalomban élni, mint egyedül. De pont a társadalomban való lét az, ami megnyitja számomra a lehetőséget arra, hogy erkölcstelen legyek.

"Mellékesen azt továbbra sem indokoltad meg, hogy szerinted miért változik az erkölcs a csoport méretétől függően."

Egyrészt nem is kell. Ki mondta, hogy három embernél működik? Másrészt de: erőforrások. Három embernél nincs mit elvennem a másiktól (legalábbis kevésbé),

"Mondod te. Szerintem meg igen nagy rész, esetleg max. egy áttétellel."

Egy rész. Hogy ez most nagy, vagy kicsi azt nem tudnám megmondani.

"véges erőforrásokhoz meg: egyrészt hatékony beosztással nem olyan szoros az a korlát, meg hát mienk a világűr is"

Nem az a lényeg, hogy elfogynak-e az erőforrásaunk. Hanem az, hogy amink egy adott időben van, az véges. Ergo, ha én maximalizálni akarom azt, ami nekem jut, akkor azt másoktól kell elvennem. Ezért nem stimmel a szarvasos példa, mert ott van végtelen sok szarvas és csak az a kérdés, hogy mennyit tudunk leszedni. De ha van egy darab borókabokrunk, és én választhatok, hogy épphogy csak megélek belőle, úgy, hogy közben mindig éhes maradok, vagy agyoncsaplak titeket és mindig jóllakok, akkor az én racionális önérdekem máris kissé más. Egyébként meg csak annyit mondtam, hogy az ember valamit vagy önérdekből csinál VAGY erkölcsi megfontolásból. A kettő együtt nem megy.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.20. 00:40:12

"De pont a társadalomban való lét az, ami megnyitja számomra a lehetőséget arra, hogy erkölcstelen legyek."

Ja. Egyedüli embernek nincs is erkölcs. Szóval a társadalomban való lét teszi lehetővé az erkölcsösséget.

"Ki mondta, hogy három embernél működik? "
Én. :) a példában, de egyébként ha beleképzelem magam egy ilyen szituációba, én így viselkednék, ahogy leírtam.

"Egy rész. Hogy ez most nagy, vagy kicsi azt nem tudnám megmondani."
vs.
"Egyébként meg csak annyit mondtam, hogy az ember valamit vagy önérdekből csinál VAGY erkölcsi megfontolásból."

Szóval a cselekedetek mindig önérdekvezéreltek, pontosabban az anyagi világgal kapcsolatosak azok, tehát ha erkölcsös vagyok, akkor MINDIG hülye, szakmailag.

"Hanem az, hogy amink egy adott időben van, az véges."
Na itt a gondunk, te ebből indulsz ki, én meg az ellenkezőjéből. Ha tényleg véges, akkor Káin a nyerő. Szerintem azonban még adott időben és térben is többet lehet elérni együtt, mint külön. (Szarvas helyett mammut, kőbalta helyett processzor.) Az "együtt" pedig csak munkamegosztással, az meg csak erkölccsel megy, hogy mindanki betartja, amit ígér. Különben borul az egész, és mindenki marad az egyéni fabunkójánál.
Tehát:
Ha etikusan betartom az ígéretem, és te is, akkor mindkettőnknek több jut a mammutból/processzorból, és ez racionális is, nemcsak erkölcsös.

rakovszk 2008.10.20. 19:42:31

Tegnap kissé sebtében válaszoltam, késő volt már, utólag gondolkodtam rajta, hogy nem volt igazán jó amit írtam. Bár most sincs sok időm, azért megpróbálkozok valami alaposabbal.

Igazság szerint azért nehéz erről ilyen módon vitatkozni, mert a legfőbb érvem egyszerűen annyi, hogy "ez sajnos nem így működik'. Nehéz megmondani, hogy hol a hiba a modellben, mert annyira nincs köszönő viszonyban sem a valós morális problémákkal. Megpróbálok felvázolni néhány dolgot, nem valamiféle konzisztens kritikát, csak dolgokat. Első lépésben néhány általános kifogást, aztán pedig konkrétabb példákat, mert ez utóbbiak sokkalta érdekesebbek.

Először is: nem értem, hogy lehet az ellenkezőjét gondolni annak amit korábban mondtam: hogy csak egy példát vegyünk: a pénz mennyisége itt a Földön eléggé egyértelműen véges mennyiség. Az lesz a jövőben is, ha lesz pénz (alighanem nem a közeljövőben fog megszűnni). Ez nem jelenti azt, hogy vala kifogynánk belőle, de ettől még véges mennyiség van belőle. Ha én többet akarok azt nem tudom csak úgy elővarázsolni, hanem valahogy meg kell szereznem, méghozzá másoktól. Tehetem ezt megegyezéses alapon, munkámmal kiérdemelve vagy tisztességtelenül. Ez utóbbi nekem kényelmesebb. Nehezemre esik elhinni, hogy az a töméntelen mennyiségű ember, akik mindenféle kétes üzletekkel szerzett pénzt nagy általánosságban rosszul járt volna. Attól tartok nem ez a jellemző.

Aztán van egy olyan, hogy két különböző dolgot egy kalap alá veszel. Vagyis inkább kétszer két dolgot. Volt szó mamutokról és processzorokról másfelől csapatmunkáról és erkölcsösséggel. Ami az utóbbiakat illeti, a kettő nem ugyanaz: az, hogy másokkal együtt vagyok még nem jelenti azt, hogy ezekkel a másokkal erkölcsösen viselkedem. Társadalomban élni kényelmesebb, mint remeteként a hegyekben. De társadalomban élni és tőlünk telhetőleg 'exploit"-olni ezt a társadalmat, a szabályokat kijátszva bizony még kényelmesebb (lásd előző bekezdés). Másfelől ehhez kapcsolódik a mamutok és a processzorok között lévő, úgyszólván tapintható különbség. :-) A mamut tudniillik egy állat, amit le kell csapni. A processzor meg egy találmány, amit fel kell találni. Előbbi esetben – lévén a mamut szép nagy dög – nagyjából evidens, hogy miért jó erkölcsösnek lennem, ezt leírtad te (hogy itt se olyan egyértelmű a dolog abba nem mennék bele). A processzornál, vagy általánosabban: a technikai fejlődés esetében ez azonban korántsem egyértelmű: példáulnak okáért az eddigi világtörténelemben nem tengett túl az erkölcsösség, aztán mégis van nekünk processzorunk. Ha már történelmi példát keresek, akkor éppen az ellenkezőjére kínálkozik egy: a 2. világháború nagy löketet adott a technikának (és ez talán nem is volt kivételes eset a háborúkkal kapcsolatban). Másfelől, a technikai fejlődéshez az emberek egy kis hányada járul hozzá, a többiek ennek max. haszonélvezői. A technikai fejlődésre édeskevés hatása van annak, hogy agyonütöm-e az anyósomat vagy sem. :-)

Najó, mindegy. Ennyit az általánosságokról. Ami ennél jobban érdekel:

Mit üzennél Raszkolnyikovnak? Mit tehet egy szegénységben élő tehetséges ember, akinek egyik útja a bűn másik pedig az egész életre szóló nyomor? Valaki, aki egyetlen gonosz tettel egész életét megválthatná, nem beszélve arról, hogy még a világnak és a társadalomnak is szolgálatot tenne: egy buta öregasszony életéért cserébe a saját eszét és tehetségét adhatná, amit amúgy sosem bontakoztathatna ki.

De ugyanezt kérdezhetné Karamazov Iván is. Mamutok és processzorok ide vagy oda: mi oka lenne szerinted önmaga ellen vallania valakinek, amikor minden nehézség nélkül, pusztán azáltal, hogy nem cselekszik távol tarthatja magától az igazságszolgáltatást és átháríthatja valaki másra a büntetést.

Mit tudnál mondani a világ bármely zsarnokának? Akár a valódi diktatórikus államok vezetőinek, akár bármilyen kisebb vagy nagyobb zsarnoknak bárhol és bármikor, aki kénye kedve szerint tehetett amit akart másokkal (legyenek ezek a mások akár egy nemzet, egy munkahely vagy egy család): miért ne tegye azt, amit ő akar, miért legyen tekintettel másokra, ha azoknak nincs őfölötte hatalmuk? Az „uram, gondoljon a mamutokra!” felkiáltás keveset hatna meg közülük.

De ha már itt vannak a diktatúrák: helyes dolog-e szembeszállni velük? Én úgy értem igen, de ha az érdekeimet nézem, csendben meghúzódni sokkal kényelmesebb, mint fellépni a rossz ellen. Vagy fordított eset: mi a racionális haszna zsidókat bújtatni a világháború idején? Mi az a matematika, ami segít, ha kopogtatnak az ajtódon és neked még egy esélyed van, hogy az ő életüket áldozd be a sajátodért vagy pedig a szinusz-tételre bízva lelkedet reménykedsz benne, hogy nem találnak rájuk?

De hogy egy mindezeknél hétköznapibb példát nézzünk: milyen önérdek és racionális érv szól amellett, hogy ne csaljam meg a barátnőmet (oké, nincs barátnőm, de akár lehetne is :-) )?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.20. 23:02:09

"Nehéz megmondani, hogy hol a hiba a modellben, mert annyira nincs köszönő viszonyban sem a valós morális problémákkal."
Hm, ezexerint naiv vagyok. Na jó. Ezt sajnos nem tudom tagadni, de nem is akarom. Ha a valóság nem illeszkedik az elméleteimhez, annál rosszabb a valóságnak :)
De komolyan: hibákra, kivételekre nem lehet elveket=elméletet építeni. Elv csak egy van, megszegésének módja sokféle. De ezekkel egyesével nem foglalkozhatok, mert akkor nem mondhatnék semmi általánosat. Még komolyabban: nekem ezek a valós morális problémáim, amiket leírtam. Illetve nem is problémák, hanem állásfoglalások. Ha más ezeket nem tartja magára nézve betartandónak, akkor az illető a szememben egy csaló. Ennek jogosságát gondolom, te sem vitatod.

"Először is: nem értem, hogy lehet az ellenkezőjét gondolni annak amit korábban mondtam: hogy csak egy példát vegyünk:a pénz mennyisége itt a Földön eléggé egyértelműen véges mennyiség."

Gondolni lehet :) Szóval én azt tartom, hogy a pénz egy fikció, illetve egy arányszám, mondjuk a mammut, a búza és a processzor egymásra való átváltását megkönnyítendő. Szóval a pénz nem fogyhat el, csak a mammut stb.

"Nehezemre esik elhinni, hogy az a töméntelen mennyiségű ember, akik mindenféle kétes üzletekkel szerzett pénzt nagy általánosságban rosszul járt volna. Attól tartok nem ez a jellemző."

Nekem meg azt esik nehezemre elképzelni, hogy a világ GDP-jét, ami nemcsak az említett három termékből, hanem még sokmillió egyébből is áll, nagyobbik részt csalók hozták össze. Lehetetlennek tartom, hogy a (világ)gazdaság az esetek nagy többségében ne szerződéses és becsületes alapon működne. Ha ugyanis az emberek többségében csalnának, akkor soha senki nem üzletelne senkivel, úgyis becsapja az illető, és mindenki csak olyan termékeket fogyasztana, amit egyedül is elő tud állítani. Max. kőbalta.
Nem állítom, hogy nincsenek csalók. Azt se, hogy akik csalnak, nem járnak jól. De azt állítom, hogy jobban járni, mint az "igazságos", durván közelítve az összes erőforrás/6Md (nagyjából hasonló munkásokat feltételezve), csak mások kárára lehet. Ez, gondolom, nem is vitás, te mondtad, hogy végesek az erőforrások. Ezenfelül azt állítottam, hogy az X darab csaló összes nyeresége kisebb, mint a 6Md-X becsületes ember csalás miatti összes vesztesége. Ez pedig a munkamegosztás, valamint részben a csökkenő határhaszon, részben a hatékonysági veszteségek miatt van.
Munkamegosztás: én éhenhalok, ha nem adsz nekem abból a kajából, amit az általam készített íjjal lőttél.
Csökkenő határhaszon: ha neked egy szarvas helyett kettő jut, annak nem örülsz annyira, mint amennyire én hiányolom azt az egyet.
Hatékonyság: általában nem lehet 1:1 arányban lopni, ahhoz, hogy neked jusson két sörre a lopott színesfémek árából, több ezer forint ára (pótlási ár, a becsületes emberek pénzéből) csatornafedlapot kell ellopni.
(Hatékonyság 2: az a pénz, amit zárakra költök, ekvivalens azzal a pénzzel, mit már el is loptak tőlem.)

"Társadalomban élni kényelmesebb, mint remeteként a hegyekben. De társadalomban élni és tőlünk telhetőleg 'exploit"-olni ezt a társadalmat, a szabályokat kijátszva bizony még kényelmesebb (lásd előző bekezdés)."

lásd előző bekezdés :)

"A processzornál, vagy általánosabban: a technikai fejlődés esetében ez azonban korántsem egyértelmű: példáulnak okáért az eddigi világtörténelemben nem tengett túl az erkölcsösség, aztán mégis van nekünk processzorunk."

Ennek erősen tárgyi tévedés szaga van, amint fent is fejtegettem. Az erkölcsösség igenis túlteng, mert még a gőzgépnél se tartanánk különben. A processzor kitalálásához igen sok embernek igen sokszor kellett együttműködnie a tűztől és a keréktől az elektromosságon át napjainkig. Ha nem lehetne bízni a másikban, akkor b_hatnánk az egészet. Egy ember amúgy se képes ilyen bonyolult dolgokat összerakni.

"a 2. világháború nagy löketet adott a technikának"

Túlélési ösztön :) Együttműködő tudósokkal.

"Másfelől, a technikai fejlődéshez az emberek egy kis hányada járul hozzá, a többiek ennek max. haszonélvezői."

Azaz szükségtelen selejtek, akik esetében mindegy, hogy csalnak-e, ha jól értem.

"A technikai fejlődésre édeskevés hatása van annak, hogy agyonütöm-e az anyósomat vagy sem. :-)"
Kivéve, ha pont elektromérnök a hölgy :)

A konkrét példáid kicsit túl konkrétak nekem. Nem gondolnám, hogy bármelyik eset túl nagy számban fordulna elő, speciális esetkre meg nem mindig érvényesülnek az elvek. A diktátorok annyival rosszabbak, hogy bár belőlük is kevés van, de nagy a hatalmuk. Viszont még egyik se maradt fenn... A normális többség legyőzi őket előbb-utóbb. Ha utóbb, akkor nagyobb a veszteség, amit a társadalomnak összhaszon-ügyben el kell szenvednie.

"Vagy fordított eset: mi a racionális haszna zsidókat bújtatni a világháború idején? Mi az a matematika, ami segít, ha kopogtatnak az ajtódon és neked még egy esélyed van, hogy az ő életüket áldozd be a sajátodért vagy pedig a szinusz-tételre bízva lelkedet reménykedsz benne, hogy nem találnak rájuk?"

Az a tudat, hogy _igazad van_, fontosabb is lehet, mint az életed. Egy diktatúrát nem akarok támogatni. Még annyival se, hogy élek benne. (Hö, könnyű az észt osztani monitor mögül. Remélem, sose kerülök ilyen helyzetbe.)
A racionális haszon az, hogy segítek olynná tenni a világot, amilyennek látni, élni szeretném.

"milyen önérdek és racionális érv szól amellett, hogy ne csaljam meg a barátnőmet (oké, nincs barátnőm, de akár lehetne is :-) )?"

1. mert fenyeget a két szék közt a pad alá esete :) (csak meg ne lássa ezt az én barátnőm :))
2. Bár a férfi-génkészlet a féktelen promiszkuitásra ösztönöz, van két probléma. A köcsög természet elqrta a születési arányt, ami igen közel áll az 1:1-hez. Tehát örülj, hogy egy is jutott :) Másrészt ha túl sikeres lennél, és a környék össze nőjét te "kezelnéd", akkor a gyerekeidnek a saját féltestvéreiken kívül nem jutna partner, elkorcsosulna a génállományod és bakot lőnél a kicsapongással.

rakovszk 2008.10.20. 23:23:54

Najó, hosszú válaszra holnap lesz időm (ha lesz). Lassan kezdek fáradni, mert mintha egy másik univerzumból írnál, mint ahol én vagyok. :-) Mára egy Chesterton idézettel búcsúzom: "A tudomány modern mestereit annak szükségessége hatja át, hogy minden kutatást ténnyel kezdjenek. E szükségszerűség éppúgy áthatotta a vallás ősi mestereit. Abból a tényből indultak ki, hogy a bűn létezik - kézzelfogható, mint a burgonya. Függetlenül attól, vajon csodás vizek tisztára tudják-e mosni az ember vagy sem, afelől nem volt kétség, hogy a mosakodásra rászorul.... És ha igaz (miképpen valóban igaz), hogy vannak emberek, akik kéjes örömet éreznek, ha megnyúzhatnak egy macskát, a vallásos filozófusnak csupán két következtetés közül lehet választania. Vagy tagadja Isten létezését, miként tagadja valamennyi ateista, vagy tagadja Isten és az ember jelenben való egyesülését, miként tagadja ezt valamennyi keresztény. A modern teológusok úgy látszik a kérdés felettébb ésszerű megoldásának tekintik, hogy tagadják a macskát."

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 09:08:29

másik univerzum, az lehet. A tiedben persze neked van igazad. De - nem személyes - abban nem akarok élni.
Azért megvárom a hosszú válaszodat :)

nem kommentelek, nőkkel úgysem lehet vitatkozni, mindent magukra vesznek, ezért nincs női filozófus 2008.10.21. 13:50:58

Rakovszknak csak addig lenne haszna, amíg rajta kívül csak igen kevesen térnek el a megállapodásoktól. (Ha jó értem, számotokra az "etika" azt jelenti, hogy betartjátok az egymással kötött megállapodásokat.) Valószínűleg beállt az "etikátlanok" aránya egy olyan számra, amely mellett az ő hasznuk optimális. Ha ez a szám egy kicsit nagyobb lenne, az már olyan mértékben gátolná az etikusok tevékenységét, hogy az etikátlanoknak nem lenne mit ellopniuk / kicsalniuk.

Az összhaszon nyilván akkor lenne a legnagyobb, ha mindenki etikus lenne, de ez az egyes ember haszna akkor a legnagyobb, ha etikátlanná lesz, egészen addig, amíg az etikátlanok el nem érik a fent említett határszámot. Talán ezért van az, hogy társadalmunkban nem mindenki etikus. És talán ezért van az is, hogy elhitetik velünk, etikusnak lenni jó.

Az etikusságnak viszont azon kívül, hogy azt hisszük, jó, megvan az az előnye is, hogy -- legalábbis a magunk köré felépített kis kapcsolatrendszeren belül -- tényleg jó. Ha nem etikus az ember, akkor magából kiindulván állandóan vigyáznia, félnie kell. És akkor már inkább legyen az ember jóhiszemű, és éljen békességben egészen addig, amíg meg nem ölik / át nem verik.

És mi van akkor, ha megölnek minket? És mi van akkor, ha az utódainkat is megölik? Igazából semmi, nemde? Az ember végre eljutott egy olyan szintre, amelyen belegondolhat, hogy van-e értelme az ösztönöknek. Úgyis meghalunk előbb-utóbb, és a Földet is bekapja előbb-utóbb a napocska. Az egésznek nyoma sem marad. Akkor meg minek etikátlankodjunk / etikuskodjunk? Hogy is volt? Közös az, ahonnan elindulok: ugyanoda érkezem.

Az, hogy felülbírálhatjuk ösztöneinket, de még megvannak, egész biztosan átmeneti állapot. Vagy az lesz, hogy akik nem bírálják felül, időről időre kiirtják azokat, akik igen, vagy fordítva, csak olyanok maradnak, akik ösztöneik fölé emelkednek, és akkor megyünk mindannyian a nirvánába, merthogy mindannyian éhen haltunk / szomjan haltunk / megfagytunk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 17:26:42

Miléna, ez egész jó észrevétel, ez az aránytéma. Én is valami hasonlóra gondolok.

Kis részt ide tartozik mai kommentem a reakción, ahol a vallásról van szó.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 17:27:41

A link lemaradt:

reakcio.blog.hu/2008/10/21/a_hivok_sokfelesegerol?fullcommentlist=1#c3708234

Más: Szerintem ösztönök nélkül nem élhetünk, amíg fizikai testben vagyunk. Persze ez is lehet átmeneti állapot.

rakovszk 2008.10.21. 18:43:58

peetmaster,

„másik univerzum, az lehet. A tiedben persze neked van igazad. De - nem személyes - abban nem akarok élni”

Akkor vagy tessék nekünk is megmutatni a féreglyukat vagy mit, amivel oda lehet jutni (na, ki látta a Sliders c. sorozatot? :-) ) vagy tessék valami olyat mondani, aminek a mi valóságunkban is van értelme. :-)

„De komolyan: hibákra, kivételekre nem lehet elveket=elméletet építeni.'

Persze. Ezért nem kell elméleteket építeni. :-) Legfőképpen nem kell elméleteket építeni mindenféle légből kapott modellekre építve. Legfőképpen nem kell ilyeneket csinálni, ha az emberi élet alapvető dolgairól van szó. A szarvasok hidegen hagynak. A mamutok nem különben. Engem az érdekel, amiről az előbb írtam. Ha valaki ezekre a kérdésekre nem tud válaszolni, akkor amit mond, az „not even wrong”. De most komolyan: amiket én írtam azok szerinted nem morális problémák?

Ha a dolgot ezen a kvázi gazdasági, haszon és veszteség vonalon próbáljuk megragadni (mondom, ez nekem nem szimpatikus, de nézzük mire jutunk) akkor a következőket mondhatjuk: ha csak úgy a semmiből valamilyen módon megnövekednek az én anyagi javaim, akkor az egyértelműen jó nekem. Eddig gondolom egyetértünk.
A második szcenárió az, hogy az én anyagi javaim úgy növekednek meg, hogy valaki másnak kárt okozok. Szóval azt kellene bebizonyítani, hogy amikor én másnak kárt okozok, azzal olyan mértékű kárt okozok saját magamnak, amit nem kompenzálnak az ilyen úton szerzett javak. Ezt eddig nem láttam. Szóval. Miért is járt rosszul Júdás azzal a harminc ezüsttel?

„Nekem meg azt esik nehezemre elképzelni, hogy a világ GDP-jét, ami nemcsak az említett három termékből, hanem még sokmillió egyébből is áll, nagyobbik részt csalók hozták össze.”

Általában az emberek se nem vegytiszta, 100%-os csalók, se nem szentek. A világgazdaságba kevésbé tudok belelátni. Itt hazai terepen éppen elég általánosnak tűnik a család, kihasználás stb. És nem vagyok róla meggyőződve, hogy máshol nagyon ritka lenne. A nagyobb szabású üzletembereknek azért nincs nagyon jó hírük. Természetesem nem csak konkrét csalás létezik, hanem ezernyi olyan helyzet, amikor az ember gazdasági érdekeit legjobban úgy tudja érvényesíteni, hogy közben valakivel kiszúr.

„Nem állítom, hogy nincsenek csalók. Azt se, hogy akik csalnak, nem járnak jól.”

Akkor miről beszélünk? :-) Lassan tényleg nem értem.

„Ennek erősen tárgyi tévedés szaga van, amint fent is fejtegettem. Az erkölcsösség igenis túlteng, mert még a gőzgépnél se tartanánk különben.”

Ha van valami, ami még bizonyos minden korban az adókon és a halálon kívül akkor az a bűn. Az erkölcsösség egészen bizonyosan nem teng túl. Mindig is ritka kincs volt, most is az. Csak minden nagyon sokadik meggyilkolt emberre jut egy, akit valaki más az élete árán mentett meg. Minden Aljosa Karamazovra jut egy tucatnyi Szvidrigajlov és Pjotr Petrovics Luzsin. Mint említettem, az esetek nagy részében az, hogy agyonütöm-e az anyósomat nem igazán függ össze azzal, hogy feltalálja-e Edison a villanykörtét. Ha már itt tartunk: miért is kell együttműködés a feltalálásokhoz? És miért jelenti nálad ugyanazt a csapatmunka és az erkölcs?

„Azaz szükségtelen selejtek, akik esetében mindegy, hogy csalnak-e, ha jól értem.”

Ja. Az a közel 100%-ot kitevő selejt. :-) A Bűn és Bűnhődést olvastad?

Hány olyan esetet tudsz nekem felsorolni, amikor a normális többség legyőzte a diktátorokat? És mit érünk azzal, hogy ha egy elbukik és van helyette egy tucat másik? Amúgy mondom, zsarnokok alatt nem csak uralkodókra lehet gondolni.

Amit a másik két kérdésre mondtál, azt valahogy nem tudom komolyan venni, sajnálom. :-) Viszont ha ezekre a konkrét kérdésekre nem tudsz mit mondani, akkor mire tudsz? (bár ha ezekre nem tud választ adni a te rendszered akkor az nekem már bőven elég ok, hogy ne vegyem komolyan, bocsi).

Ps: visszaolvasva láttam, hogy kemény hülyeségeket sikerült leírnom: a növénytermő fa az nem növénytermő, hanem gyümölcstermő. :-)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.10.21. 19:23:46

"Az egésznek nyoma sem marad. Akkor meg minek etikátlankodjunk / etikuskodjunk?"


Mért legyek én tisztességes? Kiterítenek úgyis!
Mért ne legyek tisztességes? Kiterítenek úgyis!

(J.A.)

Az erkölcs addig értelmes dolog, amíg a magunk meggyőződése szerint az. (Ezért hülyeség minden moralizálás.)

rakovszk 2008.10.21. 20:01:01

Csöncsön,

Hmm, ezt kicsit jobban is kifejthetnéd, mert ebből nem igazán tudom eldönteni, hogy pontosan mire gondolsz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.22. 00:03:18

rakovszk,

"Akkor vagy tessék nekünk is megmutatni a féreglyukat vagy mit, amivel oda lehet jutni"

ez a blog :)

"vagy tessék valami olyat mondani, aminek a mi valóságunkban is van értelme. :-)"

Nem a "mi" valóságunk. Az enyém vagy a tied. Úgy tűnik, elég különböző a kettő. Egyszerre nyilván csak az egyik létezik. Nagyon ajánlom a valóságnak, hogy az enyém-fajta legyen.

„De komolyan: hibákra, kivételekre nem lehet elveket=elméletet építeni."
"Persze. Ezért nem kell elméleteket építeni. :-) Legfőképpen nem kell elméleteket építeni mindenféle légből kapott modellekre építve. Legfőképpen nem kell ilyeneket csinálni, ha az emberi élet alapvető dolgairól van szó."

Elv=elmélet=etika=erkölcs=együttműködés, mert bármelyik szónak csak társas viszonylatokban van értelme. (Talán az elv egyes eseteit kivéve, amikor pl. a világ keletkezése a téma, de a többi esetben az elvek is a társas viselkedést szabályozzák. Nekem pl. van olyan elvem, hogy nem lopok.)
Szóval he nem építek elméletet, akkor csak tengek-lengek egy tökéletesen értelmetlen világban. Az élet alapvető dolgai igénylik az eléleti megalapozást, a többi meg ezekre épül, tehát szintén. (Ez lehet az a fajta igény a transzcendenciára, amit kerestél rajtam az etikás posztokban. Szerintem ez is megy racionálisan, sőt, még determinisztikusan is.)

"A szarvasok hidegen hagynak. A mamutok nem különben. Engem az érdekel, amiről az előbb írtam. Ha valaki ezekre a kérdésekre nem tud válaszolni, akkor amit mond, az „not even wrong”. De most komolyan: amiket én írtam azok szerinted nem morális problémák?"

Ha jól emlékszem, ezekről van szó:
"Mit üzennél Raszkolnyikovnak?"
"De ugyanezt kérdezhetné Karamazov Iván is"

Én erre azt írtam, hogy "A konkrét példáid kicsit túl konkrétak nekem. Nem gondolnám, hogy bármelyik eset túl nagy számban fordulna elő, speciális esetekre meg nem mindig érvényesülnek az elvek." Szerintem ez elegendő válasz, gondolom, egyikünk sincs orosz írók által kitalált helyzetben.

"Ha a dolgot ezen a kvázi gazdasági, haszon és veszteség vonalon próbáljuk megragadni (mondom, ez nekem nem szimpatikus, de nézzük mire jutunk) akkor a következőket mondhatjuk: ha csak úgy a semmiből valamilyen módon megnövekednek az én anyagi javaim, akkor az egyértelműen jó nekem. Eddig gondolom egyetértünk."

Ja.

"A második szcenárió az, hogy az én anyagi javaim úgy növekednek meg, hogy valaki másnak kárt okozok. Szóval azt kellene bebizonyítani, hogy amikor én másnak kárt okozok, azzal olyan mértékű kárt okozok saját magamnak, amit nem kompenzálnak az ilyen úton szerzett javak. Ezt eddig nem láttam. Szóval. Miért is járt rosszul Júdás azzal a harminc ezüsttel?"

Júdás, ha jól emlékszem, a faágra kötve végezte, mégpedig önkezétől. Nem érte meg neki szerintem. Na most, kevésbé speciális eseteket hozva jönnek az eredeti példáim a szarvasvadászásról meg az íjkészítésről. Ha kevesen vagyunk, egyikünknek sem éri meg csalni (nyugodtan feltehetjük, hogy gyakorlatilag végtelenek az erőforrások, kevés embernél a Föld mérete miatt, sok embernél meg még mindig ott a világűr :)), ezt már bemutattam, és csak extrém esettel (illetve úgy sem) tudod cáfolni. Az lehet, hogy sok ember esetén nem érvényesül rögtön a dolog. De mivel a matek nem változik, valahonnan hiányozni fog a szerződésszegés miatt meg nem termelt áru. Ekkor jön a rendőrség. (Most ne gyere olyasmivel, hogy nem mindenkit kapnak el. Ez sajnálatos és tönkreteszi a tervezést, ami pedig konzervatív erény is egyben. Ha szerinted komolyan ez a helyzet, akkor igen nagy gondban vagyunk.)
(Most nézem, hogy a poszt címe Big red button award. Ha esetleg meggyőznél, hogy tényleg ez van, amit leírsz, akkor az csak egy újabb alapos érv az emberiség teljes kiirtására. Selejt banda, mint Szodoma és Gomorra. Még 10 igazat se lehet találni.)

"Általában az emberek se nem vegytiszta, 100%-os csalók, se nem szentek. A világgazdaságba kevésbé tudok belelátni. Itt hazai terepen éppen elég általánosnak tűnik a család, kihasználás stb."

OLYANKOR NEM IS ÉPÜL/KÉSZÜL SEMMI!!!!!!!! Olyan nincs, hogy A megrendel valamit, B leszállítja, majd A nem fizeti ki (ilyen még van), majd A újabb rendelésére B ismét szállít. Így nagyon hamar csődbe megy mindenki. És nincs mindenki csődben. Szóval nem csal mindenki. Egyértelműen a kisebbség csal.

"És nem vagyok róla meggyőződve, hogy máshol nagyon ritka lenne. A nagyobb szabású üzletembereknek azért nincs nagyon jó hírük. Természetesem nem csak konkrét csalás létezik, hanem ezernyi olyan helyzet, amikor az ember gazdasági érdekeit legjobban úgy tudja érvényesíteni, hogy közben valakivel kiszúr."

Valamiért irigyeljük Ny-Európát, Amerikát. Aki járt arra, mind azt meséli, hogy nem kell zárni a házakat, és fel se merül, hogy egy szerződést ne tartsanak be.

„Nem állítom, hogy nincsenek csalók. Azt se, hogy akik csalnak, nem járnak jól.”
"Akkor miről beszélünk? :-) Lassan tényleg nem értem."

Arról, hogy ha ez lenne a többség, akkor már mindenki éhenhalt volna. Nincs ingyenebéd, és egyedül előállítható ebéd sem. Az ember társas lény, és gyakorlatilag mindent együttműködéssel állít elő. Néha néhányan csalnak, mások megszívják, a csalók közül néhányat megbüntetnek. Börtönnel, kiközösítéssel, halállal vagy csak nem működnek tovább együtt vele.

„Ennek erősen tárgyi tévedés szaga van, amint fent is fejtegettem. Az erkölcsösség igenis túlteng, mert még a gőzgépnél se tartanánk különben.”
"Ha van valami, ami még bizonyos minden korban az adókon és a halálon kívül akkor az a bűn. Az erkölcsösség egészen bizonyosan nem teng túl."

Lásd az előző választ.

"[...]Mint említettem, az esetek nagy részében az, hogy agyonütöm-e az anyósomat nem igazán függ össze azzal, hogy feltalálja-e Edison a villanykörtét. Ha már itt tartunk: miért is kell együttműködés a feltalálásokhoz?

A kereket meg a tüzet már feltaláltuk. Minden más a meglevő dolgok továbbgondolása. Newtonnak se volt elég az alma a fején. Azelőtt is tanulmányozta a matematikát, fizikát, és ő csak 10 sort írt hozzá. Ha fontos sorok is voltak azok, tisztán egyedül nem jöhetett rájuk. Kellett hozzá az addigi teljes tudomány, mint ahogy Einsteinnek is kellett Newton. A processzor feltalálója meg a korábbi feltalálók végtelen soránsk végén állt, és most már ő is egy a sorban, ahova nem is egyedül lépett be, hanem tudóstársaival, segédeivel, sőt, kis részben szakácsával együtt. Ezek mind kellettek hozzá, hogy ő sikert érjen el.

"És miért jelenti nálad ugyanazt a csapatmunka és az erkölcs?"

Miért különbözik nálad a csapatmunka és az erkölcs?

„Azaz szükségtelen selejtek, akik esetében mindegy, hogy csalnak-e, ha jól értem.”
"Ja. Az a közel 100%-ot kitevő selejt. :-) A Bűn és Bűnhődést olvastad?"

Igen, de régen, úgyhogy most nem értem az utalást egészen. Te mondtad, hogy "Másfelől, a technikai fejlődéshez az emberek egy kis hányada járul hozzá, a többiek ennek max. haszonélvezői." Erre nem igazán tudok mást mondani. Azért bízom benne, hogy az általam karbantartott számítógépek használói majd tovább segítik azt az egyetemi tudóst, aki az őáltaluk karbantartott számítógépen kommunikál tudóstársaival, és valamennyivel előrelendítik a tudomány kerekét.
"Megkérdeztek három munkást egy építkezésen, hogy mit csinálnak. Az első: "nem látod, téglát faragok". A második: "Ácsolok". A harmadik: "Katedrálist építek"."
Talán valami apróságot az én életem is ér a tevékenységek végtelen és körkörös láncolatában. Ebben nem hihetek?

"Hány olyan esetet tudsz nekem felsorolni, amikor a normális többség legyőzte a diktátorokat?"

Az összeset, amikor csak diktátor volt. Éspedig inkább előbb, mint utóbb, történelmi léptékben.

"És mit érünk azzal, hogy ha egy elbukik és van helyette egy tucat másik?"

Nincs mindenhol, mindig diktatúra. Az újakat is legyőzik majd. Van, ahol jó élni. Talán több ilyen hely lesz.

"Amúgy mondom, zsarnokok alatt nem csak uralkodókra lehet gondolni."

öööö,?

"Amit a másik két kérdésre mondtál, azt valahogy nem tudom komolyan venni, sajnálom. :-) Viszont ha ezekre a konkrét kérdésekre nem tudsz mit mondani, akkor mire tudsz? (bár ha ezekre nem tud választ adni a te rendszered akkor az nekem már bőven elég ok, hogy ne vegyem komolyan, bocsi)."

Most melyik is? Bocs, kicsit össze vagyok már kavarodva meg fáradok is. Kicsit olyan ez a vita, mint az óvoda: "nem! de! nem! de!". Azért megismételnéd itt a kérdést, hogy pontosan melyikre gondoltál? Ígérem, válaszolok.

------------------------------------------
Csöncsön
"Az egésznek nyoma sem marad. Akkor meg minek etikátlankodjunk / etikuskodjunk?"
Mért legyek én tisztességes? Kiterítenek úgyis!
Mért ne legyek tisztességes? Kiterítenek úgyis!
(J.A.)"

Nekem is ez ugrott be, amikor írtam :)

Az erkölcs addig értelmes dolog, amíg a magunk meggyőződése szerint az. (Ezért hülyeség minden moralizálás.)

Azt mondod, nincs abszolút erkölcs?

nem kommentelek, nőkkel úgysem lehet vitatkozni, mindent magukra vesznek, ezért nincs női filozófus 2008.10.22. 00:08:20

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 17:26:42

Ki az a Miléna?

Egyébként akárki is legyen, boldog lehet, amiért !egészen! jónak !értékeled! az észrevételét... :)

Csöncsön, ez az idézet nekem is eszembe jutott, csak mégsem szerettem volna kétszer is idézni egymás után, főleg nem a racionalista blogon... És én is várom, hogy kifejtsd, mivel többféleképpen is tudnám értelmezni, amit írtál.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.22. 11:51:51

hosszúnevű kommenetelő: Miléna egy nagyon kedves lány, aki okosakat ír és mond :)

rakovszk 2008.10.22. 17:32:45

peetmaster,

„Nem a "mi" valóságunk. Az enyém vagy a tied. Úgy tűnik, elég különböző a kettő.”

Mi: értsd én, és mindazon emberek, akik abban az univerzumban élnek ahol én. A tiédben nem tudom mik élnek. :-)

„Nagyon ajánlom a valóságnak, hogy az enyém-fajta legyen.”

Én pedig hálát adok az égnek, hogy nem az.

„Elv=elmélet=etika=erkölcs=együttműködés, mert bármelyik szónak csak társas viszonylatokban van értelme.”

No, ezt így nem egészen értem. Az elméleteknek nem csak társas viszonylatokban van értelme. Mondjuk annak az elméletnek, hogy a tárgyak közti vonzás fordítottan arányos a közöttük lévő távolsággal nincs sok szükség társadalomra.
Másrészt, az egyenlőségjelek értelmezésével vannak problémáim. Szerintem például már az elv se ugyanaz mint az elmélet. De örülök, hogy erre felhívtad a figyelmemet. Mert ezzel már kb. meg is van a válaszom: elméletekre, olyan elméletekre, amik valamiféle külső modellként igyekeznek reprezentálni a valóságot, nincs szükség a fent említett emberi dolgokban. Elvekre, amelyek a tényleges cselekvő életünkben vannak jelen, na azokra van. A vallások is inkább elvekről, mint elméletekről szólnak. Az elvekkel nincs bajom, de az olyannal, amikor kvázi 'kívülről' felépítünk valami modellt, valami elméletet, ami általánosságba kívánja összefogni a valódi élet sokféleségét: ha azt nem szeretem, ilyenre nincsen szükség. (megjegyzés: hogy ez a szóhasználat mennyire jó azt nem tudom, így adta magát most, remélem érthető lesz, ha nem akkor majd a következő körben nekifutok még egyszer :-) ).

„Nem gondolnám, hogy bármelyik eset túl nagy számban fordulna elő, speciális esetekre meg nem mindig érvényesülnek az elvek." Szerintem ez elegendő válasz, gondolom, egyikünk sincs orosz írók által kitalált helyzetben.”

Nincs. De Raszkolnyikov és Karamazov Iván ott vannak. És érdekelne, hogy mit mondanál nekik. :-)
Természetesen a szó szoros értelmében ezek 'kitalált' helyzetek, hiszen regényekben szerepelnek. De az irodalom a valóságot mutatja meg, ha jó irodalom, akkor pedig olyannak mutatja, amilyen (az már az én egyéni véleményem, hogy ezek a regények nagyon is jók). A példáim nagyrészt egyedi esetek – épp ez volt velük a célom, hogy azok legyenek – de a maguk egyediségében a valóságot, sőt, a valóság egy szeletét jelenítik meg. Nem szeretném magyarázni őket, mert nem illik és nem is tesz jót, ha egy alkotást ilyen módon magyarázunk (teljesen más tészta 'boncolgatni' valamit), de ha így jobban tetszik: egyikünk se Raszkolnyikov, de semmi elképzelhetetlen nincs egy olyan esetben, amikor valaki egy bűnös tett árán juthat ki a nyomorból: és húzhatja ki a nyomorból egész családját. Egyikünk se Karamazov Iván, de semmi elképzelhetetlen nincs abban, hogy valakinek az igazság és a saját érdeke között kelljen választania. De nem használtam az utóbbi megfogalmazást és ezután se szeretném, mert ha csak annyit mondok, hogy „képzeljünk el egy helyzetet, ahol valakinek választania kell az igazság és a saját jóléte között” akkor annak nincsen semmi súlya. Csak egy teljességgel hipotetikus, a semmiben lebegő kitaláció. Karamazov Ivánokról és Raszkolnyikovokról beszélgetni sokkal jelentőségteljesebb. Ezért is nem szeretem a mamutokat, többek közt.

„Júdás, ha jól emlékszem, a faágra kötve végezte, mégpedig önkezétől. Nem érte meg neki szerintem.”

Tény és való. De itt két elkülönülő eseményről van szó. Júdás elárulta Jézust és Júdás felkötötte magát. A második, bár az első következménye, mégsem következik az elsőből. Akár az is történhetett volna, hogy Júdás elárulja Jézust, majd a harminc ezüstből céget alapít. Szerintem Júdás, az ő evilági hasznát tekintve jól járt az árulásával és nem járt jól az öngyilkossággal. Te mit gondolsz?

„Na most, kevésbé speciális eseteket hozva jönnek az eredeti példáim a szarvasvadászásról meg az íjkészítésről.”

Speciálisak? Inkább csak egyediek. Egyedi esetek. A szarvasok és mamutok nem ilyen egyedi esetek: pont ez a baj velük, ezért nem tudok mit kezdeni velük. Ha az én kérdéseimra nem tudsz válaszolni, akkor legalább hozz saját példákat, de ne ilyeneket, hanem valami valóságosabbat.

„ezt már bemutattam, és csak extrém esettel (illetve úgy sem) tudod cáfolni”



„Az lehet, hogy sok ember esetén nem érvényesül rögtön a dolog. De mivel a matek nem változik, valahonnan hiányozni fog a szerződésszegés miatt meg nem termelt áru. Ekkor jön a rendőrség. (Most ne gyere olyasmivel, hogy nem mindenkit kapnak el. Ez sajnálatos és tönkreteszi a tervezést, ami pedig konzervatív erény is egyben. Ha szerinted komolyan ez a helyzet, akkor igen nagy gondban vagyunk.)”

Arra, hogy „majd jön a rendőrség” nem lehet erkölcsöt alapozni. Már csak azért se, mert mint te is mondtad, nem kapnak el mindenkit. Akinek elég hatalma van, azt pláne nem. De nem csak azért nem.

„Ha esetleg meggyőznél, hogy tényleg ez van, amit leírsz, akkor az csak egy újabb alapos érv az emberiség teljes kiirtására. Selejt banda, mint Szodoma és Gomorra. Még 10 igazat se lehet találni”

Először meggyőzlek róla, hogy az ember bűnös és esendő lény, aztán meggyőzlek róla, hogy kötelessége reménykednie. :-)

„OLYANKOR NEM IS ÉPÜL/KÉSZÜL SEMMI!!!!!!!”

Dehogynem. A lopott pénzből szép nagy villákat lehet építtetni. :-)
Egyrészt nem gazdasági interakciókban kell gondolkodni. Nem A-ban és B-ben kell gondolkozni, akik egymásnak szállítgatják a 'valamit', hanem Juliskákban és az őket alcsábító Jancsikban, vagy a fentebb említett Karamazovokban és Raszkolnyikovokban. De ha feltétlenül valami gazdasági dolgot szeretnél hallani, akkor a probléma ott kezdődik, hogy már alaphelyzetben hatalmi viszonyok vannak és aki hatalmasabb az ezt ki is használhatja akár erkölcstelenül is. Akár más 'gazdasági szereplőkkel', akár egyszerű emberekkel szemben. Ki nem hallott még gonosz uzsorásokról?

„Arról, hogy ha ez lenne a többség, akkor már mindenki éhenhalt volna. Nincs ingyenebéd, és egyedül előállítható ebéd sem”

Ingyen ebéd? Dehogy nincs, ismerek olyat, aki szokott ingyen ebédet osztani. :-) Amúgy meg nem értem miért kellene végletekben gondolkodnunk? Talán nincs egyedül előállítható ebéd, de nem is szándékozik senki a ellopni a világot. Ha meg valaki ellopná a világot, akkor az meg tudná csinálni a saját ebédjét. :-) Az meg, hogy „ha mindenki ezt csinálná...” (vö: kantiánus etika :-) ) nem érv az ellen, hogy én miért ne csináljak. Az, amit én egyedül rontok az általános helyzeten közel sem kompenzálja azt, amennyit a sajátomén javítok.

„A kereket meg a tüzet már feltaláltuk. Minden más a meglevő dolgok továbbgondolása. Newtonnak se volt elég az alma a fején. Azelőtt is tanulmányozta a matematikát, fizikát, és ő csak 10 sort írt hozzá. Ha fontos sorok is voltak azok, tisztán egyedül nem jöhetett rájuk. Kellett hozzá az addigi teljes tudomány, mint ahogy Einsteinnek is kellett Newton. A processzor feltalálója meg a korábbi feltalálók végtelen soránsk végén állt, és most már ő is egy a sorban, ahova nem is egyedül lépett be, hanem tudóstársaival, segédeivel, sőt, kis részben szakácsával együtt. Ezek mind kellettek hozzá, hogy ő sikert érjen el.”

Itt nagyrészt a fejlődés történelmi menetéről van szó. Ez oké, de Einsteinnek nem kellett együttműködnie Newtonnal. És mással se nagyon, éppen Einstein a semmiből küldte be a három híres dolgozatát 1905-ben.

„Miért különbözik nálad a csapatmunka és az erkölcs?”

Mert a kettő nem ugyanaz? :-) A csapatmunka valamekkora bizalmat feltételez. Nem megyek el veled fát vágni az erdőbe, ha azt gondolom rólad, hogy agyon akarsz ütni a baltáddal. De az emberek (az általam ismert emberek) nagy részével az idő nagy részében nem végzek csapatmunkát. A csapatmunka egy ritka eset, az életemnek csekély hányadát tölti ki.

„Igen, de régen, úgyhogy most nem értem az utalást egészen”

Csak a selejtre gondoltam, akiért úgyse kár. Ott is vannak ilyen gondolatai a főhősnek. :-)

„Azért bízom benne, hogy az általam karbantartott számítógépek használói majd tovább segítik azt az egyetemi tudóst, aki az őáltaluk karbantartott számítógépen kommunikál tudóstársaival, és valamennyivel előrelendítik a tudomány kerekét.”

Ez több mint valószínű. :-) Bár nem egészen értem, ki tartja karban kinek a számítógépét?

„Talán valami apróságot az én életem is ér a tevékenységek végtelen és körkörös láncolatában. Ebben nem hihetek?”

Természetesen eszem ágában sincs megszabni, hogy miben hihetsz. De itt most vitatkozunk és gondolom nem az a tét, hogy ki miben hisz, hanem hogy mi a valóság. Nem az a kérdés, hogy hihetsz-e benne, hanem hogy van-e bármilyen szilárd (vagy kevésbé szilárd) alapod rá.

„Az összeset, amikor csak diktátor volt. Éspedig inkább előbb, mint utóbb, történelmi léptékben.”

Példának ez eddig nulla. Hitler? Sztálin? Mao? Melyiküket győzte le a 'normális többség' (egyáltalán, mióta normális a többség? :-) )?

„öööö,?”

Elég sok helyzetben viselkedhet valaki zsarnokian. Például egy szerelmi kapcsolatban, hogy csak a legelső eszembe jutó példát mondjam.

„Most melyik is?”

Mit tudnál mondani a világ bármely zsarnokának? Akár a valódi diktatórikus államok vezetőinek, akár bármilyen kisebb vagy nagyobb zsarnoknak bárhol és bármikor, aki kénye kedve szerint tehetett amit akart másokkal (legyenek ezek a mások akár egy nemzet, egy munkahely vagy egy család): miért ne tegye azt, amit ő akar, miért legyen tekintettel másokra, ha azoknak nincs őfölötte hatalmuk? Az „uram, gondoljon a mamutokra!” felkiáltás keveset hatna meg közülük.

És

De hogy egy mindezeknél hétköznapibb példát nézzünk: milyen önérdek és racionális érv szól amellett, hogy ne csaljam meg a barátnőmet (oké, nincs barátnőm, de akár lehetne is :-) )?

rakovszk 2008.10.22. 18:30:45

Bocsesz, javítás az utolsó ponthoz: Az említett két kérdés a következő:

De hogy egy mindezeknél hétköznapibb példát nézzünk: milyen önérdek és racionális érv szól amellett, hogy ne csaljam meg a barátnőmet (oké, nincs barátnőm, de akár lehetne is :-) )?

és

De ha már itt vannak a diktatúrák: helyes dolog-e szembeszállni velük? Én úgy értem igen, de ha az érdekeimet nézem, csendben meghúzódni sokkal kényelmesebb, mint fellépni a rossz ellen. Vagy fordított eset: mi a racionális haszna zsidókat bújtatni a világháború idején? Mi az a matematika, ami segít, ha kopogtatnak az ajtódon és neked még egy esélyed van, hogy az ő életüket áldozd be a sajátodért vagy pedig a szinusz-tételre bízva lelkedet reménykedsz benne, hogy nem találnak rájuk?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.22. 23:37:20

hű, ez most hosszú :) Amennyit látok, az az, hogy te baromira máshová helyezed a hangsúlyt, mint én.

Barátnőről:
peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.20. 23:02:09
az utolsó két bekezdés.

A többire majd visszatérek :)

rakovszk 2008.10.23. 00:28:13

Azt láttam. Arra mondtam, hogy nem lehet komolyan venni.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.10.23. 19:05:29

"Azt mondod, nincs abszolút erkölcs?" (peetmaster)

Igen. Az erkölcs viszonylagos. Ettől függetlenül még nagyon fontos szerepe lehet az emberi együttélésben, hiszen az is (minden emberi viszony) per definitionem viszonylagos.

Tisztességesnek akkor jó lenni, ha a magunk számára fontosabb a tisztességesség, mint az, hogy "kiterítenek úgyis".

Erről azonban nem lehet "meggyőzni" másokat, mert másoknak esetleg másmilyen az értékrendjük. (Másnak esetleg a tisztességesség kevésbé fontos, mint az, hogy "kiterítik úgyis".) A lényeg, hogy, amennyiben a sors arra ítélt minket, hogy együtt kell élnünk, lehetőleg szót tudjunk érteni egymással.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.03. 18:31:02

rakovszk:
Barátnő 2.
forrás:

szakitshabirsz.blog.hu/2008/09/27/az_iroasztalon_apdetelte_a_munkatarsnot?fullcommentlist=1#c3478106
(és lejjebb még néhány)

A baj abból van - megosztom veletek áttorő felfedezésemet a humánetológia és biológia területén - hogy a természet hibázott. Mert:
1a. A férfiaknak olyan ösztöneik vannak, hogy a legyet is röptében, mert így a legnagyobb az esély, hogy továbbadják a génjeiket.
1b. Továbbá olyanok is, hogy féltékenyen vigyáznak a nőikre, mert nem akarják, ahogy már írta valaki, más gyerekét nevelni.
2. A nők ösztönei az IDEÁLIS partner megkeresését írják elő, hisz csak kevés gyerekük lehet, ellentétben a férfiakkal, akiknek több ezer.

Konklúzió: az ideális megoldás a hárem.

Probléma: a k0cs0g természet 1:1 születési arányt valósít meg.
(Megoldási javaslat: háború :))

Komoly megoldási javaslat:
1. Monogámia. Legalább a mateknak megfelel és mindenki tovább tudja adni a génjeit ilyen-olyan hatékonysággal.

Probléma: ez nagyon hagyományos családmodell, az emancipáció híveinek sem mindig felel meg, plusz a férfi öszöneinek sem.

2. Szimmetrius promiszkuitás.
(mindenki mindenkivel :), a nőknek is szabad életmód)
Előnyök: 1a ösztön teljesen, 2. részben kielégítve, mivel a nő is tudja keresni az igazit igény szerint.
Továbbá nincs megcsalás, nincs hazugság. (Ahogy itt is mindenki írja, nem a félredugás a megcsalás, hanem a hazugság, ha mégis félredugsz ígéreted ellenére.)
fortisszima ötlete, hogy
"Faszér' nem lehet bevallani, hogy "igen, akkor és ott fontosabb volt az, ami a testemnek/egómnak kellett, mint te, drágám" és kész."
nem jó, mert akkor két szék között a pad alá eset lenne a pasi számára.
Ha előre megmondja, hogy a nyitott kapcsolatok híve, mint ösztönösen minden férfi, egy nő se fekszik le vele soha. Így hazugságra van kényszerítve, mint mindenki.

Hátrány: 1b ösztön csorbul. Ezt azonban a matematika és a női egyenjogúság miatt teljesen feláldozhatónak tartom.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.03. 20:14:58

rakovszk:

"Mi: értsd én, és mindazon emberek, akik abban az univerzumban élnek ahol én. A tiédben nem tudom mik élnek. :-)"
ööö, fiktív erkölcsi lények, akiknek a logikailag belátott érvek elegek ahhoz, hogy tartózkodjanak az antiszociális vagy másképp negatív viselkedésformáktól. :)

„Nagyon ajánlom a valóságnak, hogy az enyém-fajta legyen.”
"Én pedig hálát adok az égnek, hogy nem az."

Miért, mi bajod lenne egy olyan világgal, ahol biztos lehetsz benne, hogy mindenki megtartja a törvényt, senki nem akar bántani semmi módon, és mindenki lelkesen érdeklődik az erkölcs és a filozófia összekapcsolása iránt?

"No, ezt így nem egészen értem. Az elméleteknek nem csak társas viszonylatokban van értelme. Mondjuk annak az elméletnek, hogy a tárgyak közti vonzás fordítottan arányos a közöttük lévő távolsággal nincs sok szükség társadalomra."

Egy kivételt és is hoztam, de most nem a természettudományos példákról van szó.

"Másrészt, az egyenlőségjelek értelmezésével vannak problémáim. Szerintem például már az elv se ugyanaz mint az elmélet. De örülök, hogy erre felhívtad a figyelmemet. Mert ezzel már kb. meg is van a válaszom: elméletekre, olyan elméletekre, amik valamiféle külső modellként igyekeznek reprezentálni a valóságot, nincs szükség a fent említett emberi dolgokban.[...] ha azt nem szeretem, ilyenre nincsen szükség."

A fene tudja, nekem valahogy jólesik, hogy a gyakorlatban megfigyelhető dolgok egy rendszert alkotnak (ami nyilván elméleti konstrukció). Ez pl. igen hasznos, mert nem kell ismerned az összes szabályt, ugyanis kikövetkeztethetőek a már ismertekből - ha van külső modelled. Ez a "jól esés" lehet egyfajta transzcendencia?

"Nincs. De Raszkolnyikov és Karamazov Iván ott vannak. És érdekelne, hogy mit mondanál nekik. :-)"

Na, ezekkel azért megfogtál kicsit - mert keveredik az elmélet és a valóság a kérdésben. Elméletileg ilyen szituáció elő sem áll. Gyakorlat meg...

"Természetesen a szó szoros értelmében ezek 'kitalált' helyzetek, hiszen regényekben szerepelnek. De az irodalom a valóságot mutatja meg, ha jó irodalom, akkor pedig olyannak mutatja, amilyen (az már az én egyéni véleményem, hogy ezek a regények nagyon is jók)."

Akkor már tényleg inkább az én valóságom...

"A példáim nagyrészt egyedi esetek [...] Karamazov Ivánokról és Raszkolnyikovokról beszélgetni sokkal jelentőségteljesebb. Ezért is nem szeretem a mamutokat, többek közt."

Nekem meg éppen hogy a mammutok a kedvesebb példaeszközök általános mivoltuk miatt. Valóban sok minden elképzelhető, kerülhetünk mindannyian irodalmi helyzetekbe. Mégis, jellemző erkölcsi döntésnek inkább azt nevezném, hogy veszel-e jegyet a metrón. Sokkal többször fordul elő és sokkal fontosabb is - összegben is meg elvben is, mint a te példáid (no offense, really). Sokkal könnyebben és eredményesebben tudok dönteni és a remélhetőleg helyes döntésből elvekre általánosítani, ha ilyen kis súlyú, de igen általános a dolog. Mondhatod persze, hogy a saját elveimnek való megfelelés öröme veteti meg velem a bérletet, az anyagilag hasznosabb kockázatelemzés helyett. De egy elv többet nem is adhat, mint egyfajta belső örömöt, hogy helyesen cselekedtél.

"Szerintem Júdás, az ő evilági hasznát tekintve jól járt az árulásával és nem járt jól az öngyilkossággal. Te mit gondolsz?"

Ez így igaz. Hacsak nem tekintjük evilági haszonnak, illetőleg kárnak a folytonos lekiismeret-furdalást, ami egy igencsak valóságos érzet. Én éreztem már ilyet, nem kellemes.

"„Na most, kevésbé speciális eseteket hozva jönnek az eredeti példáim a szarvasvadászásról meg az íjkészítésről.”
Speciálisak? Inkább csak egyediek. Egyedi esetek. A szarvasok és mamutok nem ilyen egyedi esetek: pont ez a baj velük, ezért nem tudok mit kezdeni velük. Ha az én kérdéseimra nem tudsz válaszolni, akkor legalább hozz saját példákat, de ne ilyeneket, hanem valami valóságosabbat."

Ez a téma abból indult, ha jól emlékszem, hogy szerintem együttműködni hasznos, mert az biztosítja a közösség maximális összhasznát. Hoztam pár igen általános, nyílvesszős stb. példát. Te azt mondtad, hogy nem látod bizonyítottnak, hogy nem éri meg megszegni - egyedileg - a közmegegyezést.
Nos. Erről szóltunk fentebb. Ha egy eset nem általános, semmi haszna nincs elvek helyességének megítélésében. De konkrét példát is hozhatok: nekem van munkám. Ha nem azt csinálnám, amit leírtam, azaz nem tartanám be az utolsó pontig azt a megállapodást, amit egyrészt a céggel a munkaszerződésben, másrészt mindennap szóban a kollegákkal kötök, akkor nem lenne munkám. Ez katasztrofális hatással lenne az életszínvonalamra. Ez olyannyira nyilvánvalónak tűnt számomra, hogy bátran mertem általánosítani, mondván, valamiféle munkája mindenkinek van, ezért hasonlóképpen mások is betartanak hasonló megállapodásokat. Emiatt mertem továbbá azt is mondani, hogy a GDP előállítása döntő részben úgy folyik, hogy ilyen megállapodások működnek.

"Arra, hogy „majd jön a rendőrség” nem lehet erkölcsöt alapozni. Már csak azért se, mert mint te is mondtad, nem kapnak el mindenkit. Akinek elég hatalma van, azt pláne nem. De nem csak azért nem."

Akkor majd jó konzervatív módjára az éhenhalásra alapozunk. Aki nem dolgozik, ne is egyék. Mellékesen a titkolózás betiltása is sokat segítene - az esetek nagy részében csak a csalni akaróknak van erre szüksége.

"Először meggyőzlek róla, hogy az ember bűnös és esendő lény, aztán meggyőzlek róla, hogy kötelessége reménykednie. :-)"

A második tagmondatnak már nagyon ideje lenne :) Olyan verzió van esetleg, hogy még ebben az életben (azaz nem a másvilágon) lesz jobb?

"Dehogynem. A lopott pénzből szép nagy villákat lehet építtetni. :-)"

Ja. Úgy, hogy a villaépítő munkások betartják a (fekete)munka-szerződést :-)

"Egyrészt nem gazdasági interakciókban kell gondolkodni.[..]"

Már megint ezek a kifogások az általánosítás ellen :) A rosseb se tudja a világ összes emberét számba venni. Ha nem általánosíthatok, akkor nem lehetnek elveim sem. Akkor pedig minden egyes interakcióban hosszasan kéne méláznom, hogy most számomra melyik is a legkedvezőbb cselekvés a kis híján végtelen lehetőség közül. Tegyek még egy lépést a munkahely felé? és még egyet? és még? és közben vegyem-e el az iskolába igyekvő kisgyerek pénzét? és attól a másiktól? ááááááá... :)
Röviden: „Arról, hogy ha ez lenne a többség, akkor már mindenki éhenhalt volna. Nincs ingyenebéd, és egyedül előállítható ebéd sem”

"[..] Amúgy meg nem értem miért kellene végletekben gondolkodnunk? Talán nincs egyedül előállítható ebéd, de nem is szándékozik senki a ellopni a világot."

Mert másban nem lehet, mint már sokszor leírtam. Ha nem tesszük, akkor egyedi esetek végtelen sora áll előttünk. Sose tudnánk döntést hozni.

"Az meg, hogy „ha mindenki ezt csinálná...” (vö: kantiánus etika :-) ) nem érv az ellen, hogy én miért ne csináljak. Az, amit én egyedül rontok az általános helyzeten közel sem kompenzálja azt, amennyit a sajátomén javítok."

Na, erről lesz a következő poszt :) Kant rulez.

"Itt nagyrészt a fejlődés történelmi menetéről van szó. Ez oké, de Einsteinnek nem kellett együttműködnie Newtonnal. És mással se nagyon, éppen Einstein a semmiből küldte be a három híres dolgozatát 1905-ben."

Nem együttműködnie, hanem alaposan ismernie. Newton stb. "tanította" Einsteint. "Azért látunk messzebbre, mert óriások vállán állunk."

"„Miért különbözik nálad a csapatmunka és az erkölcs?”"
"Mert a kettő nem ugyanaz? :-) A csapatmunka valamekkora bizalmat feltételez. Nem megyek el veled fát vágni az erdőbe, ha azt gondolom rólad, hogy agyon akarsz ütni a baltáddal. De az emberek (az általam ismert emberek) nagy részével az idő nagy részében nem végzek csapatmunkát. A csapatmunka egy ritka eset, az életemnek csekély hányadát tölti ki."

A fene tudja. Ismét definíciós különbségeink vannak :) Nekem minden csapatmunka a "nincs egyedül előállítható ebéd" szellemében, úgyhogy én is, te is, mások is minden percünket abban a tudatban éljük, hogy a 24 óránál hosszabb túlélésünk egy csomó más ember összehangolt, becsületes, jól elvégzett munkájának függvénye. A vízművek, fuvarosok, villamos művek, pékek stb. FOLYAMATOSAN dolgoznak azért, hogy mi itt gépelhessünk. Ez egy rendkívüli dolog - legalábbis te annak kellene hogy tartsad, mint az "önálló egyéniség" fikciójának híve :))

"Csak a selejtre gondoltam, akiért úgyse kár. Ott is vannak ilyen gondolatai a főhősnek. :-)"

Meg neked: "Másfelől, a technikai fejlődéshez az emberek egy kis hányada járul hozzá, a többiek ennek max. haszonélvezői." :)))

"„Azért bízom benne, hogy az általam karbantartott számítógépek használói majd tovább segítik azt az egyetemi tudóst, aki az őáltaluk karbantartott számítógépen kommunikál tudóstársaival, és valamennyivel előrelendítik a tudomány kerekét.”"
"Ez több mint valószínű. :-) Bár nem egészen értem, ki tartja karban kinek a számítógépét?"

A T-systems belső supportján dolgozom :) Szóval én olyanokét, akik utána a normál emberekét :) De az a lényeg, hogy ez a munka is fontos valakinek. Nekem meg a mások mubnkája fontos. Erős szövedék ez.

"„Talán valami apróságot az én életem is ér a tevékenységek végtelen és körkörös láncolatában. Ebben nem hihetek?”"
"Természetesen eszem ágában sincs megszabni, hogy miben hihetsz. De itt most vitatkozunk és gondolom nem az a tét, hogy ki miben hisz, hanem hogy mi a valóság. Nem az a kérdés, hogy hihetsz-e benne, hanem hogy van-e bármilyen szilárd (vagy kevésbé szilárd) alapod rá."

Erre van alapom. Kapok érte fizetést. Ha csak egy fiktív hülyeség, akkor egész jól is fizetik.

"Példának ez eddig nulla. Hitler? Sztálin? Mao? Melyiküket győzte le a 'normális többség' (egyáltalán, mióta normális a többség? :-) )?"

Hitlert az amerikai/szovjet/stb. szövetség. Sztálint az idő, de rögtön le is minősítették "személyikultusz-függő"-nek :) A francia forradalom. A római császárok egy jelentős része. Az angol forradalom Cromwellék idején. Te is tudsz még mondani.

"Mit tudnál mondani a világ bármely zsarnokának? Akár a valódi diktatórikus államok vezetőinek, akár bármilyen kisebb vagy nagyobb zsarnoknak bárhol és bármikor, aki kénye kedve szerint tehetett amit akart másokkal (legyenek ezek a mások akár egy nemzet, egy munkahely vagy egy család): miért ne tegye azt, amit ő akar, miért legyen tekintettel másokra, ha azoknak nincs őfölötte hatalmuk? Az „uram, gondoljon a mamutokra!” felkiáltás keveset hatna meg közülük."

Hm. "Uram, ön egy extrém példa és nem illik bele az elveimbe. Kérem, kapcsolja ki." Vagy "Uram, gondolja el, mennyivel jobb érzés egy boldog országot vezetni, mint egy lázadót. Ahogy Jézus/Buddha/Konfuciusz/Mohamed stb. mondta, nem(csak) a pénz boldogít." Vagy "Takarodj, zsarnok gazember, vár a guillotine!" Vagy csak nem szavazok rá. Vagy szakítok vele. Vagy öngyilkos leszek. Mindig van másik lehetőség. Vagy nincs.


"De ha már itt vannak a diktatúrák: helyes dolog-e szembeszállni velük? Én úgy értem igen, de ha az érdekeimet nézem, csendben meghúzódni sokkal kényelmesebb, mint fellépni a rossz ellen. Vagy fordított eset: mi a racionális haszna zsidókat bújtatni a világháború idején? Mi az a matematika, ami segít, ha kopogtatnak az ajtódon és neked még egy esélyed van, hogy az ő életüket áldozd be a sajátodért vagy pedig a szinusz-tételre bízva lelkedet reménykedsz benne, hogy nem találnak rájuk?"

Volt egy ilyen idézet valahol: Jöttek és elvitték a (nem tudom pontosan) zsidókat. Nem szóltam, elvégre nem vagyok zsidó. Aztán jöttek és elvitték a protestánsokat. Stb, stb. Aztán jöttek értem, és senki nem maradt, aki szólhatott volna.
Szóval ha az elején elkapja az ember, akkor minden efféle szélsőség csak kisebbség.

Egyébként nehéz veled vitatkozni. Mindig egyedi eseteket hozol fel, amire én mindig általánossal válaszolok. Minél többet betart valaki az általános elveiből egyéni helyzetekben, annál inkább "hős". Én nem vagyok tökéletes. De lagalább tudom magamról és nem akarok olyasmivel takarózni, hogy ilyen meg olyan egyedi eset. Szerencsére nem kerültem sose olyan helyzetbe, amikor mondjuk az életemet veszélyezette volna, mondjuk az igazmondás. Így tudhatom, hogy minden hiba, amit életemben elkövettem, a sajátom. Ami jó, mert így kijavíthatom őket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.03. 20:15:38

Csöncsön:
"Tisztességesnek akkor jó lenni, ha a magunk számára fontosabb a tisztességesség, mint az, hogy "kiterítenek úgyis". "

Lásd a következő posztot.

rakovszk 2008.11.03. 22:59:19

Peetmaster,

barátnők: a szakítósblog (dejó, nem csak én olvasok ilyet néha) pont arra jó, hogy az ember töményen látja, hogy micsoda szívás minden párkapcsolat. És leginkább azoknak, akik rendesek és hűségesek, ritkábban azoknak, akik nem. A fenti történetből se tudok sokkal többet leszűrni, mint, hogy ha az ember csalja a feleségét, akkor ne a közös irodában tegye. :-) A te ottani hozzászólásaidat nem tudom elolvasni, valamiért az oldal egy részét nem jeleníti meg nekem.

„ööö, fiktív erkölcsi lények, akiknek a logikailag belátott érvek elegek ahhoz, hogy tartózkodjanak az antiszociális vagy másképp negatív viselkedésformáktól. :)”

Olyanom sose volt, nem értek hozzájuk. :-)


„Miért, mi bajod lenne egy olyan világgal, ahol biztos lehetsz benne, hogy mindenki megtartja a törvényt, senki nem akar bántani semmi módon, és mindenki lelkesen érdeklődik az erkölcs és a filozófia összekapcsolása iránt?”

Uncsi egy világ lenne. :-) Én az embereket jobban szeretem.

„A fene tudja, nekem valahogy jólesik, hogy a gyakorlatban megfigyelhető dolgok egy rendszert alkotnak (ami nyilván elméleti konstrukció).”

Még ha alkotnának. De nem tesznek ilyesmit (mint mondottuk most nem természettudományos példákról van szó).

„Na, ezekkel azért megfogtál kicsit - mert keveredik az elmélet és a valóság a kérdésben. Elméletileg ilyen szituáció elő sem áll.”

Hát ez a probléma az elméletekkel. :-)

„Akkor már tényleg inkább az én valóságom...”

Mint mi? Mint a valódi valóság?

„Nekem meg éppen hogy a mammutok a kedvesebb példaeszközök általános mivoltuk miatt. Valóban sok minden elképzelhető, kerülhetünk mindannyian irodalmi helyzetekbe. Mégis, jellemző erkölcsi döntésnek inkább azt nevezném, hogy veszel-e jegyet a metrón.”

Ez meg a mamutok azért nem egy kategória. Az utóbbi valódi és nem annyira általános. De azért mégsem eléggé kiélezett. Ez a baj vele. Egy ilyen lapos helyzettel kapcsolatban nem lehet igazán érvelni, nem látszanak benne a kontúrok úgy, mint az élesebb példákban. Valószínűleg a kettőre ugyanazok a megállapítások érvényesek, csak az előbbiben ezek kevésbé látszanak, mert olyan kis távolságok vannak jó és rossz, racionális és irracionális között. Az is lehet, hogy más szabályok vonatkoznak a metrójegyekre, mint az orosz diákokra, de ha ez így van, akkor az csak annyit jelent, hogy az előbbiek erkölcsi szempontból irrelevánsak. Valószínűleg amúgy is eléggé azok. A fogmosás is egy gyakran előforduló esemény, aztán mégse egy erkölcsi kérdés, hogy mosok-e fogat ma este, vagy sem. Másfelől vannak olyan valódi esetek, amelyek semmivel nem kevésbé különlegesek és kiemelkedőek, mint az irodalmi példák. És aztán vannak valós helyzetek, amelyek a kettő közt helyezkednek el.

„Mondhatod persze, hogy a saját elveimnek való megfelelés öröme veteti meg velem a bérletet, az anyagilag hasznosabb kockázatelemzés helyett. De egy elv többet nem is adhat, mint egyfajta belső örömöt, hogy helyesen cselekedtél.”

De honnan veszed az elvedet, ha nem a haszonból? Az elv gondolom azt jelenti, hogy valamit jónak tartasz, akkor is, ha esetleg neked nem hasznos. De mégis, milyen alapon?

„Ez így igaz. Hacsak nem tekintjük evilági haszonnak, illetőleg kárnak a folytonos lekiismeret-furdalást, ami egy igencsak valóságos érzet. Én éreztem már ilyet, nem kellemes.”

Tehát már cselekedtél helytelenül? És ennek a logikai ismereteid hiánya volt az oka?

„Ez a téma abból indult, ha jól emlékszem, hogy szerintem együttműködni hasznos, mert az biztosítja a közösség maximális összhasznát.”

Ezt nem is tagadtam.

„Erről szóltunk fentebb. Ha egy eset nem általános, semmi haszna nincs elvek helyességének megítélésében.”

Bocs, de...tudományos módszerről tetszett már hallani? :-) Az egész másról sem szól, mint hogy egyedi esetek alapján ítélünk meg általános elméleteket (legalábbis ezt mondja Popper). De ha már itt tartunk...még mindig elvet mondasz és elméletről beszélsz.

„Mellékesen a titkolózás betiltása is sokat segítene - az esetek nagy részében csak a csalni akaróknak van erre szüksége.”

Igen. Szerintem legegyszerűbb lenne, ha betiltanánk az erkölcstelenséget. :-)

„A második tagmondatnak már nagyon ideje lenne :)”

De hisz még az elsőt sem sikerült teljesítenem. Még nem tartasz ott, tessék kivárni. :-)

„Olyan verzió van esetleg, hogy még ebben az életben (azaz nem a másvilágon) lesz jobb?”

Nem, olyan nincs. Épp ez a lényeg. Ez az élet nem arról szól, hogy 'Jó' legyen, abban az értelemben, hogy valamiféle e világi jóléti állapotot érjünk el, ahol mindenki gazdasági jóllétben tengeti az eseményektől mentes életét. Ha nem is teljesen értek egyet vele, van abban valami, amit Leibniz mondott. Isten persze teremthetett volna olyan világot is, amiben nincs rossz. Sőt, tisztán a boldogság és a megelégedettség szempontjából talán még jobb is lett volna mint ez. És mégis végtelenül szegényebb, értelmetlenebb, és végső soron rosszabb lett volna. Nem megelégedettnek kell lenni, hanem cselekvőnek. Ahogy az Ember tragédiájában van:

„Oh! Lucifer! Vezess földemre vissza,
Hol oly sokat csatáztam hasztalan;
Csatázzam újra, és boldog leszek”

„Ja. Úgy, hogy a villaépítő munkások betartják a (fekete)munka-szerződést :-)”

Attól még a lopott pénz lopott marad.

„A rosseb se tudja a világ összes emberét számba venni.”

Nem is kell. Sőt, éppenséggel tartózkodni kell tőle. De minden általános elmélet éppen erre tesz kísérletet. Elveid lehetnek, elméleteid ne legyenek. Az elmélet azt állítja, hogy tud valamit mindenről. Az elv csupán arra tesz kísérletet, hogy eligazítson saját szövevényes életed ügyes-bajos dolgaiban.

„Mert másban nem lehet, mint már sokszor leírtam. Ha nem tesszük, akkor egyedi esetek végtelen sora áll előttünk.”

Ennek mi köze a végletekhez?

„Nem együttműködnie, hanem alaposan ismernie. Newton stb. "tanította" Einsteint. "Azért látunk messzebbre, mert óriások vállán állunk.”

De itt mi most nem erről beszélünk.


A fene tudja. Ismét definíciós különbségeink vannak :) Nekem minden csapatmunka a "nincs egyedül előállítható ebéd" szellemében, úgyhogy én is, te is, mások is minden percünket abban a tudatban éljük, hogy a 24 óránál hosszabb túlélésünk egy csomó más ember összehangolt, becsületes, jól elvégzett munkájának függvénye. A vízművek, fuvarosok, villamos művek, pékek stb. FOLYAMATOSAN dolgoznak azért, hogy mi itt gépelhessünk.”

De ezekkel az emberekkel nincs interakciónk. Ez így se nem csapatmunka, se nem erkölcs. Persze nevezhetjük ezt csapatmunkának, de akkor még kevesebb köze van az erkölcshöz. Nekem aztán mindegy.

„Meg neked: "Másfelől, a technikai fejlődéshez az emberek egy kis hányada járul hozzá, a többiek ennek max. haszonélvezői." :)))”

Igen, ha te azt gondolod, hogy az emberi lét célja az, hogy a mainál fejlettebb mosógépeket csináljunk (vagy gondolj amire tetszik technikai fejlődés alatt), akkor az emberiség jelentős többsége felesleges selejt, akiket ki kéne írtani. De ezt te gondolod, nem én. :-)

„Erre van alapom. Kapok érte fizetést. Ha csak egy fiktív hülyeség, akkor egész jól is fizetik.”

Kétlem, hogy a fizetésedet mint az emberiség iránti szolgálatod elismerését adnák neked. :-)

„Hitlert az amerikai/szovjet/stb. szövetség. Sztálint az idő, de rögtön le is minősítették "személyikultusz-függő"-nek :) A francia forradalom. A római császárok egy jelentős része. Az angol forradalom Cromwellék idején.”

Hitler: ja, egy világháború után, amelyben három nagyhatalom vett részt, és nem pedig a 'normális többség' legalábbis amikor én tanultam akkor ez az állam nem szerepelt a harcoló felek listáján.

Sztálin: az idő elég sok mindenkit elkapott már. Ez nem egy nagyon termékeny érv a zsarnokok ellen.

Francia forradalom: a francia forradalmat legyőzte a normális többség? :-)

Róma: a normális többség tette volna ezt? Inkább a hadsereg, akik aztán hoztak magukkal egy újabb császárt, aki nem feltétlenül volt sokkal jobb, az előzőnél.

„Vagy csak nem szavazok rá”

Igen, gyakran szoktak zsarnokokra szavazni. :-)

„Vagy öngyilkos leszek”

És ez neked hasznos?


Volt egy ilyen idézet valahol: Jöttek és elvitték a (nem tudom pontosan) zsidókat. Nem szóltam, elvégre nem vagyok zsidó. Aztán jöttek és elvitték a protestánsokat. Stb, stb. Aztán jöttek értem, és senki nem maradt, aki szólhatott volna.”

És ez megtörtént eset?

„Egyébként nehéz veled vitatkozni. Mindig egyedi eseteket hozol fel, amire én mindig általánossal válaszolok.”

Igen. Elég idegesítő is vagy, meg kell hagyni. :-) Ne haragudj, azért, amit most fogok írni, de nem azért írom, hogy téged támadjalak: nagyon nem jó az, hogy módszeresen kitérsz a valóság elől valamiféle kitalált, elméletekből konstruált mesevilágba (akkor már tessék valódi, tündéres-manós-sárkányos mesevilágba menekülni, az olyat legalább szeretem). Hidd el, egyáltalán nincs szükség elméletekre. Ezt már csak onnan is látni, hogy igazából senkinek nincs elmélete. Olyan, ami a valóságot írná le, úgy ahogy az van, a maga teljességében, nincs. Aztán mégis megvagyunk. Viszont abból csak baj van, ha fontosabbnak tartjuk az elméleteinket, mint az embereket.

Egyébként van egy igen jó barátom, aki katolikus liberális (az ufiban írták egyszer, hogy „nehéz a katolikus liberálisoknak Magyarországon – tudom, ismerem mind a négyet”), ő szokott néha még idegesíteni. Egyszer iderángatom, boldogítsátok egymást. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.04. 12:10:01

rakovszk,
barátnő-téma:
a komment érdemi részét bemásoltam ide is fentebb.

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.03. 18:31:02

A szakítósblog Firefoxban hibázik így, 100-150 komment után nem látszik mind. Iexplore :)

rakovszk 2008.11.04. 15:00:59

Köszi, sejtettem, hogy valami ilyesmi lehet. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.06. 21:20:42

"Uncsi egy világ lenne. :-) Én az embereket jobban szeretem."

A tökéletlenségükkel együtt, ha jól értem. Nekem ez nem megy ilyen könnyen, én nem vagyok olyan békés ember, mint te. Én azért szeretem az embereket, mert látom bennük a lehetőséget, hogy lehetnek még tökéletesek. Aki ezt tagadja, azt nem szeretem. Épp hogy ő az unalmas, akinek jó ez a langyos, "hát, nem vagyok tökéletes, de jó ez így is" állapot.

„A fene tudja, nekem valahogy jólesik, hogy a gyakorlatban megfigyelhető dolgok egy rendszert alkotnak (ami nyilván elméleti konstrukció).”
"Még ha alkotnának. De nem tesznek ilyesmit (mint mondottuk most nem természettudományos példákról van szó)."

A term. tud. alkot ilyen rendszert, legalábbis igencsak igyekeznek megtalálni ennek a törvényeit. Ha mármost a társadalmi dolgok nem alkotnak ilyet, akkor az ember és vele az emberiség definíció szerint kiszámíthatalan. Ekkor pedig értéktelen. A világ összes többi létezőjének az adja az értékét, hogy megismerhető, kiszámítható. A Nap azért hasznos számunkra, mert _ismert módon_ tartja kb. körpályán a Földet és fűti . Nem látom, hogy miért kéne az embereknek különbözni ebben a tekintetben.
(Olvass Asimovot - pszichohistória? en.wikipedia.org/wiki/Psychohistory_(fictional) Fictional, of course, de attól még lehet benne valami.)

"Hát ez a probléma az elméletekkel. :-)"

Azért nem gondolom, hogy el kéne vetni egy vagy akár az összes elméletet csak azért, mert nem 100, csak 95%-os pontosságú, illetve csak az esetek 95%-ban írja le a jelenséget helyesen. Ha ennyire jó valami, akkor érdemesnek tűnhet azzal foglalkozni, hogy 97, 99, esetleg 100%-ossá tegyük és ne elvessük. Akkor ugyanis nem marad semmink*. Milénával beszélgettem erről, miután olvastam fenti válaszodat, és ő is azt kérdezte, hogy miért általánosítom az embereket, mikor mindenki más? Erre kénytelen voltam azt mondani, hogy ha tényleg mindenki más, akkor semminek semmi értelme, ugyanis nem lehet igaz kijelentéseket tenni, csak szubjektíveket. "Szerintem ez a fű zöld." Sőt, "Szerintem ez fű.". Sőt, "Szerintem ez valami létező (de nem biztos, mint ahogy az sem, hogy én vagy bárki/bármi más létezik-e egyáltalán.)". Itt jelentős gondok lépnek fel etikaügyben (hogy a vallást már ne is említsem a maga enélkül is bizonytalanuk kétező Istenével Számomra nem létezik - tud ilyet egy Isten?), mert nekem az etikához kellenek valóságosan kétező mások, akikkel szemben lehetek etikus.

*"Semmink": számomra a "valami" az igaz állítás. Igaznak pedig csak azt lehet nevezni, ami általános érvényű. Mondjuk ha hinnék Istenben, ő igaz lenne. Ahogy mondani szoktam, amiből több van, az nem igazság, hanem vélemény. De véleményünk csak szubjektív dolgokban lehet: "Ez a zöld fű nekem tetszik/nem tetszik". Számomra a "szubjektív igazság" értelmetlen fogalom. Ismét Miléna véleménye: Mindenkinek saját igazsága van. Ez nekem fájdalmasan hamis.

„Akkor már tényleg inkább az én valóságom...” "Mint mi? Mint a valódi valóság?"

Ha nem tudjuk, melyikünké az igaz(i), akkor lehet az enyémben reménykedni...

"Ez meg a mamutok azért nem egy kategória. Az utóbbi valódi és nem annyira általános. De azért mégsem eléggé kiélezett. Ez a baj vele. Egy ilyen lapos helyzettel kapcsolatban nem lehet igazán érvelni, nem látszanak benne a kontúrok úgy, mint az élesebb példákban."

Az biztos. De mégis ilyenekben élünk, szerencsére, különben mind tragikus drámák szereplői lennénk, ahol vagy az igaz ügy miatt véreznénk el, mint Hamlet, vagy a bosszúálló Hamlet sújtana le ránk, mint gonoszra, és csak azok élnék túl, ideig-óráig, akik az adott kiélezett helyzetben nem vettek részt. Nekik a saját kiélezett helyzetük hozná el a véget hamarosan. Főleg, hogy az óörög demokráciában száműzetés terhe mellett tilos volt kimaradni a szavazásból.

"Valószínűleg a kettőre ugyanazok a megállapítások érvényesek, csak az előbbiben ezek kevésbé látszanak, mert olyan kis távolságok vannak jó és rossz, racionális és irracionális között."

Azért még érvelhetek vele szerintem. Nagyon jó az észrevétel, a gyilkossághoz képest valóban kicsi a távolság. De mindennap több millió eset fordul elő csak Pesten. Még én sem akarok annyit gyilkolni, amennyit metrózom, pedig egyesek szerint könyörtelen gazember vagyok. :(

"Az is lehet, hogy más szabályok vonatkoznak a metrójegyekre, mint az orosz diákokra, de ha ez így van, akkor az csak annyit jelent, hogy az előbbiek erkölcsi szempontból irrelevánsak."

Ha ez így lenne, tényleg irreleváns lenne.

"Valószínűleg amúgy is eléggé azok."

Mondod te. Az ellenőr nem így gondolja, meg azko se, akiknek a bliccelők miatt kell drágább jegyet venni.

"A fogmosás is egy gyakran előforduló esemény, aztán mégse egy erkölcsi kérdés, hogy mosok-e fogat ma este, vagy sem."

De a fogmosás csak elég korlátozottan hat másra, kivéve akikhez odahajolsz, míg a jegyvásárlás - a bliccelők magas költsége miatt - tömegeket érint. A bliccelőkön kívül is!!

"De honnan veszed az elvedet, ha nem a haszonból? Az elv gondolom azt jelenti, hogy valamit jónak tartasz, akkor is, ha esetleg neked nem hasznos. De mégis, milyen alapon?"

A logikából (kanti kategorikus imperatívusz) egyrészt. A haszonból másrészt. Miért dolgozik a hangya a bolyban a többiek javára? Mert így ő és az egész faj életben marad. Csak így. Ez a közvetett, de nagy haszon motivál. Engem legalábbis, és ezt nevezem erkölcsnek.

"Tehát már cselekedtél helytelenül? És ennek a logikai ismereteid hiánya volt az oka?"

Igen, mondhatni. Azt gondoltam, hogy a pillanatnyi előnyöm fontosabb, mint a mások hasonló, de nagyobb előnye. Sajnálom és igyekszem ugyanazokat a hibákat többször nem elkövetni.

„Ez a téma abból indult, ha jól emlékszem, hogy szerintem együttműködni hasznos, mert az biztosítja a közösség maximális összhasznát.”
"Ezt nem is tagadtam."

Ez neked nem elég már ahhoz, hogy erkölcsnek nevezd, legalább alapszinten?

"Bocs, de...tudományos módszerről tetszett már hallani? :-) Az egész másról sem szól, mint hogy egyedi esetek alapján ítélünk meg általános elméleteket (legalábbis ezt mondja Popper)."

Nem. Egyedi esetekből _vezetünk le_ általános elméleteket, hogy a többi egyedi esetet meg tudjuk jósolni. Egy elmélet jóságának mértéke a jóslóképessége. Az alma leesik. A kő leesik. A szilva is le fog. Tényleg. Király. Legyen ez a gravitáció.

"De ha már itt tartunk...még mindig elvet mondasz és elméletről beszélsz."

Mert az nekem ugyanaz, tekintve, hogy szerintem az ember társas lény, azaz az ember mint az emberiség része létezik. Mint hangya a bolyban.

"Igen. Szerintem legegyszerűbb lenne, ha betiltanánk az erkölcstelenséget. :-)"

Ne gúnyolódj, én pl. a politikai döntések esetére gondoltam, mint szerződések stb. :)

„A második tagmondatnak már nagyon ideje lenne :)”
"De hisz még az elsőt sem sikerült teljesítenem. Még nem tartasz ott, tessék kivárni. :-)"

Ez izgalmasan hangzik, de egyben rosszul is. :)

"Nem, olyan nincs. Épp ez a lényeg. Ez az élet nem arról szól, hogy 'Jó' legyen, abban az értelemben, hogy valamiféle e világi jóléti állapotot érjünk el, ahol mindenki gazdasági jóllétben tengeti az eseményektől mentes életét."

Akkor adj egy okot, hogy miért ne kezdjek őrült lövöldözésbe. Öld meg mind, Isten majd szétválogatja.A túlvilágon úgyis jó lesz, akinek jó lesz, a többinek meg mindegy, itt se jó.

"Nem megelégedettnek kell lenni, hanem cselekvőnek. Ahogy az Ember tragédiájában van:
„Oh! Lucifer! Vezess földemre vissza,
Hol oly sokat csatáztam hasztalan;
Csatázzam újra, és boldog leszek”"

Hát, azért ebben van valami, de ez a (hiú?) remény szava. Engedj vissza, Lucifer, majd jobban vigyázok.

"Attól még a lopott pénz lopott marad."

De a villaépítők megkapják. Ha nem, akkor a villaépítő munkások bizony széthordják a villát. (Keress rá a VÉSZ egyesületre.) Fenntartom, hogy csak akkor épül, készül valami, ha a szerződést betartják. A villapénz-lopó nem szerződést, hanem törvényt szegett. Nem az a törvény, hogy ne építs villát, hanem az, hogy ne sikkasztott pénzből, mert akkor a sikkasztás szenveője nem tudja a saját villáját megépíteni. A kőművesnek mindegy.

„A rosseb se tudja a világ összes emberét számba venni.”
"Nem is kell. Sőt, éppenséggel tartózkodni kell tőle. De minden általános elmélet éppen erre tesz kísérletet. Elveid lehetnek, elméleteid ne legyenek. Az elmélet azt állítja, hogy tud valamit mindenről.* Az elv csupán arra tesz kísérletet, hogy eligazítson saját szövevényes életed ügyes-bajos dolgaiban."

De ez lehetetlen. Ha saját, azaz rám érvényes elveim vannak, amik nem általános elméletek, akkor azok _csak_ rám érvényesek, azaz érvénytelenek, amint interakcióba lépek másokkal. Szóval nem lehetne semmit mondani semmiről. Ismét: miért ne lőjem le a szembejövőt? Ha nekem pl. ezek az egyéni elveim?
*Ez benne a szép, a vonzó, az ígéretes. Hogy legyen arra alapom, hogy ne lődözzem az embereket, és tudhassam azt, hogy az ÖSSZES többi embernek is megvan UGYANAZ az alapja, hogy ne lődözzenek le másokat, köztük engem. Másban képtelen lennék hinni.

"Ennek mi köze a végletekhez?"

Az, hogy a véglet adja a kategória nevét. Nem ölök, mert ha mindenki ölne, mindenki meghalna. Tehát az ölés rossz. És ezért rossz. Az meg nem játszik, hogy egyeseknek belefér egy kis öldöklés időnként, hogy ne kelljen végletekben gondolkozni. (btw, te kezdted a végletezést a végletesen szélsőséges irodalmi helyzetekkel. Én csak egy praktikusabb értelmezését kínálom.)

"De itt mi most nem erről beszélünk."

De, arról beszélünk, hogy egyedül még Einstein se tudott volna szinte semmit elérni. Szükség van tehát a közösség fogalmára és olyan elvekre, amik ezt létező fogalomnak ismerik el, és nem csak egyének random halmazának tekintik.

„De ezekkel az emberekkel nincs interakciónk. Ez így se nem csapatmunka, se nem erkölcs. Persze nevezhetjük ezt csapatmunkának, de akkor még kevesebb köze van az erkölcshöz. Nekem aztán mindegy."

Már bocs, de ez kapitális marhaság (no offense). Igenis van interakciónk. Én voltam a Paksi Atomerőmű vezérlőtermében. Ott van a falon egy szép nagy kijelző, amin egy szám 49,5 és 50,5 között ingadozik. A váltóáram magyar szabvány szerinti frekvenciája 50 Hz. Az emberek az otthonaikban meg a gyáraikban tetszés szerint kapcsolgatják le-fel a gépeiket. Ettől az elektromágnesesség törvényeinek értelmében változik az áram frekvenciája is. Ezt az ott nonstop ülő emberek folyamatosan korrigálják. Éjjel nappal. Interakció. Mi bekapcsoljuk a gépeinket, ők egy picit kijjebb húzzák a szabályzórudakat. Megnyitjuk a vízcsapot, lejjebb megy a tározóban a vízszint, bekapcsol a szivattyú. Ami áramot fogyaszt, lásd fent. Én és te meg elvégezzük a mi munkánkat. Sütünk kenyeret a szivattyúzó munkásoknak. Ha csak attól, hogy nem látod személyesen azt, aki megeszi az általad sütött kenyeret, feltételezed, hogy az illető nem is létezik, akkor, hm, tévedésben leledzel.

"Igen, ha te azt gondolod, hogy az emberi lét célja az, hogy a mainál fejlettebb mosógépeket csináljunk (vagy gondolj amire tetszik technikai fejlődés alatt), akkor az emberiség jelentős többsége felesleges selejt, akiket ki kéne írtani. De ezt te gondolod, nem én. :-)"

Az emberi lét célja az, hogy választ adjunk a kedvenc kérdésemre. Hogy _igaz_, azaz egyetlen és általános választ adjunk erre a kérdésre és minden másikra, ami közben felmerül. Felesleges az, aki ebben nem akar részt venni.

"Kétlem, hogy a fizetésedet mint az emberiség iránti szolgálatod elismerését adnák neked. :-)"

Ismét kapitális marhaság, ismét no offense. Szerinted mégis mi a mennydörgős mennykőért kapom? (alliteráció, hehe :)) A munkaszerződésemben a vezérigazgató van felruházva munkáltatói jogkörökkel. Szerinted az van, hogy a csávó havonta bejön körülnézni, látja, hogy dolgozunk, amit utasít és azt gondolja: "Milyen aranyos kis dolgozó gyerekek, nosza, osszunk szét köztük egy kis pénzt, amit úgyis a pincémben nyomtatok otthon!"
Francot. 1. Senki nem tud pénzt nyomtatni, máshonnan kell szereznie. Munkával. 2. Nem szórakozásból tart minket, hanem mert neki meg ez a munkája. Nem kapna máshogy pénzt ugyanis.
Mint mondtam, a T-nél dolgozom. A cég telekommunikációs és informatikai szolgáltatásokat nyújt mindenkinek, aki hajlandó fizetni ezekért (azza a pénzzel, amit a saját munkájával, mondjuk földműveléssel keres meg). Ezek azért veszik meg a mi szolgáltatásainkat, mert attól jobb lesz nekik. Különben nyilván nem tennék. Az igazgató meg minket utasít, hogy végezzük el a megrendelt munkákat, hogy mindenki megkapja a pénzét. Mi is, ő is, a partnercég meg a telefont/netet. Amivel jobban el tudja adni a termékeit harmadik végnek, aki pl. szintén tőlünk veszi a telefont, így egy csomó másik ember munkáját tettük könnyebbé. Nekünk meg jut mindkét cég termékeiből cserébe. Na ezért kapom én a fizetésemet.

"Hitler: ja, egy világháború után, amelyben három nagyhatalom vett részt, és nem pedig a 'normális többség' legalábbis amikor én tanultam akkor ez az állam nem szerepelt a harcoló felek listáján."

Muszáj gúnyolódni? A három nagyhatalom a normális többség, ugyanis azok nem voltak nácik. A kommunizmus ellen később harcolt a maradék.

"Sztálin: az idő elég sok mindenkit elkapott már. Ez nem egy nagyon termékeny érv a zsarnokok ellen."

Akkor vegyük az időszakot, ami a zsarnokok után jön. Felszabadultság, boldogság, jólét, legalábbis ahhoz képest.

"Francia forradalom: a francia forradalmat legyőzte a normális többség? :-)"

A normális többség győzte le a "nép elnyomóit". És lőn a francia és emberi történelem legdicsőbb korszaka. Véres, persze, de nem is annyira a halottak darabszáma a gond, hanem ha nem a megfelelő okból halnak meg. Úgysem él senki örökké, inkább az a lényeg, hogy amíg élsz, közelítesz-e az igazság felé*. Nézd meg a matematikus Galois-t. Húszéves se volt, amikor meghalt, de amit maga után hagyott, azt ma is tanítják.

*Tegyük fel, hogy valaki mélyen hisz abban, hogy a Föld lapos. Voltak ilyenek. Mi lenne az ilyennel, ha pl. egy repülőn, űrhajón bebizonyítanád neki, hogy gömbölyű? Mit tennél, ha a bizonyíték súlya alatt megtörne és szenvedne, vagy akár meg is halna? Szerintem nem is élt, amíg tévedett. Mi sem tudunk mindent. De legalább keresünk. Keressük az Igazságot. A természettudományosat első körben, de lehet, hogy az emberit is. Hisszük, hogy van ilyen. Ha nincs, akkor olyanok vagyunk, mint az összetört ember a repülőn. Nem is élünk igazán.

„Vagy öngyilkos leszek”
"És ez neked hasznos?"

Ha az 1984 Londonában éltem volna, hasznos lenne. Ott az az egyetlen mód a győzelemre.

"És ez megtörtént eset?"

Pont mint Raszkolnyikov. Pédának jó.

„Egyébként nehéz veled vitatkozni. Mindig egyedi eseteket hozol fel, amire én mindig általánossal válaszolok.”
"Igen. Elég idegesítő is vagy, meg kell hagyni. :-) Ne haragudj, azért, amit most fogok írni, de nem azért írom, hogy téged támadjalak: nagyon nem jó az, hogy módszeresen kitérsz a valóság elől valamiféle kitalált, elméletekből konstruált mesevilágba (akkor már tessék valódi, tündéres-manós-sárkányos mesevilágba menekülni, az olyat legalább szeretem)."

Ha meg tudnálak győzni, hogy a valóság olyan, amilyennek én leírom, akkor olyan is lenne. Esetleg vice versa is igaz. De akkor nem találnék semmi értelmet benne. Minek maradjak akkor életben?

"Hidd el, egyáltalán nincs szükség elméletekre. Ezt már csak onnan is látni, hogy igazából senkinek nincs elmélete. Olyan, ami a valóságot írná le, úgy ahogy az van, a maga teljességében, nincs. Aztán mégis megvagyunk. Viszont abból csak baj van, ha fontosabbnak tartjuk az elméleteinket, mint az embereket."

A fenti kommentjeim alapján nálam ennél sokkal súlyosabb a helyzet :) vagy inkább :( Én tényleg fontosabbnak tartom ugyanis az elméleteket, mint az embereket. Ha pl. van Isten, akkor az ateisták feleslegesek, be is van nekik ígérve a Pokol, hogy ne legyenek láb alatt. (vagy de, "láb alá" kerülnek :)). Ha nincs, akkor a vallásosak feleslegesek, mert csak idióta mágylyzók meg robbantók gyülekezete, akik veszélyesek a normálisakra.

"Egyébként van egy igen jó barátom, aki katolikus liberális (az ufiban írták egyszer, hogy „nehéz a katolikus liberálisoknak Magyarországon – tudom, ismerem mind a négyet”), ő szokott néha még idegesíteni. Egyszer iderángatom, boldogítsátok egymást. :-)"

Jöhet, amúgy is kezdünk belterjesek lenni :) De azt azért leírhatnád, hogy mi az, amivel én is meg egy katolikus is fel tud idegesíteni. Vagy a liberális a gond? :))

p.s. mi a véleményed a barátnős magyarázatról?

rakovszk 2008.11.06. 23:06:23

peetmaster,

Huhh. Néhol a fejlődés jeleit vélem felfedezni. De hogy hogy lehet valaki olyan, mint te az nekem rejtély. :-)

„A tökéletlenségükkel együtt, ha jól értem.”

Ennél tovább mennék. Éppen a tökéletlenségük miatt. Mivel tökéletlenek, ezért érdekesek. Egy tökéletes ember nem lenne érdekes, legalábbis olyan nem, amelyik 'gyárilag' az és nem egy hosszú élet alatt vált tökéletessé. És nem mellesleg, ezért van lehetőségük a tökéletesedésre. Ha valaki tökéletes, akkor nincs neki hová tökéletesednie. Ha azt gondolod, hogy az emberek LEHETNEK tökéletesek, akkor azt is mondod, hogy most nem azok. És akkor csak azt mondod, amit minden keresztény. A „nem vagyok tökéletes, de jó ez így” tényleg unalmas. De nem jobban, mint az, hogy „hát már úgyis tökéletes vagyok”. De én egyiket se gondolom. Én azt gondolom, hogy mindenki tökéletlen és mégis mindenkinek megadatott egy pillantásnyi a tökéletesség látványából. „Humans are the place where the rising ape meets the falling angel”vagy valahogy így.

„Ha mármost a társadalmi dolgok nem alkotnak ilyet, akkor az ember és vele az emberiség definíció szerint kiszámíthatalan. Ekkor pedig értéktelen.”

Miért is? Két lehetőség van. Vagy minden értéktelen, így is, úgy is. Igazából nem is tudom mit jelent igazán az, hogy az emberiség értékes. De ha valamit jelent, akkor éppenséggel azt, hogy szabad, és mint ilyen, kiszámíthatatlan. Ha van valami értékes az emberben, akkor az nem lehet más, mint ami isteni benne. Ha van értelme arról beszélni, hogy valami értékes, akkor csak az lehet az, aminek lelke van, vagy ha valami más értékes, akkor az is csupán a lélekkel való viszonyában lehet az. Te a Nap hasznosságáról beszélsz, de hogyan lehet az ember hasznos önmaga számára? Ha a dolgok hasznát vesszük alapul, akkor magunkhoz viszonyítjuk őket, saját létünket tesszük meg a mércének. De akkor vagy az van, hogy mi önmagunkban értékesek vagyunk és akkor azért, mert valamiben különbözünk a többi dologtól, mi más szférába tartozunk, mint ők. Vagy mi is valami másnak a tekintetében vagyunk értékesek, valami olyannak a tekintetében, ami fölöttünk áll. A természet dolgai pont a kiszámíthatóságuk miatt értéktelenek. Ha kiszámíthatóak, akkor gépiesek és mi érték van egy gépben? Az csak úgy el van magában, „véges végtelen...a nóta mindig úgy megyen” Van valami érdekes és talán értékes egy döntésben. Van valami érdekes és megrendítő abban, amikor az ember az útkereszteződésen áll, széles és keskeny út között. De semmi érdekes nincs abban, ha valaki legurul egy lejtőn.

„Azért nem gondolom, hogy el kéne vetni egy vagy akár az összes elméletet csak azért, mert nem 100, csak 95%-os pontosságú, illetve csak az esetek 95%-ban írja le a jelenséget helyesen”

És kinek van olyan elmélete, ami leír 95%-ot leír? Nem mintha mérni tudnánk százalékokat, csak azt látjuk (látom én), hogy össze-vissza ötleteink és elképzeléseink vannak, de elméleteink azok nincsenek. Amikor tudományoskodó elméletekkel akartál megérteni az embereket, abból csak az lett, hogy még kevésbé értették őket, mint annak előtte. Ha valami közel került az ember megértéséhet, az mindig a művészi, az irodalom, és nem pedig a tudomány. Mert a művészet csak megfigyel, de nem ír le és nem foglal elméletbe. A művészet az egyedit mutatja be, és csupán közvetetten szól az általánosról, nem kívánja megmagyarázni a valóságot, csupán megmutatni annak arculatait. Ebből a történelmi tapasztalatból az látszik, hogy az embert csak így lehet megismerni, illetve nem is megismerni, csupán megpillantani, más és más látószögekből. Úgyhogy nem látok okot, hogy arra gondoljak: majd a jövőben másképp lesz. Miért lenne másképp? Eddig is próbáltuk a tudományosságot és nem sokat ért, ha túlzásba vitték akkor pláne nem.

„is azt kérdezte, hogy miért általánosítom az embereket, mikor mindenki más?”

Azért örülök, hogy van valaki a közeledben, aki kordában tart. :-)

„ugyanis nem lehet igaz kijelentéseket tenni, csak szubjektíveket”

A szubjektív az objektívnek az ellentéte, nem az igaznak. :-) De amúgy, miért lenne ez így? Az emberek mind különbözőek, ettől még miért ne lehetne a dolgokról igaz kijelentéseket tenni? Természetesen nem tudhatjuk, hogy mikor igaz amit mondunk, csupán nagyon ritkán, de ez amúgy is így van.

„Ha nem tudjuk, melyikünké az igaz(i), akkor lehet az enyémben reménykedni...”

És lehet tőle félni. Ahogy tetszik. Persze semmit sem tudunk. Nem tudlak meggyőzni az igazamról, ahhoz be kéne jutnom az elmédbe, és erre nincs módom. Csak próbálkozom, leírok dolgokat és akkor talán előbb utóbb belátod magadnak az igazságot.
Szóval semmit nem tudunk biztosan. De azért amennyire biztosnak lehet lenni bármilyen földi dologról, annyiban biztos vagyok benne, hogy a dolgok nem úgy vannak, ahogy gondolod. Biztosabb, mint amilyen biztos mondjuk az elfogadott természettudományos elméletek igazságában vagyok.

„Az biztos. De mégis ilyenekben élünk, szerencsére, különben mind tragikus drámák szereplői lennénk”

Szerencsére? Inkább szerencsétlenségünkre. Nyomorult életünk, amely még egy kitalált drámát sem tud utolérni. De azért szerintem sokszor képes erre. Ha nem lenne az, akkor persze tényleg semmi értelme nem lenne. Ha életünk legizgalmasabb és legfontosabb döntése az lenne, hogy veszünk-e buszjegyet, akkor kötelességemnek érezném, hogy anarchistának menjek és felrobbantsak valamit. De nem így van. Vannak ennél érdekesebb dolgok. Ha nem lennének, nem lehetne regényeket írni. Hiszen ne feledjük, a regények talán fikciók, de valóságot mutatják meg. Shakespeare drámák csak azért létezhetnek, mert olyan világban élünk, amely megfelelő anyagot szolgáltatott a megírásukhoz. És másfelől, csak azért jók és érdekesek ezek a drámák, mert olyannak mutatják a világot, amilyen.

„Nagyon jó az észrevétel, a gyilkossághoz képest valóban kicsi a távolság. De mindennap több millió eset fordul elő csak Pesten. Még én sem akarok annyit gyilkolni, amennyit metrózom, pedig egyesek szerint könyörtelen gazember vagyok.”

Kicsik a távolságok. Kicsik a kontrasztok. És ezért súlytalan az egész. Akármit döntök, sok minden nem történik. Drágább lesz az emberek buszjegye? Mennyivel? Még ha az én egyetlen bliccelésem a kétszeresére emelné a buszjegyek árát, akkor és érdektelen volna, mert a buszjegyek ára mint olyan, érdektelen morális szempontból. A gyilkosságok ritkák. De egyetlen gyilkosság fontosabb és érdekesebb, mint a világtörténelem valamennyi bliccelése összegyúrva. Ezért aztán az előbbivel kellene foglalkoznunk.

„A logikából (kanti kategorikus imperatívusz) egyrészt. A haszonból másrészt. Miért dolgozik a hangya a bolyban a többiek javára? Mert így ő és az egész faj életben marad. Csak így. Ez a közvetett, de nagy haszon motivál. Engem legalábbis, és ezt nevezem erkölcsnek.”

A logika és a haszon ebben az értelemben nem lehet két külön dolog. Ha logikára akarsz erkölcsöt alapozni az max. annyit jelenthet, hogy a haszon és az altruizmus között valamilyen logikai összefüggést mutatsz ki (méghozzá olyan logikai összefüggést, amely elég erős ahhoz, hogy szorosan összekapcsolja a kettőt és egymástól elválaszthatatlanokká tegye őket).

„Igen, mondhatni. Azt gondoltam, hogy a pillanatnyi előnyöm fontosabb, mint a mások hasonló, de nagyobb előnye.”

És miért is nem az?

„Ez neked nem elég már ahhoz, hogy erkölcsnek nevezd, legalább alapszinten?”

Nem.

„Nem. Egyedi esetekből _vezetünk le_ általános elméleteket, hogy a többi egyedi esetet meg tudjuk jósolni”

Héhéhé. Ne tessük változtatni az álláspontunkat. A múltkor még a falszifikálhatóságról beszéltél, mára meg már indukcionista lettél? Döntsük el, hogy melyik. A falszifikáláson alapuló tudományos módszer lényege egészen pontosan az, hogy egyedi állítások cáfolnak általánosakat. Ami amúgy logikus is. A „minden holló fekete” állítást kielégítően cáfolja az, hogy ha látunk egy fehér hollót.

„Mert az nekem ugyanaz, tekintve, hogy szerintem az ember társas lény, azaz az ember mint az emberiség része létezik. Mint hangya a bolyban.”

Tisztázzuk: az elmélet a dolgokról mond valamit. Azt, hogy ilyenek és ilyenek, ilyen és ilyen elvek szerint működnek, ilyen és ilyen törvényeknek engedelmeskednek. Stb.
Az elvek arról mondanak valamit, hogy mit kellene csinálnunk. Hogy mi a helyes és mi a helytelen (előbbi megfelel egy 'kellene' a második egy 'nem kellene' típusú állatásnak).
Az előbbi és az utóbbi NEM LEHET azonos. Logikailag. Még csak nem is következhetnek egymásból. Abból, hogy hogy vannak a dolgok, nem következhet logikailag az, hogy hogyan kellene lenniük. en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem

„Ne gúnyolódj, én pl. a politikai döntések esetére gondoltam, mint szerződések stb. :)”

„Akkor adj egy okot, hogy miért ne kezdjek őrült lövöldözésbe.”

Racionális és e világi alapon? Nem tudok. Ha tudnék, nem vitatkoznék veled. Ha nincs Isten, nincs megváltás, nincs örök élet és neked nincs lelked, akkor azt csinálsz amit akarsz. Lövöldözhetsz, ha az a jó neked.

„Öld meg mind, Isten majd szétválogatja.A túlvilágon úgyis jó lesz, akinek jó lesz, a többinek meg mindegy, itt se jó.”

Mondom. Nem az a cél, hogy itt jó legyen. Ez nem jelenti azt, hogy haljunk meg. Éppen ellenkezőleg, azt jelenti, hogy éljünk. Éljünk és cselekedjünk. Mert azért vagyunk itt, és nem azért, hogy boldogok és megelégedettek legyünk.

„Hát, azért ebben van valami, de ez a (hiú?) remény szava. Engedj vissza, Lucifer, majd jobban vigyázok.”

Nem igazán. Azt mondja, hogy az eddigi harcok is jók voltak. Bár nem vezettek sehová, de harcok, küzdelmek voltak és ez számított akkor és ott.

„Fenntartom, hogy csak akkor épül, készül valami, ha a szerződést betartják.”

Betartják úgy-ahogy és megépül úgy-ahogy. :-)

„De ez lehetetlen. Ha saját, azaz rám érvényes elveim vannak, amik nem általános elméletek, akkor azok _csak_ rám érvényesek, azaz érvénytelenek, amint interakcióba lépek másokkal. Szóval nem lehetne semmit mondani semmiről”

Legyenek nem csak saját magadra érvényes elveid. :-) Bár az elvek elsősorban saját magadra vonatkoznak. Az elv még nem erkölcsi elmélet, nem valami általánosat akar mondani arról, hogy mi a jó, csak neked akarja megmondani, hogy mit csinálj.

„miért ne lőjem le a szembejövőt? Ha nekem pl. ezek az egyéni elveim?”

Passz. Ha szeretnéd lődd le. Én csak az isteni parancsot tudom szembeállítani a te akaratoddal. Ha abban nem hiszel, akkor nincs más.

„Nem ölök, mert ha mindenki ölne, mindenki meghalna”

De honnan veszed az összefüggést? Neked miért nem fér bele egy kis öldöklés? :-)

„te kezdted a végletezést a végletesen szélsőséges irodalmi helyzetekkel.”

Az irodalmi példák nem olyan félelmetesen szélsőségesek, és csupán annyiban azok, amennyiben egyetlen történetbe sűrítve mutatják meg a valóság egy szeletét. Nem egészen ugyanaz a kategória.

„De, arról beszélünk, hogy egyedül még Einstein se tudott volna szinte semmit elérni. Szükség van tehát a közösség fogalmára és olyan elvekre, amik ezt létező fogalomnak ismerik el, és nem csak egyének random halmazának tekintik.”

De ez nem interakció. Kész.

„Már bocs, de ez kapitális marhaság (no offense). Igenis van interakciónk. Én voltam a Paksi Atomerőmű vezérlőtermében. Ott van a falon egy szép nagy kijelző, amin egy szám 49,5 és 50,5 között ingadozik. A váltóáram magyar szabvány szerinti frekvenciája 50 Hz. Az emberek az otthonaikban meg a gyáraikban tetszés szerint kapcsolgatják le-fel a gépeiket. Ettől az elektromágnesesség törvényeinek értelmében változik az áram frekvenciája is. Ezt az ott nonstop ülő emberek folyamatosan korrigálják. Éjjel nappal. Interakció. Mi bekapcsoljuk a gépeinket, ők egy picit kijjebb húzzák a szabályzórudakat. Megnyitjuk a vízcsapot, lejjebb megy a tározóban a vízszint, bekapcsol a szivattyú. Ami áramot fogyaszt, lásd fent. Én és te meg elvégezzük a mi munkánkat. Sütünk kenyeret a szivattyúzó munkásoknak. Ha csak attól, hogy nem látod személyesen azt, aki megeszi az általad sütött kenyeret, feltételezed, hogy az illető nem is létezik, akkor, hm, tévedésben leledzel.”

És ez se interakció. :-) Semmiféle hatásom nincs a másik ember belső világára, érzelemvilágára. Az, hogy megbirizgálok egy mutatót nem jelent semmit.

„Az emberi lét célja az, hogy választ adjunk a kedvenc kérdésemre. Hogy _igaz_, azaz egyetlen és általános választ adjunk erre a kérdésre és minden másikra, ami közben felmerül. Felesleges az, aki ebben nem akar részt venni.”

Az emberek jelentős többsége se nem akar (én se) se nem tud. Vagyis szerinted feleslegesek. De akkor az emberek szerinted se egyenlőek.

„Ismét kapitális marhaság, ismét no offense. Szerinted mégis mi a mennydörgős mennykőért kapom?”

Hát egészen biztosan nem azért, mert az emberiséget szolgálod. Azért kapsz pénzt, mert ha nem adna neked a főnököd, akkor nem dolgoznál neki. Ha te ingyen is dolgozol, akkor nem kapsz pénzt. Az emberiségért tett szolgálataidat mindenki leszarja. :-)

„Muszáj gúnyolódni? A három nagyhatalom a normális többség, ugyanis azok nem voltak nácik. A kommunizmus ellen később harcolt a maradék.”

A másik három nagyhatalom az másik három nagyhatalom (köztük a kommunista Szovjetúnió). Akik drámai küzdelemben győzték le Hitlert. Dönthettek volna úgy, hogy nem teszik. Semmiféle természetes hatás nincs, ami magától legyőzte volna őt. Így is sok szörnyűségbe került.

„Akkor vegyük az időszakot, ami a zsarnokok után jön. Felszabadultság, boldogság, jólét, legalábbis ahhoz képest.”

Vegyük az időszakot, ami a zsarnok hatalomra jutását követi. Elnyomás, igazságtalanság, legalábbis a korábbihoz képest. Mire jó ez?

„A normális többség győzte le a "nép elnyomóit". És lőn a francia és emberi történelem legdicsőbb korszaka”

Aha. Biztos.

„is annyira a halottak darabszáma a gond, hanem ha nem a megfelelő okból halnak meg”

Megfelelő ok a halálra legfeljebb egy -féle lehet: a szabadon választott. Ha valaki vállalja a halált (ami persze akkor is rossz és tragikus). Más esetben nincs jó ok. Maximum valamilyen nagyobb rossz elkerülése, de a halál még akkor is egy tragédia.

„Ha az 1984 Londonában éltem volna, hasznos lenne. Ott az az egyetlen mód a győzelemre.”

A győzelemre? Mi fölött? Minek? Hogy tudsz te holtan győzni? Meghalsz, megszűnsz, sose vagy többé. Vagy tovább élsz és megpróbálod élvezni amit lehet.

„Ha meg tudnálak győzni, hogy a valóság olyan, amilyennek én leírom, akkor olyan is lenne. Esetleg vice versa is igaz. De akkor nem találnék semmi értelmet benne. Minek maradjak akkor életben?”

Minek maradsz így életben?

„A fenti kommentjeim alapján nálam ennél sokkal súlyosabb a helyzet :) vagy inkább :( Én tényleg fontosabbnak tartom ugyanis az elméleteket, mint az embereket. Ha pl. van Isten, akkor az ateisták feleslegesek, be is van nekik ígérve a Pokol, hogy ne legyenek láb alatt. (vagy de, "láb alá" kerülnek :)). Ha nincs, akkor a vallásosak feleslegesek, mert csak idióta mágylyzók meg robbantók gyülekezete, akik veszélyesek a normálisakra.”

Mondtam én, hogy nincs ateista erkölcs. Csak akkor ne csinálj úgy, mintha lenne.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.25. 14:55:26

Elsőször is elnézést a késésért, igyekszem elkerülni a későbbiekben.
"Huhh. Néhol a fejlődés jeleit vélem felfedezni. De hogy hogy lehet valaki olyan, mint te az nekem rejtély. :-)"
Nekem is furcsa, ahogy egyre többen magyarázzák. Tényleg, kezdem értni, hogy te valami gyökeresen más álláspontról indulsz, mint én. Például az egyes ember egyéniségét hangsúlyozod, teszed meg alapnak. Másoktól is hallok ilyesmit, de nem kizárólagos vélemény. Olyanok is vannak, mint én :) Lehet, hogy agyamra ment a sok Asimov meg stratégiai játék. Ezekben mindig emberiségről, tömegekről van szó. Tanultam mikro- és makroökonómiát is - az utóbbi fogott meg jobban, éppen amiatt, hogy matematikai állításokat fogalmaz meg - és empirikusan mer tesztelni! gyakran sikerrel - emberekre.

"Ha azt gondolod, hogy az emberek LEHETNEK tökéletesek, akkor azt is mondod, hogy most nem azok. És akkor csak azt mondod, amit minden keresztény. A „nem vagyok tökéletes, de jó ez így” tényleg unalmas. De nem jobban, mint az, hogy „hát már úgyis tökéletes vagyok”."
Nekem valahogy úgy jön le, hogy te azt mondod, a tökéletleségre szükség van, hogy legyen mit csinálni (azaz tökéletesedni). Különben unalmas lenne. Jó, de akkor mi történne ezzel az érvvel, ha mondjuk ez a törekvés (valakik, vagy akár sokak esetében, ez két különböző eset) sikerrel járna? Én csak kimondom, hogy ez kívánatos. Legfeljebb istenekké leszünk és megtudjuk, hogy miért van valami. De ez a közeljövőben nem fenyeget. Én csak nem mondom, hogy most jó, hogy nem vagyunk ott. Tény, hogy ez majdnem ugyanaz, mint amit te mondasz.

"De ha valamit jelent, akkor éppenséggel azt, hogy szabad, és mint ilyen, kiszámíthatatlan. Ha van valami értékes az emberben, akkor az nem lehet más, mint ami isteni benne. Ha van értelme arról beszélni, hogy valami értékes, akkor csak az lehet az, aminek lelke van, vagy ha valami más értékes, akkor az is csupán a lélekkel való viszonyában lehet az."
Megengeded, hogy ezt erősen szubjektívnek tekintsem? Lentebb még kifejtem.
"Te a Nap hasznosságáról beszélsz, de hogyan lehet az ember hasznos önmaga számára? Ha a dolgok hasznát vesszük alapul, akkor magunkhoz viszonyítjuk őket, saját létünket tesszük meg a mércének."
Igen.
"De akkor vagy az van, hogy mi önmagunkban értékesek vagyunk és akkor azért, mert valamiben különbözünk a többi dologtól, mi más szférába tartozunk, mint ők."
Majdnem. Nem önmagunkban, hanem: (lásd a következőt:)
"Vagy mi is valami másnak a tekintetében vagyunk értékesek, valami olyannak a tekintetében, ami fölöttünk áll."
Mondjuk én a következőre gondoltam. Minden és mindenki abból a szempontból hasznos, hagy meg tud valamit csinálni, amit más nem vagy csak nagyon nehezen. Az Ember az egyetlen létező, amely fel tudja tenni a "Miért" kérdést, tehát az a rendeltetése, hogy ezt megtegye.
Mondjuk ezzel belém dumáltad a transzcendenciát. A "Miért" kérdés ebben a kontextusban emberen túli, azaz transzcendens. De nem feltétlenül nevezném természetfelettinek. (Egyébként engem mindig ez az irány zavart. Ami létezik, az nem természetfeletti.) Azt hiszem, Anaximandrosz mondta, hogy az őselem a szám. Kezdem érteni, mire gondolhatott. Lehet, hogy a 2*2 akkor is 4, ha nincs is ember. Attól még nem hívném Istennek, csak Létezésnek.
"A természet dolgai pont a kiszámíthatóságuk miatt értéktelenek. Ha kiszámíthatóak, akkor gépiesek és mi érték van egy gépben? Az csak úgy el van magában, „véges végtelen...a nóta mindig úgy megyen” Van valami érdekes és talán értékes egy döntésben. Van valami érdekes és megrendítő abban, amikor az ember az útkereszteződésen áll, széles és keskeny út között. De semmi érdekes nincs abban, ha valaki legurul egy lejtőn."
Az érték és haszon fogalmai itt kicsit összekeveredtek, elsősorban nálam. Egy kő, autó, akármi természettudománnyal leírható dolog esetében nem is különbözik a kettő. A kőnek az a haszna=értéke, hogy kemény és nehéz. Egy gépben sok érték van, próbáld ingyen elvinni. Azért nem adják oda, mert mondjuk ruhákat gyárt, és a ruha melegít. Főleg, ha én, mint tervező, arra gondolok, hogy a gépem ruhákat fog gyártani és tényleg. Ekkor végeztem valami hasznos, azaz emberi munkát. Másfajta létező ezt nem tudná, tehát nekem mint embernek kellett ezt megtennem. (Féloff: Továbbra is fenntartom, hogy a munkám ellenértékét a társadalom fizeti ki. Nem azért dolgozom, ugyanis, hogy ne rúgjanak ki, hisz nem is volt munkám, amikor a dolgozás wellett döntöttem. Hanem azért, mert szeretnék házat, ruhát, kaját stb. Ezt pedig a többi ember munkája adja, ahogy már Adam Smith is mondta a pékkel.)

"És kinek van olyan elmélete, ami leír 95%-ot leír? Nem mintha mérni tudnánk százalékokat, csak azt látjuk (látom én), hogy össze-vissza ötleteink és elképzeléseink vannak, de elméleteink azok nincsenek.
Miért nézed le ennyirre a tudományt? Igen sok elmélet van, ami 99,99999999%, sőt olyan is, ami 100% pontossággal jelez előre eseményeket. (Ez számomra önmagában is edves gondolat, de most nem a tudományról, hanem az emberekről van szó.)

"Amikor tudományoskodó elméletekkel akartál megérteni az embereket, abból csak az lett, hogy még kevésbé értették őket, mint annak előtte. Ha valami közel került az ember megértéséhet, az mindig a művészi, az irodalom, és nem pedig a tudomány."
(Ez megint marhára szubjektív. Például)
Ééééééértem. Te az embert akarod megérteni. Én az emberiséget. Talán arra merem ezt alapozni, hogy egy ember nincs, csak közösségek vannak. Önmagában nem létezhet senki, ha mégis létezne, senki sem tudna róla, tehát az ekvivalens a nemlétezéssel. (Ez nem az az eset, hogy van-e hangja a mindentől távol kidőlő fának. Mert van. Az egyszem embernek is van pl. súlya. De ami emberré teszi, az csak a többi emberrel való kapcsolatában nyilvánul meg.)
"Mert a művészet csak megfigyel, de nem ír le és nem foglal elméletbe. A művészet az egyedit mutatja be, és csupán közvetetten szól az általánosról, nem kívánja megmagyarázni a valóságot, csupán megmutatni annak arculatait."
Így aztán nem is mond semmit az általánosról. Egyedi emberekről beszél, ami ugye más egyedi emberekre nem vonatkozik, azaz számukra semmitmondó, azaz haszontalan. Én pl. a mindennapi cselekvéseim során egyáltalán nem veszem figyelembe, hogy neked melyik művészeti alkotás tetszik. (Elméletet alkotni fontos dolog, mert ezzel lehet megismerni a valóságot. (Már megint keverem a természettudományt és a humán tudományt.))
"Ebből a történelmi tapasztalatból az látszik, hogy az embert csak így lehet megismerni, illetve nem is megismerni, csupán megpillantani, más és más látószögekből. Úgyhogy nem látok okot, hogy arra gondoljak: majd a jövőben másképp lesz. Miért lenne másképp? Eddig is próbáltuk a tudományosságot és nem sokat ért, ha túlzásba vitték akkor pláne nem."
Miért nézegessek én sokféle embert, sokféle szögből, ha nem azért, hogy a tapasztalatokból általánosítsak?
Másrészt te itt folyamatosan teszel kijelentéseket, hogy a "tudomány nem sokat ért", de ezt egyáltalán nem látom igazolva, főleg nem annyira, hogy egy egész világnézetet építs rá. Én éppen hogy úgy veszem észre, hogy a tudománynak minden területen komoly sikerei vannak. És ha nem követi el a túlzott ragaszkodás hibáját az aktuális állapotához, akkor ezek a sikerek folytatódnak is. (Erről már beszélgettünk a dohányos posztnál.)

„is azt kérdezte, hogy miért általánosítom az embereket, mikor mindenki más?”
"Azért örülök, hogy van valaki a közeledben, aki kordában tart. :-)"
Te is megteszed valamennyire, igaz, az ő módszere kellemesebb :)))

"A szubjektív az objektívnek az ellentéte, nem az igaznak. :-) De amúgy, miért lenne ez így? Az emberek mind különbözőek, ettől még miért ne lehetne a dolgokról igaz kijelentéseket tenni? Természetesen nem tudhatjuk, hogy mikor igaz amit mondunk, csupán nagyon ritkán, de ez amúgy is így van."
A dolgokról lehet igaz dolgokat mondani. A dolgok egyformák (igazak rájuk a term. tud. törvények). Az emberek különbözőek. Az emberekről ezek szerint nem lehet igaz dolgokat mondani. Akkor minek tépem itt a számat veled együtt? :) Csak van valami, esetleg több dolog is, ami mindenkire igaz...

„Ha nem tudjuk, melyikünké az igaz(i), akkor lehet az enyémben reménykedni...”
"És lehet tőle félni. Ahogy tetszik."
Akkor inkább reménykedem.
"Persze semmit sem tudunk. Nem tudlak meggyőzni az igazamról, ahhoz be kéne jutnom az elmédbe, és erre nincs módom. Csak próbálkozom, leírok dolgokat és akkor talán előbb utóbb belátod magadnak az igazságot."
A te igazságodat. Vagy te az enyémet. Vagy van olyan is, hogy objektív igazság?

"Szóval semmit nem tudunk biztosan. De azért amennyire biztosnak lehet lenni bármilyen földi dologról, annyiban biztos vagyok benne, hogy a dolgok nem úgy vannak, ahogy gondolod. Biztosabb, mint amilyen biztos mondjuk az elfogadott természettudományos elméletek igazságában vagyok."
Ez elég rosszul hangzott. Ha freudista lennék, megkérdezném, nem félsz-e valamitől, hogy ennyire tagadod. De nem teszem, egyrészt mert nem vagyok freudista, másrészt mert te is megkérdezhetnéd tőlem. És még az is kiderülhetne, hogy félek valamitől. De lehet, hogy csak simán igazam van. Ha lenne alapod ennyire biztosnak lenni a tévedésemben, akkor nekem is éreznem kéne valamit, de nem érzek, csak egyfajta késztetést a magyarázatra. Nem azért, hogy védekezzem, inkább hogy próbáljalak meggyőzni.
Persze nincs igazam, mert nem tudok mindent. De te sem. Nekem mindössze úgy tűnik, hogy vagy lehetséges (elméletileg) mindent tudni, vagy maximum véletlenül lehet igaza valakinek valami részkérdésben.
"Nyomorult életünk, amely még egy kitalált drámát sem tud utolérni.[...] Ha életünk legizgalmasabb és legfontosabb döntése az lenne, hogy veszünk-e buszjegyet, akkor kötelességemnek érezném, hogy anarchistának menjek és felrobbantsak valamit. De nem így van. Vannak ennél érdekesebb dolgok. Ha nem lennének, nem lehetne regényeket írni. Hiszen ne feledjük, a regények talán fikciók, de valóságot mutatják meg. Shakespeare drámák csak azért létezhetnek, mert olyan világban élünk, amely megfelelő anyagot szolgáltatott a megírásukhoz. És másfelől, csak azért jók és érdekesek ezek a drámák, mert olyannak mutatják a világot, amilyen."
Lehet sci-fi-t is írni. Az meg olyannak mutatja meg a világot, amilyen lesz/lehet/kéne lennie/nem kéne lennie. Arról meg, hogy milyen a világ, pont te írtad, hogy nem megismerhető, mert egyedi esetek összessége. Vagy éppen erre gondolsz? Mert akkor ismét: Miért nézegessek én sokféle embert, sokféle szögből, ha nem azért, hogy a tapasztalatokból általánosítsak?

"A gyilkosságok ritkák. De egyetlen gyilkosság fontosabb és érdekesebb, mint a világtörténelem valamennyi bliccelése összegyúrva. Ezért aztán az előbbivel kellene foglalkoznunk."
Foglalkozunk is, de azért szerintem ez nem pontos. Ha egy gyilkosság árán megszűnne a bliccelés, lehet, hogy megérné. Ne engem szidj emiatt, kérdezz meg embereket, hogy hajlandóak lennének-e +4500 forintot fizetni a havibérletért, ha ezzel megmenthetnek valakit. Nem jósolok nagy sikert az akciódnak. Lehet, hogy néhányan, egyszer, adnának. Rendszer nem lenne belőle.

"A logika és a haszon ebben az értelemben nem lehet két külön dolog. Ha logikára akarsz erkölcsöt alapozni az max. annyit jelenthet, hogy a haszon és az altruizmus között valamilyen logikai összefüggést mutatsz ki (méghozzá olyan logikai összefüggést, amely elég erős ahhoz, hogy szorosan összekapcsolja a kettőt és egymástól elválaszthatatlanokká tegye őket)."

Mondjuk. És? Az baj?

„Igen, mondhatni. Azt gondoltam, hogy a pillanatnyi előnyöm fontosabb, mint a mások hasonló, de nagyobb előnye.”
"És miért is nem az?"
Mert a saját, szerintem elég érthető definícióm szerint pont ez az erkölcstelenség. Ha lesz*runk másokat.

„Ez neked nem elég már ahhoz, hogy erkölcsnek nevezd, legalább alapszinten?”
"Nem."
Lásd még a logika és a haszon kérdését a kettővel előző sorban.

"A múltkor még a falszifikálhatóságról beszéltél, mára meg már indukcionista lettél? Döntsük el, hogy melyik."
A kettő kizárja egymást? Egyedi esetekből vezetünk le általános elméleteket, hogy a többi egyedi esetet meg tudjuk jósolni. Ha eltérő egyedi esetet találunk (fehér holló), az elmélet bukott, és az egyedi esetek bővebb halmazára kell elméletet találunk (pl. holló).

"Tisztázzuk: az elmélet a dolgokról mond valamit. Azt, hogy ilyenek és ilyenek, ilyen és ilyen elvek szerint működnek, ilyen és ilyen törvényeknek engedelmeskednek. Stb.
Az elvek arról mondanak valamit, hogy mit kellene csinálnunk. Hogy mi a helyes és mi a helytelen (előbbi megfelel egy 'kellene' a második egy 'nem kellene' típusú állatásnak).
Az előbbi és az utóbbi NEM LEHET azonos. Logikailag. Még csak nem is következhetnek egymásból. Abból, hogy hogy vannak a dolgok, nem következhet logikailag az, hogy hogyan kellene lenniük."
Én a kettőt a működés fogalmával kötöm össze. Ha olyanokat tekintünk helyesnek, tenni érdemesnek (elv), ami megfelel a valóság szerkezetének (elmélet), akkor működni fog. Ez nem is-ought hiba.

„Akkor adj egy okot, hogy miért ne kezdjek őrült lövöldözésbe.”
"Racionális és e világi alapon? Nem tudok. Ha tudnék, nem vitatkoznék veled. Ha nincs Isten, nincs megváltás, nincs örök élet és neked nincs lelked, akkor azt csinálsz amit akarsz. Lövöldözhetsz, ha az a jó neked."
Na. Most legalább érted a problémát. Erre akartam kilyukadni. Próbáld most elképzelni, hogy még sosem öltem meg senkit, pedig szerintem nincs Isten, nincs megváltás, nincs örök élet és a lélek maximum az a fajta transzcendencia, amit legfelül elismertem. A vágy a megértésre.
Nem azért nem öltem meg senkit (nem is loptam stb.), mert nem volt rá módom. Szerinted miért?

"Mondom. Nem az a cél, hogy itt jó legyen."
Neked. Nekem nincs más hely, ahol jó lehetne. Ezért igyekszem racionalista módon megmagyarázni, hogy ez hogy lenne jó.
"Ez nem jelenti azt, hogy haljunk meg. Éppen ellenkezőleg, azt jelenti, hogy éljünk. Éljünk és cselekedjünk. Mert azért vagyunk itt, és nem azért, hogy boldogok és megelégedettek legyünk."
Ez meg megint szubjektív hitkérdés, bár egyébként meglepőn kevéssé különbözik az én álláspontomtól, ha gyakorlati szempontból nézzük. Hass, alkoss, gyarapíts, s a haza fényre derül. Ez a földi haza.

"Nem igazán. Azt mondja, hogy az eddigi harcok is jók voltak. Bár nem vezettek sehová, de harcok, küzdelmek voltak és ez számított akkor és ott."
Céltalan és reménytelen küzdelmet nem vállalok. Te sem, te a túlvilági boldogságért küzdesz. Én az evilágiért.

"Betartják úgy-ahogy és megépül úgy-ahogy. :-)"
Azért nem egy teljes romhalmaz közepén élünk :)

"Legyenek nem csak saját magadra érvényes elveid. :-) Bár az elvek elsősorban saját magadra vonatkoznak. Az elv még nem erkölcsi elmélet, nem valami általánosat akar mondani arról, hogy mi a jó, csak neked akarja megmondani, hogy mit csinálj."
Egyedül nem sok mindent lehet csinálni. Szerintem az etika természeténél fogva közösségi dolog. Te mintha Isten és az egyes ember magánügyeként tekintenéd. Nekem ez meg sajnos nem mond semmit.

"Passz. Ha szeretnéd lődd le. Én csak az isteni parancsot tudom szembeállítani a te akaratoddal. Ha abban nem hiszel, akkor nincs más."
Nekem van más, erre a célra pl. már a hangyaboly-gondolat is elég. De ennél mélyebb értelműeket is írtam, mint pl. a "Miért" keresése.

„Nem ölök, mert ha mindenki ölne, mindenki meghalna”
"De honnan veszed az összefüggést? Neked miért nem fér bele egy kis öldöklés? :-)"
Azét, mert akkor azt kéne gondolnom, hogy valamiért különb vagyok másoknál, úgy értve, hogy több jogom van. Mert nyilván még ha én lövöldözöm is, azért azt nem szeretném, hogy más is tegye. Főleg ne felém. (Matematikusan szólva a lelövetésem kára nagyobb, mint amekkora örömöt mások lelövéséből nyerhetek, szóval jobban járok, hogyha nincs lövöldözés. Kis veszteség, nagy nyereség. Nagy szerencse, hogy ez szimmetrikusan igaz másokra is.) Egyszerűbben: Ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél. (Ne gyere az emberek közti különbségekkel, BIZTOS, hogy mindenki ugyanazt szeretné egy pisztoly csöve előtt állva.)

"Az irodalmi példák nem olyan félelmetesen szélsőségesek, és csupán annyiban azok, amennyiben egyetlen történetbe sűrítve mutatják meg a valóság egy szeletét. Nem egészen ugyanaz a kategória."
Mondjuk egy sima Hamlet sokkal szélsőségesebb, mint amivel én a személyes életemben találkoztam, és remélem, ez így is marad. Az 1984-ről nem is beszélve.

"De ez nem interakció. Kész."
Jó, ha neked jobban esik, akkor képzelj el együtt kutató tudóscsoportot. Az meg interakció. Kész.

"És ez se interakció. :-) Semmiféle hatásom nincs a másik ember belső világára, érzelemvilágára. Az, hogy megbirizgálok egy mutatót nem jelent semmit."
Bazz, neked semmi se jelent semmit, ami nekem fontos. Sose fogom megismerni annak a lelkivilágát, aki a áramot/kenyeret/stb. csinálja nekem. Ő se az enyémet. A termékeken keresztül lépünk kapcsolatba. Ha mindketten/sokan rendesen elvégezzük a munkánkat, akkor annyi hatásunk mégis lesz egymás lelkivilágára, hogy tudjuk: nemcsak én, de más is rendesen dolgozott, mindannyiunknak van kenyere/árama. És elégedetten dőlhetünk hátra a (z asztalos által készített) széken: nem olyan reménytelenül szar hely ez. Nevess ki, de én tényleg szoktam ilyenekre gondolni. Talán neked is kéne valami fizikai munkát végezni egyszer :))

"Az emberek jelentős többsége se nem akar (én se) se nem tud. Vagyis szerinted feleslegesek. De akkor az emberek szerinted se egyenlőek. "
Azok nem is emberek igazán.A valódi emberek (akik akarnak) egyenlőek :)

"Hát egészen biztosan nem azért, mert az emberiséget szolgálod. Azért kapsz pénzt, mert ha nem adna neked a főnököd, akkor nem dolgoznál neki. Ha te ingyen is dolgozol, akkor nem kapsz pénzt. Az emberiségért tett szolgálataidat mindenki leszarja. :-)"
Erre írtam már fent: azért dolgozom, mert igényt tartok más munkájának eredményére. Ez csak akkor megy, ha én is dolgozom, hogy adhassak valamit cserébe. A főnök kedvéért el se kezdenék dolgozni.

"Akik drámai küzdelemben győzték le Hitlert. Dönthettek volna úgy, hogy nem teszik."
Akkor őket is elfoglalta volna Hitler...

"Vegyük az időszakot, ami a zsarnok hatalomra jutását követi. Elnyomás, igazságtalanság, legalábbis a korábbihoz képest. Mire jó ez?"
Arra, hogy eldöntsük, melyik a "normális" állapot. Általában szabadság stb. van, néha zsarnokokkal, vagy ált. zsarnokság, rövid szabad időközökkel?

„A normális többség győzte le a "nép elnyomóit". És lőn a francia és emberi történelem legdicsőbb korszaka”
"Aha. Biztos."
Túlzok, a hatás kedvéért :)

"de a halál még akkor is egy tragédia."
Úgyis mindenki meghal. Ami természetes, az nem tragédia.

"A győzelemre? Mi fölött? Minek? Hogy tudsz te holtan győzni? Meghalsz, megszűnsz, sose vagy többé. Vagy tovább élsz és megpróbálod élvezni amit lehet."
Győzelem az, ha az ellenség nem nyer. Lett volna, akit nem tud megtörni. Lehet, hogy ebbe - főleg ha tömeges - belebukik a rendszer. (Élni úgysem lenne érdemes ott.)

"Minek maradsz így életben?"
Ööööö..... nem tudom. Talán hogy megtudjam, "miért". Vagy csak félek a halál fájdalmától. De lehet, hogy többet nem kommentelek, mert leugrom az emeletről.

„A fenti kommentjeim alapján nálam ennél sokkal súlyosabb a helyzet :) vagy inkább :( Én tényleg fontosabbnak tartom ugyanis az elméleteket, mint az embereket. Ha pl. van Isten, akkor az ateisták feleslegesek, be is van nekik ígérve a Pokol, hogy ne legyenek láb alatt. (vagy de, "láb alá" kerülnek :)). Ha nincs, akkor a vallásosak feleslegesek, mert csak idióta mágylyzók meg robbantók gyülekezete, akik veszélyesek a normálisakra.”
"Mondtam én, hogy nincs ateista erkölcs. Csak akkor ne csinálj úgy, mintha lenne."
Most ebből ez hogy következik?

rakovszk 2008.11.29. 14:14:35

Hahó!

bocs, a késésért, már egy ideje el kezdtem írni, csak aztán nem volt időm.

„Másoktól is hallok ilyesmit, de nem kizárólagos vélemény.”

Ok, csak azért azt hiszem abban egyetértünk mi ketten, hogy a „hát ez is egy vélemény” az nem igazán érv egy vitában, lévén, hogy van igazság. :-) Nem tudom olvastad-e Lewis Carroll-tól az Akhilleusz és a teknősbéka történetét (biztosan fenn van az interneten), de mindenesetre arra is lehet mondani, hogy az is egy vélemény. :-) Azt meg már csak én teszem hozzá, hogy nem csak állítások, de nézőpontok is lehetnek helyesek vagy helytelenek.

„Nekem valahogy úgy jön le, hogy te azt mondod, a tökéletleségre szükség van, hogy legyen mit csinálni (azaz tökéletesedni).”

Inkább csak arra próbáltam rámutatni, hogy ha választanod kell, hogy a tökéletesedésre intő parancsot vagy a tökéletesség állapotát tartod-e valóságosnak, a kettő egyszerre nem lehet igaz. Amúgy igen, én is valami ilyesmit gondolok, de én a tökéletesedést csakis és kizárólag egyénileg tudom értékelni és értelmezni, semmi értelmét nem látom az „emberiség” tökéletesítésének vagy bármi hasonlónak, hiszen „a jót a rossztól elválasztó vonal minden egyes ember szívén keresztül húzódik” (ezt valahol Shenpen idézte, már nem emlékszem kitől).

„Jó, de akkor mi történne ezzel az érvvel, ha mondjuk ez a törekvés (valakik, vagy akár sokak esetében, ez két különböző eset) sikerrel járna? Én csak kimondom, hogy ez kívánatos”

Ha engem kérdezel, akkor az alapvetőbb az, hogy csináljunk valamit és csak másodlagos, hogy ez a valami összefüggjön a tökéletesedéssel. Alapvetően azt gondolom, hogy az életben a boldogságnál fontosabb az, hogy 'tartalmas' legyen. E tartalmat pedig a tettek és élmények adják. Lehet, hogy egész életünkben ki sem mozdulni otthonról kényelmesebb és sokkal kevesebb szenvedéssel jár, mint tevékenynek lenni, azért mégiscsak az utóbbi ér többet. És így aztán a tökéletlen állapot többet ér a tökéletesnél, mert az előbbiben van mint csinálni, az utóbbiban pedig már nincs semmi. Néha még olyat is gondolok, hogy a szenvedés csak azért tűnik rosszabbnak az unalomnál, mert az unalmas sohasem tapasztaljuk olyan töménységben, mint a szenvedést.

„Megengeded, hogy ezt erősen szubjektívnek tekintsem?”

Meg, bár nem tudom, hogy ez mit jelent. Persze, hogy szubjektív, hiszen az én egyéni véleményem, amit teljes egészében senki másnak nem tudok átadni. De ettől még minden további nélkül lehet igaz, azt gondolom, hogy igaz, szóval ha tetszik akár objektívnek is nevezheted.

„Az Ember az egyetlen létező, amely fel tudja tenni a "Miért" kérdést, tehát az a rendeltetése, hogy ezt megtegye.”

És ki rendelte ezt így? Nem beszélve arról, hogy például autót szerelni is csak az ember tud, ettől még kétlem, hogy ez lenne a rendeltetésem. :-)

„Mondjuk ezzel belém dumáltad a transzcendenciát. A "Miért" kérdés ebben a kontextusban emberen túli, azaz transzcendens. De nem feltétlenül nevezném természetfelettinek.”

Attól függ miről beszélsz. A „miért ütöm bele a kislábujjamat az ágy szélébe?” kérdés például nem transzcendens vagy természetfeletti. A „miért van valami ahelyett, hogy ne lenne semmi?” kérdés természetéből fakadóan az. Ezt már párszor elmagyaráztam.

„Azt hiszem, Anaximandrosz mondta, hogy az őselem a szám. Kezdem érteni, mire gondolhatott. Lehet, hogy a 2*2 akkor is 4, ha nincs is ember. ”

Pitagorasz volt a csávó, és azt hiszem nem egészen erre gondolt, de erről nem mernék sokat mondani. Amúgy meg 2*2 akkor is 4, ha nincs senki aki kiszámolja, de ha nincs senki, akkor mit jelent az, hogy kettő és mit jelent az hogy 4? Hiszen minden szám emberi találmány (illetve ez pont olyasmi, amivel Pitagorasz vitatkozna azt hiszem).

„Az érték és haszon fogalmai itt kicsit összekeveredtek, elsősorban nálam. Egy kő, autó, akármi természettudománnyal leírható dolog esetében nem is különbözik a kettő. A kőnek az a haszna=értéke, hogy kemény és nehéz. Egy gépben sok érték van, próbáld ingyen elvinni.”

Szerintem meg nálad keveredik az érték és a haszon fogalma. :-) Illetve a nyelvben általánosságban keveredik és ezért nem egyértelmű, hogy mire gondolok, ami talán az én hibám. Szóval az 'érték' szó mást jelent abban a mondatban, hogy „a szünetben valaki elveszített egy igen értékes Gorcsevet” és mást abban, hogy „az emberi élet értékes” (utóbbi ilyen formában hülyén hangzik). Az előbbi pénzbeli érték, az utóbbi 'lelki' vagy művészi vagy minek nevezzem.. A kettő csak ritkán találkozik. Az embereknek például egyáltalában nincs pénzbeli értéke. Egy festménynek mondjuk van, de az is csak a művészi értékük következtében. Szóval amikor arról beszélgetünk, hogy ez vagy az értékes, akkor az utóbbi értelemben használjuk a szót. És ebben az értelembe egy gép nem értékes.

„Miért nézed le ennyirre a tudományt? Igen sok elmélet van, ami 99,99999999%, sőt olyan is, ami 100% pontossággal jelez előre eseményeket.”

Emberekről?

„Ééééééértem. Te az embert akarod megérteni. Én az emberiséget. Talán arra merem ezt alapozni, hogy egy ember nincs, csak közösségek vannak.”

Hát éppen ellenkezőleg. Csak emberek vannak, közösséggel még rövid életem folyamán egy darabbal sem találkoztam. A közösség csupán az együtt élő emberek és a közöttük lévő bonyolult kapcsolatok rendszerének az összefoglaló neve. Nincs olyan, hogy 'közösség' amit meg lehetne érteni. Mi mást jelent megérteni egy közösséget, mint megérteni a benne lévő embereket?

„Egyedi emberekről beszél, ami ugye más egyedi emberekre nem vonatkozik, azaz számukra semmitmondó, azaz haszontalan.”

Na, itt valami érdekesre tapintottál. Nem véletlenül hangsúlyoztam végig, hogy a művészet a valóság egy SZELETÉT mutatja be. Egy regény leírni csupán egyetlen egyedi esetet mutat be, de amiről SZÓL az ennél tágabb. Hiszen a konkrét emberek, akikről szól kitaláltak, így ha semmi másról nem szólna, mint róluk, akkor tulajdonképpen nem szólna semmiről. Természetesen ez nem így van: minden regény (vagy legalábbis a jobbak :-) ) az emberi lét valóságát, annak egy szeletét MUTATJA BE. És itt van a hangsúly. A művészet valami egyedin keresztül mutat meg, valami általánosat, de ez nem jelenti azt, hogy általánosítana, olyan értelemben, ahogy ezt a tudomány teszi, hiszen nem az embereket általánosítja, hanem általános emberi dolgokról szól. Az emberek különbözőek, de ettől még mind egy azonos valóság részesei és így vannak olyan általános emberi dolgok, amelyek mindenkire vagy legalábbis sokakra vonatkoznak. Magukról az emberekről (így nagy általánosságban) csak ezeken kerül szól. Szóval tömören: az ilyen jellegű művészi alkotások (most elsősorban epikai és drámai művekről van szó) kitalált szereplői olyan helyzetekben jelennek meg, olyan tetteket hajtanak végre, olyan érzelmeket élnek át, olyan eszmékkel találkoznak, amelyek mind a valóságot mutatják meg: a valóságos helyzeteket, érzelmeket, tetteket, esetleg eszméket (a lista alighanem nem teljes), de nem magukról ezek az alkotások nem magukról az emberekről fogalmaznak meg valamiféle tudományos jellegű általánosítást, csak megmutatnak embereket bizonyos helyzetekben.

„Miért nézegessek én sokféle embert, sokféle szögből, ha nem azért, hogy a tapasztalatokból általánosítsak?”

Mondjuk azért, hogy lásd őket.

„. Az emberek különbözőek. Az emberekről ezek szerint nem lehet igaz dolgokat mondani. Akkor minek tépem itt a számat veled együtt? :) Csak van valami, esetleg több dolog is, ami mindenkire igaz...”

Ettől még lehetnek különbözőek. Én azt gondolom, hogy az emberek azonos valóságban léteznek és valamilyen szinten közös természetük is van, hiszen mind emberek. Ettől még különbözőek, nem a lényegük azonos, hanem az élet, amit élnek mutat hasonlóságokat, a helyzetek, amelyekbe kerülnek, az értelmeik, stb.

„A te igazságodat. Vagy te az enyémet. Vagy van olyan is, hogy objektív igazság?”

Minden igazság valakié, aki kimondja, főleg a legmélyebb kérdésekben.

„Ha freudista lennék, megkérdezném, nem félsz-e valamitől, hogy ennyire tagadod”

Félnék attól, hogy igazad van, ha látnék rá esélyt. :-) Bizonyos dolgokban félek is attól, hogy igazad van.

„Nekem mindössze úgy tűnik, hogy vagy lehetséges (elméletileg) mindent tudni, vagy maximum véletlenül lehet igaza valakinek valami részkérdésben.”

Miért ne tudhatnánk az igazságot részletkérdésekben, anélkül, hogy mindent tudnánk?

„Miért nézegessek én sokféle embert, sokféle szögből, ha nem azért, hogy a tapasztalatokból általánosítsak?”

Az általánosítás emberi találmány. Az egyedi eset valóság. Engem a valóság érdekel.

„Foglalkozunk is, de azért szerintem ez nem pontos. Ha egy gyilkosság árán megszűnne a bliccelés, lehet, hogy megérné. Ne engem szidj emiatt, kérdezz meg embereket, hogy hajlandóak lennének-e +4500 forintot fizetni a havibérletért, ha ezzel megmenthetnek valakit. Nem jósolok nagy sikert az akciódnak. Lehet, hogy néhányan, egyszer, adnának. Rendszer nem lenne belőle.”

Teljesen egyetértek. De szerinted ez nem azt jelenti, hogy az emberek talán mégse olyan önzetlenek?

„Mondjuk. És? Az baj?”

Nem, de nem mindent azért mondok, mert valamilyen erkölcsi kifogásom van ellene, hanem próbálok tisztázni fogalmakat, ha valahol úgy látom, hogy valamelyikünk olyasmit írt, ami fogalmilag nem stimmel.

„Mert a saját, szerintem elég érthető definícióm szerint pont ez az erkölcstelenség. Ha lesz*runk másokat.”

És amikor azt hitted, hogy a saját javad fontosabb másokénál, akkor nem így gondoltad, ha jól értem. Mi változott?

„A kettő kizárja egymást?”

Igen, a kettő két egymást kizáró, ellentétes tudományelmélet. Az egyik szerint az elmélet van előbb, és azt utólag teszteljük, a másik szerint megfigyelünk mindenfélét és azokból leszűrünk egy elméletet.

„Én a kettőt a működés fogalmával kötöm össze. Ha olyanokat tekintünk helyesnek, tenni érdemesnek (elv), ami megfelel a valóság szerkezetének (elmélet), akkor működni fog. Ez nem is-ought hiba.”

De, az, méghozzá a legtisztább formában. A lényeg pont az, hogy nincs értelme annak, hogy „az a helyes, ami megfelel a valóság szerkezetének”, hiszen a valóság 'szerkezete' az ami van, a helyes viszont az, aminek lenni kellene.

„Nem azért nem öltem meg senkit (nem is loptam stb.), mert nem volt rá módom. Szerinted miért?”

Hát természetesen azért, mert van lelked és lelkiismereted. :-) És vannak elveid is, csak éppen nincsenek megalapozva, erre próbállak rávezetni.

„ha gyakorlati szempontból nézzük. Hass, alkoss, gyarapíts, s a haza fényre derül. Ez a földi haza.”

De épp ez az, az, hogy fényre derül-e a haza, az mellékes. Nem az általános valami miatt kell cselekedni, hanem önmagunk miatt. Maga a cselekvés a lényeges, nincs olyan állapot, amikor a nem cselekvés jobb lenne a cselekvésnél (azt hiszem ez az utolsó fél mondat a lényeg).

„Céltalan és reménytelen küzdelmet nem vállalok. Te sem, te a túlvilági boldogságért küzdesz. Én az evilágiért.”

Nem, én a küzdelemért küzdök. :-) És ezt mondja Ádám/Madách is. Menjünk vissza, küzdjünk, és majd csak lesz valahogy:

Lucifer:

S e sok próbára mégis azt hiszed,
Hogy új küzdésed nem lesz hasztalan?
S czélt érsz? Valóban e megtörhetetlen
Gyermekkedély csak emberé lehet

Ádám:

Koránt se vonz ily dőre képzelet,
A czélt, tudom, még százszor el nem érem.
Mit sem tesz. A czél voltaképp mi is?
A czél csak megszűnte a dicső csatának,
A czél halál, az élet küzdelem,
S az ember czélja a küzdés maga

„Azért nem egy teljes romhalmaz közepén élünk :)”

Nem?

„Te mintha Isten és az egyes ember magánügyeként tekintenéd. Nekem ez meg sajnos nem mond semmit.”

Én az egyes ember 'magánügyeként' kezelem, bizonyos szempontból. Természetesen erkölcs csak akkor van, ha van valaki, akihez erkölcsileg viszonyulhatunk. Ennyiben 'közösségi', De maga az erkölcsi cselekvés az egyes emberhez tartozik.
Ami pedig Istent illeti, mit szólsz ehhez: „Bizony mondom néktek, a mennyiben megcselekedtétek egygyel az én legkisebb atyámfiai közül, én velem cselekedtétek meg” ?

„Azét, mert akkor azt kéne gondolnom, hogy valamiért különb vagyok másoknál, úgy értve, hogy több jogom van.”

De hiszen egyértelműen különleges helyzetben vagy, hiszen te te vagy. Ami neked jó, az neked jó, ami másnak rossz, az neked nem rossz. A helyzet a te szempontodból (mégpedig amikor arról van szó, hogy te hogyan cselekedj, akkor ez a lényeges szempont) aszimmetrikus.

„Egyszerűbben: Ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél. (Ne gyere az emberek közti különbségekkel, BIZTOS, hogy mindenki ugyanazt szeretné egy pisztoly csöve előtt állva.”

Látod, nem én mondtam, hanem G. B. Shaw, a híres (vagy hírhedt?) 20. századi szocialista drámaíró, hogy „Ne tedd azt másnak, amit magadnak kívánsz, lehet, hogy egészen más az ízlése.”:-) ami a pisztolyt és az ő csövét illeti, nem szeretné mindenki ugyanazt. Elvégre vannak öngyilkosok is.

„Mondjuk egy sima Hamlet sokkal szélsőségesebb, mint amivel én a személyes életemben találkoztam, és remélem, ez így is marad.”

Nem tehetek róla, hogy unalmas az életed (nyugi, az enyém is az). :-) Történt és történik egy s más még ennél is sokkalta szélsőségesebb a világban. És azért a mi életünkben is vannak néha dolgok, amik kizökkentik azt a normál kerékvágásból.

„Jó, ha neked jobban esik, akkor képzelj el együtt kutató tudóscsoportot.”

Elképzeltem. És most mit csináljak, lássam őket duplán? :-)

„Sose fogom megismerni annak a lelkivilágát, aki a áramot/kenyeret/stb. csinálja nekem. Ő se az enyémet.”

Én is csak ezt mondom.

„Talán neked is kéne valami fizikai munkát végezni egyszer :))”

Majd ha nagyobb leszek. :-)

„azért dolgozom, mert igényt tartok más munkájának eredményére. Ez csak akkor megy, ha én is dolgozom, hogy adhassak valamit cserébe”

Örülök, hogy egyetértünk. Az emberek (általában) a saját jól felfogott érdekükben dolgoznak, és nem a szép új világ megteremtéséért.

„Akkor őket is elfoglalta volna Hitler...”

Amerikát? Kétlem. Még Angliát se, ha békét kérnek.

„Úgyis mindenki meghal. Ami természetes, az nem tragédia.”

Miért is? Mindenki meghal. De az hogy ő, ott és akkor konkrétan meghal, az tragédia. Szinte mindig. Vagy ha nem így van, akkor nincs erkölcsi probléma azzal, ha valakit megölök?

„Győzelem az, ha az ellenség nem nyer. Lett volna, akit nem tud megtörni. Lehet, hogy ebbe - főleg ha tömeges - belebukik a rendszer. (Élni úgysem lenne érdemes ott.)”

De győzni csak akkor tudsz, ha élsz. Mi értelme meghalni a győzelemért, ha te már nem élsz, hogy győztes lehess? Miért halnál meg valaki másnak a győzelméért? Ezzel az erővel akár az ellenfél győzelmének is örülhetnél. Olyan rossz pedig alighanem sose volt, hogy a halál jobb lenne az életnél.

„Most ebből ez hogy következik?”

Amiket írsz, azokat erkölcsileg én kb. a fejelmélethez tudom hasonlítani. Az, hogy ha valaki zsidó, az nem is ember, és minden további nélkül elpusztítható meg az, hogy ha valaki másképp gondolkodik az nem is ember (te mondtad így) az kb. egy kategória. Kijelenteni az emberiség többségéről, hogy ők nem is emberek és feleslegesek, mindezt valami elméleti alapról, ez erkölcsi szempontból tökéletesen elfogadhatatlan.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.30. 01:08:08

"a „hát ez is egy vélemény” az nem igazán érv egy vitában"

Akarom mondani, olyanok is vannak, akik velem értenek egyet. Szóval nem vagyok egy elszigetelt bolond :)

"Azt meg már csak én teszem hozzá, hogy nem csak állítások, de nézőpontok is lehetnek helyesek vagy helytelenek."

Már a kérdés is rossz? Vagy hogy lehet rossz egy nézőpont?

"Inkább csak arra próbáltam rámutatni, hogy ha választanod kell, hogy a tökéletesedésre intő parancsot vagy a tökéletesség állapotát tartod-e valóságosnak, a kettő egyszerre nem lehet igaz."

Nyilván.

"Amúgy igen, én is valami ilyesmit gondolok, de én a tökéletesedést csakis és kizárólag egyénileg tudom értékelni és értelmezni, semmi értelmét nem látom az „emberiség” tökéletesítésének vagy bármi hasonlónak, hiszen „a jót a rossztól elválasztó vonal minden egyes ember szívén keresztül húzódik” (ezt valahol Shenpen idézte, már nem emlékszem kitől)."

Ha ez emberek tökéletesednek, akor az emberiség is, mert ahogy te írod, az emberiség az emberek összessége.

"És így aztán a tökéletlen állapot többet ér a tökéletesnél, mert az előbbiben van mint csinálni, az utóbbiban pedig már nincs semmi. Néha még olyat is gondolok, hogy a szenvedés csak azért tűnik rosszabbnak az unalomnál, mert az unalmas sohasem tapasztaljuk olyan töménységben, mint a szenvedést."

Az "érték" fogalma nem a "tökéleshez" kapcsolódik valami módon?
Az unalmas példa érthetőnek tűnik, az unalom a semmi, ahogy írtad. Az meg nem túl tömény.

"Persze, hogy szubjektív, hiszen az én egyéni véleményem, amit teljes egészében senki másnak nem tudok átadni. De ettől még minden további nélkül lehet igaz, azt gondolom, hogy igaz, szóval ha tetszik akár objektívnek is nevezheted."

A lélekes értékdefiníciód elég egyéninek tűnik nekem. Lehet, hogy igaz persze, de nekem nem elég Occami.

"És ki rendelte ezt így?"

Az, aki miatt valami van a semmi helyett. De lehet, hogy nem is kell rendelni, látjuk anélkül is, hogy senki nem fogja megcsinálni helyettünk.

"Nem beszélve arról, hogy például autót szerelni is csak az ember tud, ettől még kétlem, hogy ez lenne a rendeltetésem. :-)"

:))
Autót szerelni az ember tud. Miérten gondolkozni az Ember.

"Attól függ miről beszélsz. A „miért ütöm bele a kislábujjamat az ágy szélébe?” kérdés például nem transzcendens vagy természetfeletti. A „miért van valami ahelyett, hogy ne lenne semmi?” kérdés természetéből fakadóan az. Ezt már párszor elmagyaráztam."

Maradjunk a transzcendens kifejezésnél. Ami létezik, az nem lehet természetfeletti.

"Pitagorasz volt a csávó, és azt hiszem nem egészen erre gondolt, de erről nem mernék sokat mondani. Amúgy meg 2*2 akkor is 4, ha nincs senki aki kiszámolja, de ha nincs senki, akkor mit jelent az, hogy kettő és mit jelent az hogy 4? Hiszen minden szám emberi találmány (illetve ez pont olyasmi, amivel Pitagorasz vitatkozna azt hiszem)."

Na igen, találmány vagy felfedezés? Ha nincs ember, én sem tudom biztosan.

"Szerintem meg nálad keveredik az érték és a haszon fogalma. :-)"

Igen, én is ezt írtam :)

"Az előbbi pénzbeli érték, az utóbbi 'lelki' vagy művészi
vagy minek nevezzem. A kettő csak ritkán találkozik.
Az embereknek például egyáltalában nincs pénzbeli értéke. Egy festménynek mondjuk van, de az is csak a művészi értékük következtében. Szóval amikor arról beszélgetünk, hogy ez vagy az értékes, akkor az utóbbi értelemben használjuk a szót. És ebben az értelembe egy gép nem értékes."

Én látok az immanens hasznosságban is értéket. Illetve nem is immanens. Mert bár a vas értéke, a keménység, áramvezetés stb. magában a vasban rejlik, de az érték a vasnál magasabb rendű dolog, az ember számára nyilvánul meg. Így a vas számára a vas értéke transzcendens. Az ember számára az ember értéke hasonlóan transzcendens lehet, és én, mint ahogy már írtam, a "Miért"-ben látom.

"Emberekről?"

Hát, szerintem te is tudnál tenni egy csomó állítást, ami egy csomó (többség) emberre igaz. Az persze igaz, hogy minél több emberre kell igaznak lennie egy állításnak, annál általánosabb, pl. mindenki eszik néha. De nem lesz 0 a tartalom, lásd ismét a példát. Továbbra sem értem, hogy miért tiltakozol ilyen erősen az általánosítások ellen. Akkor értesz meg valamit, ha általános, sőt, prediktív állításokat tudsz tenni, amik igazolhatók. Egyes emberekre igaz állítások semmitmondók. Engem nem érdekel, hogy mi X kedvenc kajája vagy verse. Az viszont igen, hogy szükség van élelmiszeriparra meg kultúrára.

"Hát éppen ellenkezőleg. Csak emberek vannak, közösséggel még rövid életem folyamán egy darabbal sem találkoztam. A közösség csupán az együtt élő emberek és a közöttük lévő bonyolult kapcsolatok rendszerének az összefoglaló neve. Nincs olyan, hogy 'közösség' amit meg lehetne érteni. Mi mást jelent megérteni egy közösséget, mint megérteni a benne lévő embereket?"

Mondjuk ez nem így van egészen. Beszélgetni emberekkel tudsz, ez igaz. De egyedül mindenki elég hamar éhenhalna vagy állati szinten élne. Emberré az emberi közösség tesz minket. Tehát a közösség megértése nem annyira az emberek különbözőségei, hanem a közös funkcióinak a feltérképezése, megértése. Pl. a kajatermelés közösségi funkció, egyes emberekre értelmetlen vizsgálni. "Józsi elment kapálni." Kit érdekel? "Magyarország gabonatermelése x millió tonna, ami 25 millió embernek elég." Ez már valami.

"A művészet valami egyedin keresztül mutat meg, valami általánosat,[...]hiszen nem az embereket általánosítja, hanem általános emberi dolgokról szól. "

Én is ezzel próbálkozom, illetve félig ugyanaz a kettő.

"Az emberek különbözőek, de ettől még mind egy azonos valóság részesei és így vannak olyan általános emberi dolgok, amelyek mindenkire vagy legalábbis sokakra vonatkoznak."

Na ugye.

"csak megmutatnak embereket bizonyos helyzetekben."

És? Érint ez engem?

"Mondjuk azért, hogy lásd őket."

Minek? Ha úgysem tanulhatok belőlük semmit, ami rám is vonatkozik?

„. Az emberek különbözőek. Az emberekről ezek szerint nem lehet igaz dolgokat mondani. Akkor minek tépem itt a számat veled együtt? :) Csak van valami, esetleg több dolog is, ami mindenkire igaz...”
"Ettől még lehetnek különbözőek."

Ezt nem is tagadtam.

"Én azt gondolom, hogy az emberek azonos valóságban léteznek és valamilyen szinten közös természetük is van, hiszen mind emberek."

Na ugye.

"Ettől még különbözőek, nem a lényegük azonos, hanem az élet, amit élnek mutat hasonlóságokat, a helyzetek, amelyekbe kerülnek, az értelmeik, stb."

Most vagy emberek mindannyian, vagy nem. Ha igen, az egy elég lényegi egyezés.

"Minden igazság valakié, aki kimondja, főleg a legmélyebb kérdésekben."

Szóval ha te azt mondod, hogy az életnek van értelme, én meg azt, hogy nincs, akkor a tiednek van, az enyémnek nincs.

"Bizonyos dolgokban félek is attól, hogy igazad van."

Ne aggódj, nekem se könnyű. Nehéz teher az igazságé :))) De komolyan, olyan rosszakat mondok, hogy jobb lenne, ha tévednék?

"Miért ne tudhatnánk az igazságot részletkérdésekben, anélkül, hogy mindent tudnánk?"

Mert mindig meg lehet kérdezni: És azt miért? Bár nem erről volt szó, hanem arról, hogy lehetséges-e mindent tudni. Ha nem, akor max. részdolgokat tudhatunk :)

"Az általánosítás emberi találmány. Az egyedi eset valóság. Engem a valóság érdekel."

De azt meg nem lehet megismerni. Nem tudsz 6 miliárd embert megjegyezni. Csak általános szabályokat. Minden ember eszik. A Föld gömbölyű. Stb. Aztán próbálsz ezek között olyanokat keresni, amelyek leírják az általad érzékel világot.

"Teljesen egyetértek. De szerinted ez nem azt jelenti, hogy az emberek talán mégse olyan önzetlenek?"

Nem önzetlenek, az tény, ezt nem is állítottam. De gondolhatjuk úgy is: dolgozzon az az ember is, akkor nem kell neki segély. Konzervatívul: Aki nem dolgozik, ne is egyék!

"És amikor azt hitted, hogy a saját javad fontosabb másokénál, akkor nem így gondoltad, ha jól értem. Mi változott?"

De így gondoltam, csak gondoltam, ez az egy próbálkozás belefér. Nem fért bele, azóta is szégyellem és azóta is pontosabban ragaszkodom az elveimhez. Most jobb nekem.

"Igen, a kettő két egymást kizáró, ellentétes tudományelmélet. Az egyik szerint az elmélet van előbb, és azt utólag teszteljük, a másik szerint megfigyelünk mindenfélét és azokból leszűrünk egy elméletet."

Túl mereven értelmezed, szerintem. Én tanultam egyszer mesterséges intelligenciát, ahol a következőt csináltuk: a meglevő adatok 90%-ára ráeresztettük a gépet, hogy alkosson modelt - elméletet. A maradék adatokon teszteltük a modell prediktív erejét. Ha jó volt, megtartottuk. Szerintem nem mesterséges intelligencia is csinálhatja ezt :) és ez mindkét modell előnyös oldala.

"De, az, méghozzá a legtisztább formában. A lényeg pont az, hogy nincs értelme annak, hogy „az a helyes, ami megfelel a valóság szerkezetének”, hiszen a valóság 'szerkezete' az ami van, a helyes viszont az, aminek lenni kellene."

Nem az, ismét természetudományos értelemben írtam. A term. tud. törvényei=valóság olyan, amilyen, jónak vagy rossznak nevezni időpazarlás. A valóság tudományos részét tekinthetjük definíció szerint helyesnek; mivel létezik, és tőlünk függetlenül létezik, mást nem is tehetünk. A valóság emberi része viszont tőlünk függ, tehát olyan, amilyenné teszük.
Nyilván nincs értelme egy olyan mondatnak, hogy "elvek szerint jó lenne, ha a nap zölden sütne", mert attól még nem fog így tenni, hogy mi miket beszélünk. Tekinthetjük a létezőt a jóval ekvivalensnek term. tud. értelemben. Annak vsizont, hogy "bár most van gyilkosság, de jobb lenne, ha nem lenne" van érteme, mert az tőlünk, emberektől függ és így tárgya az etikának.

"Hát természetesen azért, mert van lelked és lelkiismereted. :-) És vannak elveid is, csak éppen nincsenek megalapozva, erre próbállak rávezetni."

Hajrá :)

"De épp ez az, az, hogy fényre derül-e a haza, az mellékes."

Az ciki, mert más ösztönző nincs. Ja, hogy olvassak tovább. :)

"Nem az általános valami miatt kell cselekedni, hanem önmagunk miatt. Maga a cselekvés a lényeges, nincs olyan állapot, amikor a nem cselekvés jobb lenne a cselekvésnél (azt hiszem ez az utolsó fél mondat a lényeg)."

Hihetnénk a Nirvánában is, amikor a cselekvéstől való megszabadulás a cél. Céltalan cselekvés poblémás ugyanis.

"Nem, én a küzdelemért küzdök. :-) És ezt mondja Ádám/Madách is. Menjünk vissza, küzdjünk, és majd csak lesz valahogy:"

És ha nem is élnél, akkor mi lenne? Nem is merülne fel ez a küzdésprobléma.

„Azért nem egy teljes romhalmaz közepén élünk :)”
"Nem?"

Nem.

"Én az egyes ember 'magánügyeként' kezelem, bizonyos szempontból. Természetesen erkölcs csak akkor van, ha van valaki, akihez erkölcsileg viszonyulhatunk. Ennyiben 'közösségi', De maga az erkölcsi cselekvés az egyes emberhez tartozik."

A cselekvés igen, mert te cselekszel. Az értelmezés, a definíció természeténél fogva közösségi. Te cselekszel, más elszenvedi a cselekvést.

"Ami pedig Istent illeti, mit szólsz ehhez: „Bizony mondom néktek, a mennyiben megcselekedtétek egygyel az én legkisebb atyámfiai közül, én velem cselekedtétek meg” ?"

Öööö?

"De hiszen egyértelműen különleges helyzetben vagy, hiszen te te vagy. Ami neked jó, az neked jó, ami másnak rossz, az neked nem rossz. A helyzet a te szempontodból (mégpedig amikor arról van szó, hogy te hogyan cselekedj, akkor ez a lényeges szempont) aszimmetrikus."

Ezt az érvelést én mondjuk egy fukszosmercis bunkótól tudnám elképzelni.

"Látod, nem én mondtam, hanem G. B. Shaw, a híres (vagy hírhedt?) 20. századi szocialista drámaíró, hogy „Ne tedd azt másnak, amit magadnak kívánsz, lehet, hogy egészen más az ízlése.”:-) ami a pisztolyt és az ő csövét illeti, nem szeretné mindenki ugyanazt. Elvégre vannak öngyilkosok is."

Extrém esettel ne gyere, nem fair vita. Mintegy 99,9% nem akar mások fegyverétől meghalni.

„Jó, ha neked jobban esik, akkor képzelj el együtt kutató tudóscsoportot.”

"Elképzeltem. És most mit csináljak, lássam őket duplán? :-)"

Nem kell, a tudóscsoport több ember ugye. Ők együttműködnek. De mindegyikük tagja esetleg más csoportnak is, ahol a tagok szintén más csoportokban is tagok stb., mindenki együttműködik mindenkivel.

„Sose fogom megismerni annak a lelkivilágát, aki a áramot/kenyeret/stb. csinálja nekem. Ő se az enyémet.”

"Én is csak ezt mondom."

De téged ez zavar :)

"Örülök, hogy egyetértünk. Az emberek (általában) a saját jól felfogott érdekükben dolgoznak, és nem a szép új világ megteremtéséért."

Vazz, én sem mondtam, hogy azért dolgoznak. Csak azt, hogy EGYÜTT dolgoznak, és emiatt kell az etika.

"Miért is? Mindenki meghal. De az hogy ő, ott és akkor konkrétan meghal, az tragédia. Szinte mindig. Vagy ha nem így van, akkor nincs erkölcsi probléma azzal, ha valakit megölök?"

Csak neki tragédia, másoknak statisztika :) A megöléssel az a baj, hogy legitimálod a módszert. Akkor sok mindenkit fognak megölni.

"De győzni csak akkor tudsz, ha élsz."

Az 1984-ben nem. Az elnyomó rendszer ott arra épített, hogy MINDIG neki van igaza. Csak egyet tehetsz ellene. Úgy halsz meg (mindenki meghal úgyis), hogy neked van igazad.

"Olyan rossz pedig alighanem sose volt, hogy a halál jobb lenne az életnél."

Abban a könyvben igen.

"Amiket írsz, azokat erkölcsileg én kb. a fejelmélethez tudom hasonlítani. Az, hogy ha valaki zsidó, az nem is ember, és minden további nélkül elpusztítható meg az, hogy ha valaki másképp gondolkodik az nem is ember (te mondtad így) az kb. egy kategória. Kijelenteni az emberiség többségéről, hogy ők nem is emberek és feleslegesek, mindezt valami elméleti alapról, ez erkölcsi szempontból tökéletesen elfogadhatatlan."

A vallásosak is kijelentik az ateistákról. Az egyik vallás hívei a többiről. Az egyik nép a másikról stb.

rakovszk 2008.11.30. 20:32:09

Majd válaszolok, ha kicsit több időm lesz, addig is olvasnivaló:

www.christianitytoday.com/ct/2007/mayweb-only/119-12.0.html

Bár nem kapcsolódik szorosan a mostani témához, de már régen elő akartam ásni neked. Én régebben olvastam, most belenéztem, kicsit mintha össze-vissza lenne, nem sikerült rájönnöm, hogy hogyan vannak egymás után a részek, remélem neked sikerül. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.30. 21:19:36

jó cikk, de ennél már tovább jutottunk. A vallásos fél érveit simán lehet szerelni, kivéve a kérdését az ateista etika alapjáról. De hát azon szenvedünk már itt egy ideje.
(egy-egy levél volt fenn, keressek többet?)

rakovszk 2008.11.30. 21:26:29

6-6 válasz van fenn. A lényeg az, hogy kétféleképpen lehet lapozni. Van egy olyan, hogy page 1-től 5-ig, meg van egy olyan, hogy part 1-6. Az előbbivel az egyes partokon belül lehet lapozni. Mikor régebben olvastam akkor ennél egyszerűbb volt.

rakovszk 2008.11.30. 21:53:26

Igazából az erkölcsről szóló rész a hangsúlyos az egész levelezésben is amiatt is linkeltem be ide.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.30. 23:06:06

"Your notion of morality, and the evolution it rode in on, can only concern itself with what is. But morality as Christians understand it, and the kind you surreptitiously draw upon, is concerned with ought. David Hume showed us that we cannot successfully derive ought from is. "

Írta ezt a vallásos szerző.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.30. 23:22:51

hát, az ateista szerző kifejthette volna jobban is az álláspontját. Mondjuk azok az ellenérvek, hogy Jézus így meg úgy megváltott, csak akkor relevánsak, ha már hiszel a kereszténységben. egyébként miért pont abban kéne hinned? Oly sok vallás ígéri ugyanazt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.30. 23:23:38

Is-ought hibával engem vádoltál korábban :)

rakovszk 2008.12.01. 18:03:35

A lényeg, ami miatt beidéztem ide ezt a kis - és számomra rendkívül szórakoztató és néhol idegesítő - vitát az a dolog erkölcsi része. Amerikai apologéta barátunk elég alaposan kifejti a kérdést, amivel már én is gyötörlek egy ideje, de sajnos a vitapartner válaszaira az a jellemző, amit Chesterton mondott: "Nem arról van szó, hogy nem látják a megoldást. A baj az, hogy még a problémát sem látják."
A kérdés, hogy te mit szólsz hozzá. :)
(azért majd én is átolvasom megint és akkor lehetek konkrétabb is, ha van kedved belemenni. És válaszolok a hosszú kommentre is rövidesen)

rakovszk 2008.12.01. 19:37:47

Peetmaster,

Először néhány konkrét pontra reagálnék, aztán megpróbálkozom a lényegi kérdés valamivel általánosabb kifejtésével, mert a folyamatos kérdés-felelet jellegű kommentelés kezd kissé terméketlenné válni. :-)

„Akarom mondani, olyanok is vannak, akik velem értenek egyet. Szóval nem vagyok egy elszigetelt bolond :)”

Hát nem tudom, egyes részekben (talán külön-külön az összesben) találkoztam már hasonló nézetekkel, de egy olyan egyveleggel, mint ami nálad megjelenik még azt hiszem nem. Rég óta próbálom beazonosítani, hogy tulajdonképpen téged miféle irányzathoz lehetne besorolni, de elég reménytelen próbálkozás. :-) Ezt vedd bóknak.

„Már a kérdés is rossz? Vagy hogy lehet rossz egy nézőpont?”

Lényegében valami ilyesmiről van szó. Lehet, hogy nagyon gondos elemzéssel minden nézőpontot le lehetne bontani konkrét valóságról szóló állításokká, de erről nem vagyok meggyőződve. Nézőpont például az, amikor te azt mondtad, hogy te mindig közösségben gondolkodsz. Ez, hogy valaki „miben” gondolkodik, mit hangsúlyoz nézőpont kérdése, de ettől még lehet helyes vagy helytelen, attól függően, hogy az egyén hangsúlyozásai megfelelnek-e a valóságnak. Ennyiben tehát stimmel az is, hogy már a kérdés is lehet téves: a kérdésfeltevésekben (vagy mondjuk bizonyos szembeállításokban és hasonlókban) is megjelenhetnek bizonyos 'prekoncepciók', megjelenhet bizonyos nézőpont.

„Ha ez emberek tökéletesednek, akor az emberiség is, mert ahogy te írod, az emberiség az emberek összessége.”

Sure, ha minden egyes ember egyszerre tökéletesedne, akkor mondhatnánk, hogy az emberiség tökéletesedik. De a lényeg az, hogy nem az emberiség tökéletesedése a cél, hanem az egyéné. A különféle baloldali mozgalmak és ideológiák az 'ember' vagy az emberiség tökéletesítését tűzték ki célul, ami nagyjából a társadalom tökéletesítését jelentette (lényegében azért, mert úgy gondolták, hogy az emberek hibáit a társadalom hibái okozzák, ahogy TGM mondta – és Shenpen szokta idézni - ha az emberi szenvedés okát a társadalom rosszul szervezettségében látjuk, baloldaliak vagyunk, ha bármi másban, jobboldaliak). Én csak ez ellen akartam állást foglalni, amikor azt mondtam, hogy a tökéletesedés egyéni cél.

„Az "érték" fogalma nem a "tökéleshez" kapcsolódik valami módon?”

Hmm. Talán igen. Mire akarsz kilyukadni?

„Az, aki miatt valami van a semmi helyett. De lehet, hogy nem is kell rendelni, látjuk anélkül is, hogy senki nem fogja megcsinálni helyettünk.”

Látod, engem azzal tetszett ledorongolni, hogy szubjektív vagyok (amit én tudok is), de mintha nem vennéd észre, hogy te is állandóan ilyen szubjektív kijelentéseket teszel. Az, hogy szerinted a 'miért?' kérdés megválaszolása fontos cél semmivel nem kevésbé szubjektív, mint ha én erre azt mondom, hogy „lószart mama” és hogy szerintem a cél nem az igazság, hanem a (helyes) cselekvés. Amikor te azt mondod, hogy az általános és a közösség a fontos, az semmivel nem kevésbé szubjektív, mint amikor én azt mondom, hogy az egyedi és az egyén a lényeges . A kérdés viszont az, hogy tudunk-e mindezek ellenére valamilyen filozófia megalapozást adni mindezeknek a szubjektív véleményeinknek (lásd erről majd lejjebb a kifejtős részt :-) ). De ebből a szempontból nekem van egy tisztességtelen előnyöm: az, hogy én istenhívő vagyok. Tudniillik, ha nincs Isten, akkor minden emberi vélemény egyenrangú, a tiéd is és az enyém is és nincs sok értelme vitatkozni. Az istenhit előnye, hogy van valamilyen felsőbb értelem, amellyel összevethetjük a sajátunkat: értelemmel töltjük fel a világot, külső, nem emberi értelemmel (amely tehát valós, és nem csak mi ragasztjuk rá, önkényesen) és ezáltal értelmessé válik az a kérdésünk, hogy „mi a fontos?”. Ha a világban csak a mi értelmünk működik, akkor az a fontos, ami nekünk fontos. És mivel különböző embereknek (mondjuk neked és nekem) más és más a fontos, ezért minden csak az egyes ember számára igaz, nincs döntőbíró és nincs igazság: ott tartunk ahol a posztmodernek, minden kultúra és minden vélemény egyenrangú. Emberi kérdésekben (és talán a nem-emberiekben is) csak az isteni nézőpont mentheti és teremtheti meg az 'objektív' igazság lehetőségét. Így hát amikor én arról beszélek, hogy mi a fontos, akkor azt nem úgy értem, hogy nekem mi a fontos, hanem – bármilyen furán hangozzék is ez– arról, hogy Istennek mi a lényeges. Persze nem tudhatom ezt pontosan ,de ha bizonyosságot nem is, legalább értelmet és jelentőséget szereztem az állításaimnak.

„Szóval ha te azt mondod, hogy az életnek van értelme, én meg azt, hogy nincs, akkor a tiednek van, az enyémnek nincs.”

Nem, nem ezt mondom. Azt mondom, hogy az állítás maga ahhoz tartozik aki kimondja. Viszont az állítás igazsága vagy hamissága már lehet – legalábbis valamilyen szinten – 'objektív'. Nietzsche filozófiáját nem találhatta volna ki senki más, csak Nietzsche, ahogy senki sem mondhatta, hogy „cogito ergo sum” csak Descartes (legalábbis nem úgy, nem pontosan abban a jelentésben és összefüggésben ahogy ő tette). Ettől még lehetett igaza Nietzschének sok mindenben amit mondott és gondolt, ahogy Descartes is tehetett egy egyértelműen igaz kijelentést (úgy is gondolom, hogy Descartes-nak ez a tétele azon nagyon kevés alapelv közé tartozik, amelyik lényegében intuitíve-tapasztalatilag adott).
Valamennyire persze ez tényleg korlátozza az objektivitás eszméjét, ami amúgy is egy ábrándkép, pont ezért (is).Mivel minden ember egyedi és megismételhetetlen és „önmagában vett cél” (vö. Kant) azért mindegyikük egyedi és a többiek számára a maga teljességében nem megismerhető szemszögből nézi a közös valóságot és a többi embert. Így hát – mint azt mondtam – minden filozófiai igazság kapcsolódik ahhoz, aki kimondja, senki már nem mondhatná ki helyette, ahogy a művészi alkotások sem választhatók el megalkotójuktól. De ettől még mégis egy közös valóságra vonatkoznak. Hogy hogyan kapcsolható össze a kettő? Rejtély, de a megoldás talán ott van amit az előző pontban mondtam: Isten és a transzcendencia jelenti a kapcsot az egyedi és megismételhetetlen egyéni látószög és a közös valóság között.

„De komolyan, olyan rosszakat mondok, hogy jobb lenne, ha tévednék?”

Igen.

„Túl mereven értelmezed, szerintem”

Akik kitalálták azok értelmezik mereven. A kettő egymás ellenében jött lére. De amit te mondasz az lényegében falszifikácionista. Csak annyit kell hozzátenni, hogy az elmélet megalkotása a természettudományokban nem automatikusan történik az egyedi megfigyelésekből, hanem valamilyen 'plusz' hozzáadásával. Így bővíthető a tudásunk. És aztán ezt utólag ellenőrzik az egyedi esetekkel való összevetéssel. Érdemes elolvasni amúgy Poppertől a Tudományos kutatás logikáját, abban mindezek tök jól benne vannak (nem is kell végigolvasni, a lényeg az első 100-200 oldalban benne van azt hiszem). Én lusta vagyok az egészet összefoglalni. :-)
Amúgy eredetileg csak az volt a kérdés, hogy cáfolhatnak-e egyedi esetek általános elméleteket. Erről szól a falszifikáció, amit leírtál abban is ez van. Ezzel kapcsolatban és érdemes megnézni Poppert (más kérdés, hogy ő is elismeri azt, hogy szigorú logikai értelemben nem lehet az elméleteket falszifikálni, csak a gyakorlati-módszertani döntések alapján tesszük meg ezt).

„Nem kell, a tudóscsoport több ember ugye”

A „mit csináljak, lássam őket duplán?” utalás akart lenni Wodehouse-nak a Rengeteg pénz című regényére, ahol van egy ilyen párbeszéd az eleje felé (most csak angolul találtam meg, elnézést):

Think of the Grand Canyon!
Lord Biskerton closed his eyes dutifully
I am – he said – What next? Double it?

„A vallásosak is kijelentik az ateistákról. Az egyik vallás hívei a többiről. Az egyik nép a másikról stb.”

Ez így sajnos tényszerűen nem igaz. De ha az is lenne az se változtatna semmin.

„Ezt az érvelést én mondjuk egy fukszosmercis bunkótól tudnám elképzelni.”

Attól még ez az igazság. :-)


Na, ez volt eddig a kérdezz-felelek rész (kicsit hosszabbra sikerült, mint terveztem). A lényeg most jön.

Szóval van-e az embernek valamilyen általános természete? A helyzet az, hogy – többek közt – éppen a kereszténység mondatja velem azt, hogy van. Hiszen keresztényként (vagy mi a manó vagyok én, nem tudnám megmondani, de gondolkodom rajta :-) ) vallom, hogy az ember természete esendő, ami nem megy neki másképp, csak ha van neki természete. De mégis miben áll ez a természet?
Még régebben, amikor először kezdtem el ide írni, azt mondtam, hogy talán jobban tennénk, hogy ha az emberi természetet emberi léthelyzetnek neveznénk. Kicsit térjünk most vissza erre: amit emberi természetnek nevezünk az nagyrészt nem más mint egy közös emberi léthelyzet. Közös természetünk azt jelenti, hogy ugyanazokat az érzelmeket élünk át (de nem feltétlenül ugyanazon körülmények között), hogy ugyanolyan helyzetekben kell cselekednünk, hasonló választásokat kell meghoznunk, életünk egyes aspektusai, bizonyos alapvető erők közösek. Nem igaz az, hogy az ember természete szerint racionális. De igaz az, hogy minden ember életében megjelenő 'erő' a racionalitás, más erők mellett. Azonos erkölcsi kiindulóhelyzetünk, egy olyan állapot, amely se nem rossz se nem jó, de amelynek horizontján mindkettőt látni bírjuk.
De még tovább megyek, az emberi létnek van ugyanis egy olyan alapvető eleme, ami mindenkiben közös. Visszaolvasva azt látom (ez kicsit szándékos is), hogy az előző bekezdésben ilyeneket írtam: „hasonló helyzetekben kell cselekednünk”, „hasonló választásokat kell meghoznunk”, „azonos a kiindulóhelyzetünk”. Ami miatt kiemelem ezeket az a következő: az a közös emberi természet amiről beszélek valóban 'általános' bizonyos értelemben, de mégsem az amire te gondolsz, mert nem aktualitás, hanem lehetőség. Sartre azt mondta: „az ember nem más, mint amivé teszi magát” Ortega pedig: „az embernek nemcsak meg kell teremtenie önmagát, de ami még fontosabb, el kell döntenie mivé legyen” és „Az élet feladat.” Így hát elérkeztünk a lényeghez: az embernek van természete, de e természetének mindenek fölött álló (ide azért, mint örök szkeptikus, aki sosem mer semmit mondani, beszúrok egy kérdőjelet), tehát természetének mindenek fölött álló alapja a szabad akarat. Az ember természete az, hogy sosincs befejezve, az ember természete az, hogy mindig lehetőség, hogy nem 'dolog', hanem tett és akarat, hogy nem aktualitás, hanem potencialitás, vagy ahogy egy Hellmuth Plessner nevű filozófussal kapcsolatban olvasom: „Az ember kikutathatatlan, mert okai még mindig előbbre vannak nála. Hogy mi az ember, az mindig csak később derül ki – a döntés mindenkori pillanatában...Az ember az, hogy mi mellett fog dönteni.”
Így hát ezt láthatjuk: az emberek egy közös létbe vannak belevetve, amelynek horizontja(i) közösek, és közös szabad akaratuk is, de mindez csupán a kiindulási pont, amelyből a folyamatos, soha nyugvópontot nem érő (?) mozgás kiindul és alakot ölt. A közös természet csak a lehetőség, az ebből kibontakozó konkrét lét viszont mindig egyedi, amelyet mégis a közös léthelyzet kapcsol össze a többi egyedi valósággal.

Ezzel talán (remélem) azt is sikerült megválaszolnom, hogy mit jelent számodra mások egyedi léte, de ha esetleg mégse lennél megelégedve akkor is kénytelen vagyok beléd kötni, hiszen éppen magadnak mondasz ellent. Egészen eddig azt hangsúlyoztad, hogy (bár hogy ezt mire alapozod arra nem sikerült rájönnöm) az ember feladata a kérdések megválaszolása, vagyis a megismerés. Most pedig az a problémád, hogy miért ismerj meg bármit, ha az számodra nem jelent semmit. De hiszen számomra a természettudomány elméletei sem jelentenek semmit. Ha nem a megismerését magáért keresem őket, akkor számomra nincs miért foglalkozni velük. Ha nem az a lényeg, hogy milyen érdekes a világ, hanem hogy nekem mire jó akkor foglalkozzanak vele csak a szűk kevesek, csináljanak belőle nekem TV-t meg mikrosütőt, engem pedig hagyjanak vele békén. Döntsük el, hogy a megismerés cél vagy pedig eszköz. Te eddig mintha az előbbit vallottad volna.

Bár úgy érzem hogy az előbb sikerült jól megfognom a probléma szarvát, de azért ne végezzünk félmunkát. Menjünk tovább: mi a bajom az általánosításokkal:
Nem azt mondom, hogy ne lennének általános (vagyis egynél több konkrét emberre vonatkozó) kategóriák, hanem azt, hogy az emberek sosem meríthetők ki a maguk teljességében ezen kategóriák által. Léteznek például nemzetek, és van is jelentősége annak, hogy ki milyen nemzethez tartozik (mondj akármit :-) ), vannak társadalmi csoportok is, ha tetszik osztályok (bár hogy ma is vannak-e úgy, ahogy azt Marx elemezte az kérdéses), sőt vannak eszmei kategóriák is (teista-ateista, racionalista-empirista, idealista-materialista). De nem lehet valakit kimerítően vagy akár csak lényegi módon leírni azzal, hogy ő egy angol, középosztálybeli katolikus. Ezek mind lehetnek lényegesek, de csak fordított sorrendben: nem a kategóriák adják ki és írják le az embert, hanem a már eleve meglévő egyénről utólagosan mond el valamit az, hogy ő milyen kategóriákba tartozik (érzékelhető ez leginkább az utolsó fajta kategorizálásnál). Ez a bajom az összes kollektivizmussal: valamilyen kiragadott általános jegy alapján akarja megítélni az embereket, mikor ez lehetetlen, hiszen nem az általános jegyek (nem hogy egy, de még az összes se) határozzák meg az egyedi embereket, az emberek megítélését, hanem mindig csakis az adott egyén. És ez éppen erkölcsi szempontból elfogadhatatlan, hiszen az erkölcsi megítélés alapja csakis a valós, szabad akarattal, felelősséggel bíró döntéseket hozó egyén lehet és a legnagyobb erkölcsi csúfságok közé tartozik, ha az emberről nem ez alapján, hanem valamiféle önkényesen kiválasztott általánosítás alapján ítélkezünk (legyen ez akár a fajelméleti vagy a kommunista ideológia, vagy az, hogy „akinek nincs igaza az felesleges”).
A kategóriák valósak (valamennyire), de nem meghatározóak, hanem az adott kategória általános tartalma (mondjuk az 'angolság' vagy a 'katolikusság') mindig folytonos reflexióban van az adott emberrel. Van jelentése annak, hogy valaki angol (nem csak az, hogy ott született), mégis minden angol egy kicsit másképp az.

Menjünk még tovább (most már kivesézünk mindent, amit csak lehet :-) ). Mint mondottam, valamilyen szinten az általam pártfogolt 'művészi' (használjuk ezt a megjelölést munkanévként, amíg jobb nem jut eszünkbe) megismerés is általánosít, hiszen egy kitalált konkrét eseten keresztül a valóságról mond valamit. Mi hát akkor mégis a különbség, amely alapján a tudományt illetéktelennek érzem ezen kérdésekben, míg ezt a 'művészi' felfogást nem?
A különbségtétel alapja az elején ismertetett alaptételben rejlik: abban, hogy az ember természete nem aktualitás, hanem potencialitás, léthelyzet, amely közös, de mégis minden egyes ember másképp éli meg azt. A művészi megismerés figyelembe veszi az embernek ezt a különleges, aktív és köztes helyzetét, míg a tudomány nem. A művészet, amikor általánosról beszél akkor is az egyedin keresztül teszi, hiszen az általános egy kiindulási pont, amelyet egyes aktualizálódásaiban figyelhetünk meg. Megint csak Shawtól idézve: „Az ember aki önmagáról és a saját koráról ír az egyetlen olyan ember, aki minden emberről és minden korról ír.” A tudomány a dolgok általános szerkezetét kívánja feltárni, amely a természet esetén működik. Nincs különbség két elektron közt, mindegyiknek ugyanolyanok a tulajdonságai, azonos helyzetekben azonosan viselkednek. Az ember természete mint mondtuk csak léthelyzet, amelynek konkretizálódása egyedi, a konkrét embertől függ. Ha felcserélünk két elektront nem történik semmi, de ha felcserélünk két embert (nem is tudunk, még elméletben is csak sután) akkor minden megváltozik. Ugyanabba a helyzetbe kerülve két ember máshogy és máshogy viselkedhet (éppen ezt jelenti a szabadság). Bár ugyanabba a helyzetbe nem is kerülhet két különböző ember, már csak azért se, mert a 'helyzetnek' része a résztvevő ember konkrét milyensége is.
Mindez a gyakorlatban úgy nyilvánul meg, hogy a tudomány rendszert akar építeni, méghozzá - amikor az emberekkel foglalkozik - ott is, ahol nem lehet, hiszen nincs a dolgoknak egy mindent meghatározó (és az egyedi jellegeket figyelmen kívül hagyó) szerkezete, amelyet egy átfogó rendszerrel leírhatna (ahogy Nietzsche mondta: „a rendszerépítés gyermetegség”). Talán éppen ez – az egyedi vonások nem elhagyható volta - az egyik lényege az ember különleges helyzetének. Az általános, mint egy fekete lyukban, eltűnik az individuumban. Az individuum valami olyasmi, aminek határán megszűnik a külső valóság és amelynek saját belső, egyedi valósága van, amelyet elérve minden általános rendszer érvényét veszíti, mint a téridő hagyományos elvei a fekete lyukak határán. Éppen ezért a művészi megismerés nem alkot rendszert, nem próbálja meg belegyömöszölni a valóságot valamilyen rendszerbe, amelynek sarkán aztán kilóg egy-egy darab oda nem illő szelet, mint a szőnyeg alá rejtett hulla lába, hanem az egyedi lét iránt érdeklődik, hiszen csak az a valóságos.

Vegyünk konkrét példának (bármily hülye példa is) egy sporteseményt. Mondjuk egy hokimeccset, mert csak. :-) Sok különböző megismerési szinten viszonyulhatok egy ilyen meccshez. A legáltalánosabb az, hogy ha csupán az eredményt néztem meg utólag. Nem látok semmi mást, csak két számadatot. Persze ez is elmond nekem valamit, de pont a lényeg veszik el. Ha kicsit továbbmegyek megnézhetek különféle statisztikákat. Hány kapura lövésből született az a valahány gól, kik lőtték a gólokat is ehhez hasonlók. Ez már egy kicsit több, de még mindig egy egészen más szintje a dolgoknak, mintha megnézem a meccset. Mert persze megnézhetem a statisztikát, hogy hány gólt lőttek, de a lényeg nem ez, hanem hogy ténylegesen mit csináltak az emberek. Hogy xy kapus ott volt a pályán és hatalmas lélekjelenléttel sikerült kivédekeznie egy éles helyzetet vagy hogy egy csatárnak sikerült kijátszani az éberségét egy gyors mozdulattal. Erről szól a valóság, a számadatok csak pótlékok. És akkor még nem beszéltünk a megismerés egy még újabb szintjéről, azokéról akik ott voltak a pályán és ők maguk lőtték a gólokat és védték a lövéseket. Egyértelmű, hogy aki csak a meccs eredményét nézi meg az a tulajdonképpeni valóságról, az emberek valóságáról nem tud meg szinte semmit.
Hogy egy idézettel zárjam ezt a kissé hosszúra nyúlt monológot, sikerült teljesen véletlenül (valami egészen mást néztem, meg is lepődtem amikor egy ennyire ide illő gondolattal találkoztam és el is gondolkodtam, hogy talán csak álmodom az egészet) találnom egy Jung idézetet, amely gyönyörűen foglalja össze mindezt:

„Mitológia nélküli emberiség egyszerű statisztikai adat, átlag. Természettudományunk a nagy átlagokkal dolgozik, ám az igazság az, hogy az életet hús-vér emberi lények és nem számoszlopok viszik tovább”

rakovszk 2008.12.01. 19:41:47

Utólag fűznék még hozzá egy gondolatot: az egyes ember iránti filozófiai érdeklődés szorosan összekapcsolódik a szeretet erkölcsi elvével. Aki nem érdeklődik az egyes ember iránt, az szeretni sem képes őt és mint ilyen nem tud erkölcsileg viszonyulni hozzá. Minden valódi erkölcs abban a gondolatban gyökerezik, hogy az egyes ember fontos.

rakovszk 2008.12.01. 19:52:04

jaj, még egy kiegészítés, a kopasz mercisekhez:

Itt alapvetően nem valamiféle 'bunkóságról' van szó, hanem annál sokkal alapvetőbb dolgokról, egy részint buddhista, részint a kereszténységhez is kapcsolódó elgondolásról (aminek az alapja amúgy nagyjából evidencia): minden ember bele van zárva a saját 'egó'-jába (a különbség a buddhizmushoz képest, hogy ők ennek a leépítését tűzik ki célul, ami nekem nagyjából lehetetlennek tűnik – persze attól még célnak lehet jó). Másokat sohasem ismerünk úgy, mint magunkat. Számunkra a másik alapvetően csak mint a külső világ 'dolgai' jelennek meg és nem mint hozzánk hasonló személyek (persze eltérnek mondjuk egy darab fától, de a belső világukat nem érzékelhetjük). Annyiban keresztényi is a gondolat, hogy részben ez az ember bűnös természetének alapja. Ezen alaphelyzetből kiindulva számunkra logikus, hogy csak a saját javunk és a saját szenvedésünk a lényeges, hiszen mi csak ezzel vagyunk érintkezésben. A szeretet az, amikor az ember (elsősorban cselekvésében és ezáltal szemléletében is) igyekszik ezen felülemelkedni. De, hogy erre oka legyen az leginkább ahhoz egy alapjában vallásos beállítottság szükséges, az, hogy ne csak anyagban, ne csak az e világi létben gondolkodjunk és elismerjük a szeretet felülről érkező parancsát.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.01. 20:25:26

sajnos el kell mennem, de egyrészt visszajövök :) másrészt addig is megkérdezném, hogy ez:

"hogy az ember természete nem aktualitás, hanem potencialitás, " (a művészetekről szólva)

hogy fér össze azzal, hogy

"nem a kategóriák adják ki és írják le az embert, hanem a már eleve meglévő egyénről utólagosan mond el valamit az, hogy ő milyen kategóriákba tartozik"

azaz az ember, az egyén egyértelműen létező és nem valami általánosítás egy példánya?

Most akkor gyakorlatilag létezünk vagy csak potenciálisan?

(a többi majd később)

rakovszk 2008.12.01. 20:48:20

Egyszerű, a probléma csak nyelvtani. Az "ember természete potenciális" állításban az ember általános, hiszen arról van szó, hogy mennyiben van általános természete az embernek. A másik mondatban a konkrét egyedi emberről van sző, akiről mondhatjuk, hogy aktualitás, viszont sohasem befejezett.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.04. 11:23:39

rakovszk 2008.12.01. 19:52:04

ez egy elég fontos komment, mert röviden összefoglalja, hogy mi a kettőnk közti megközelítésbeli különbség. Nekem ugyanis a legkevésbé sincs nemhogy katarzis-, déja vu-, de még "Aha!" élményem se, amikor olvasom. Szóval nem érint meg úgy (sehogy), mint pl. az az istenérved, amit külön megdicsértem, vagy mondjuk egy tudományos felfedezés.
Más: azt mondod, neked nem érték a tudás, a tudomány öncélúan, a megismerésért magáért. Nekem, talán neveltetésem miatt, (mit tekint az ember "menőnek" gyerekkorában) az. Ami jó is, mert legalább van valai, amit értéknek tekintek.

"Aki nem érdeklődik az egyes ember iránt, az szeretni sem képes őt és mint ilyen nem tud erkölcsileg viszonyulni hozzá."

Az első fele lehet, hogy igaz a mondatnak. De ha az erkölcsöt egyfajta tudománynak tekintjük: "ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél, mert a társadalom összhaszna akkor csökken", akkor a második fele nem.
Szeretni valakit veszélyes. Bensőséges, érzelmes dolog. Lehet, hogy nem szeret viszont. Akkor meg rosszul jársz, kihasznál, tönkretesz. Az erkölcsöt, főleg a "matematikai erkölcsöt", meg lehet követelni törvényileg.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.04. 11:25:46

a vallásos vitáról nyitok inkább egy külön posztot, mert a fene se tudja követni, pedig érdemes.

rakovszk 2008.12.04. 12:15:25

De az erkölcsöt nem tekinthetjük egyfajta tudománynak* mert a tudomány azzal foglalkozik, ami van, az etika meg azzal, aminek lennie kellene.
Másfelől azért sem lehet, mert ahol nincs szeretet, ott nincs erkölcs. Még Kanttal se értek egyet ebben. De Kant még azért nagyjából elfogadható: csak hogy ott meg kötelesség van, ami kívülről jön. Úgyhogy ha kantiánus alapon akarjuk megközelíteni a dolgot, akkor viszont szükségünk van valamire, amivel az erkölcsi kötelességet általános érvényűvé tesszük, beépítjük azt a világba.

* a tudomány - erről már egyszer volt szó - rendelkezhet szűkebb és tágabb értelemben. Mi itt általában a szűkebb értelmet használjuk, ami az angol 'science'-ével egyezik meg és nagyjából a természettudományokat illetve újabban az azokat követni próbáló ún. társadalomtudományokat takarja.
Tágabb értelemben, a magyar nyelvben a 'tudomány' jelenthet nagyjából bármilyen tudást, akár gyakorlatit is. Ilyen értelemben talán még az erkölcsi is lehet 'tudomány'

btw, azért kapok még ennél bővebb választ is?

rakovszk 2008.12.04. 12:30:26

javítás: nem értelemben, hanem értelemmel

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.04. 17:18:54

rajta vagyok, de mióta 3 műszakban dolgozom, mindig álmos vagyok :(

rakovszk 2008.12.04. 17:56:07

Persze, nem sürgetni akartalak, csak hogy tudjam mire számítsak. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.14. 21:45:27

na, itt a válasz, ha átlapol más válaszokkal, az se baj, legalább összefüggő :)

"hogy tulajdonképpen téged miféle irányzathoz lehetne besorolni, de elég reménytelen próbálkozás. :-) Ezt vedd bóknak."

Annak veszem - vagy csak ritka nagy hülye vagyok? :)))

"Sure, ha minden egyes ember egyszerre tökéletesedne, akkor mondhatnánk, hogy az emberiség tökéletesedik. De a lényeg az, hogy nem az emberiség tökéletesedése a cél, hanem az egyéné."

Ezen a szinten az ember (egyén) tökéletesedését már nem tudom értelmezni. Itt ugyanis mi erkölcsi jellegű tökéletesedésől beszélünk. Az erkölcs pedig, ahogy már írtam, per definitionem társadalmi jellegű fogalom. Egyénként maximum a mammutvadászatban lehet tökéletesedni. Ha jól értem azonban, te vallásosként valami módon az egyén tökéletesedésében hiszel (erkölcsi síkon), ez pedig valami olyasmit jelent, hogy betartani a Tízparancsolatot, Isten útmutatása szeint élni, Jézust követve szeretni. Vegyük figyelembe, hogy ezen dolgok jelentős része társadalmi jellegű (Ne lopj - kitől? Szeresd felebarátaidat (!!!!!!)), a néhány vallási jellegű parancs meg amúgy is csak a hívőkre vonatkozik.

„Az "érték" fogalma nem a "tökéleshez" kapcsolódik valami módon?”
"Hmm. Talán igen. Mire akarsz kilyukadni?"
Hogy nem biztos, hogy a tökéletlen világ értékesebb a tökéletesnél.

"Az, hogy szerinted a 'miért?' kérdés megválaszolása fontos cél semmivel nem kevésbé szubjektív, mint ha én erre azt mondom, hogy „lószart mama” és hogy szerintem a cél nem az igazság, hanem a (helyes) cselekvés. [...]"

Vagy bármi mást is mondhatnál. És akkor tényleg szubjektív lenne. És itt van igazad abban, amit már régóta mondasz: ha meg akarjuk alapozni emberi dolgainkat, valami emberen kívüliből (azaz materialistaként szólva embertől függetlenül létezőből) kell kiindulni. És ezzel mintegy meg is érkeztünk, mert az objektív valóságot egyikünk se tagadja. Tehát van a Létezés (szerintem csak a Létezés van, Isten nincs), és vannak az ő törvényei, amit természettudománynak nevezünk (pontosabban a törvények feltárására irányuló törekvést). Mivel ez (a Létezés és az ő törvényei) embertől függetlenül is léteznek, ezért alkalmasak efféle kiinduási alapnak. De ez több is, mint amennyit akartam, mert nekem csak az kellett, hogy legyen forrása az igazságnak, mint cselekvési iránynak. Mégpedig objektív forrása. Ami embertől függetlenül létezik, az objektív. Igazságnak meg lehet hívni a valóságnak megfelelő állításokat, és akkor lesz értelme az olyasminek, hogy bár én személyesen jobban járok, ha lopok, mint ha nem lopok, de a társadalom összesen (matematikailag, ami tudomány, tehát eredetében objektív) rosszabbul jár, tehát lopni helytelen.

"Így hát amikor én arról beszélek, hogy mi a fontos, akkor azt nem úgy értem, hogy nekem mi a fontos, hanem – bármilyen furán hangozzék is ez– arról, hogy Istennek mi a lényeges. Persze nem tudhatom ezt pontosan ,de ha bizonyosságot nem is, legalább értelmet és jelentőséget szereztem az állításaimnak."

A bekezdés korábbi részével kapcsolatban lásd az előző pontot, erre meg annyit tudok mondani ismét, hogy bármilyen rossz is nekem emiatt, akkor sem vagyok vallásos. Sose volt semmilyen természetfeletti élményem, Isten csak képviselői által szólt hozzám, akkor se mindig ugyanazt. Ami biztosnak látszik számomra a vallásból, az a rengeteg szenvedés, amit a nevében követtek el. Tudod, nehezen szánom rá magam arra, hogy higgyek egy olyan istenben, akihez egy kezdődő csata mindkét résztvevője imádkozhat.

"Azt mondom, hogy az állítás maga ahhoz tartozik aki kimondja. Viszont az állítás igazsága vagy hamissága már lehet – legalábbis valamilyen szinten – 'objektív'."

Az lehet, hogy én magamtól gondolom, amit gondolok, hogy igaz-e, az más kérdés :), ha jól értelek. Bár azt is gondolom, hogy minél mélyebb a kérdés, annál objektívebb dolog a válasz igazsága. Hogy mi a legfinomabb étel vagy ki a legszebb nő/férfi, azt mindenki eldöntheti maga. Hogy a valóságban van-e Isten, az nem a filozófusoktól függ.

"Valamennyire persze ez tényleg korlátozza az objektivitás eszméjét, ami amúgy is egy ábrándkép, pont ezért (is). [...] Isten és a transzcendencia jelenti a kapcsot az egyedi és megismételhetetlen egyéni látószög és a közös valóság között."

Ilyeneket ne mondjunk, mert ez megint azt jelenti, hogy nem lehet mondani semmit, mert semmi sem jelent semmit, azaz minden szubjektív. Ha te kimondod, hogy van Isten, azt bármely hívő kimondhatná helyetted. Ugyanazt is jelentené számomra.

„De komolyan, olyan rosszakat mondok, hogy jobb lenne, ha tévednék?”
"Igen."

Neked, szubjektíven lenne rossz? :) Ezt egész picit bővebben is kifejthetnéd, mielőtt Hitler mellé fekszem és öngyilkos leszek.

„A vallásosak is kijelentik az ateistákról. Az egyik vallás hívei a többiről. Az egyik nép a másikról stb.”[hogy feleslegesek]
"Ez így sajnos tényszerűen nem igaz. De ha az is lenne az se változtatna semmin."

Ezt nem úszod meg ennyivel, ez fontos pont. Egyrészt igaz. Vallási vezetők, náci vezetők, kommunista vezetők, nagyravágyó katonai vezetők rengetegszer jelentették ki egy vagy több emberről, embercsoportól, hogy károsak, de legalábbis feleslegesek, illetve nem is emberek igazán, így aztán ezek ki lettek irtva vagy erősen megritkítva. Keresztes háborúk, katharok/albigensek, Dél-Amerika gyarmatosítása, európai vallásháborúk, Napóleon, Hitler, Sztálin... Továbbá te még ezt is mondtad:
"Kijelenteni az emberiség többségéről, hogy ők nem is emberek és feleslegesek, mindezt valami elméleti alapról, ez erkölcsi szempontból tökéletesen elfogadhatatlan."
Szóval a fenti esetek közül mindegyiktől el kell határolódnod. Azoktól is, amiket a te vallásod követett el. (Nem mondhatod, hogy az úgy nem a te vallásod, mert egy ilyen mondásért mentél volna te is a máglyára.) Na most, ha te nem akarsz senkit elpusztítani, akkor nem tudom, hogy mit jelent a vallásosság. Ha te tudod, hogy nálad van az igazság, akkor nyilván mindenkit meg kell győznöd erről, különben az igazság nem érvényesül. Még az erőszakos meggyőzés is jobb, mint a semmi, hiszen enélkül a Pokol vár a sötétben téblábolókra. Lehet, hogy ez neked nem tetszik. Ekkor esetleg azt tudom elképzelni, hogy a vallás az Istennek és neked (illetve mindenkinek egyesével) személyes ügyed. Nem akarsz és nem is kell kényszeríteni senkit semmire. Ekkor azonban a földi élet nem más, mint egyfajta előszoba, amikor mást sem csinálunk, mint a halálra készülünk. Bocsáss meg, de ez elég betegesen hangzik, sokkal inkább, mint az én nézetem a másképp gondolkodók "meggyőzéséről".

"De hiszen egyértelműen különleges helyzetben vagy, hiszen te te vagy. Ami neked jó, az neked jó, ami másnak rossz, az neked nem rossz. A helyzet a te szempontodból (mégpedig amikor arról van szó, hogy te hogyan cselekedj, akkor ez a lényeges szempont) aszimmetrikus."
„Ezt az érvelést én mondjuk egy fukszosmercis bunkótól tudnám elképzelni.”
"Attól még ez az igazság. :-)"

A te igazságod. Maximum. Az enyém meg nem. Lásd ismét az objektív igazságforrást fentebb meg a kanti-peetmasteri kategorikus imperatívuszt.
Ha a bal kezem beleszúr a tőle független jobb kezembe egy kést, akkor nekem rossz.

"A közös természet csak a lehetőség, az ebből kibontakozó konkrét lét viszont mindig egyedi, amelyet mégis a közös léthelyzet kapcsol össze a többi egyedi valósággal.
Ezzel talán (remélem) azt is sikerült megválaszolnom, hogy mit jelent számodra mások egyedi léte, de ha esetleg mégse lennél megelégedve akkor is kénytelen vagyok beléd kötni, hiszen éppen magadnak mondasz ellent. Egészen eddig azt hangsúlyoztad, hogy (bár hogy ezt mire alapozod arra nem sikerült rájönnöm) az ember feladata a kérdések megválaszolása, vagyis a megismerés. Most pedig az a problémád, hogy miért ismerj meg bármit, ha az számodra nem jelent semmit. De hiszen számomra a természettudomány elméletei sem jelentenek semmit. Ha nem a megismerését magáért keresem őket, akkor számomra nincs miért foglalkozni velük. Ha nem az a lényeg, hogy milyen érdekes a világ, hanem hogy nekem mire jó akkor foglalkozzanak vele csak a szűk kevesek, csináljanak belőle nekem TV-t meg mikrosütőt, engem pedig hagyjanak vele békén. Döntsük el, hogy a megismerés cél vagy pedig eszköz. Te eddig mintha az előbbit vallottad volna. "

Itt csúsztatsz picit, azért rondítok bele az érvelés szép menetébe. Én eddig is és most is azt mondtam, mondom, hogy az általánosat kell megismerni, az egyedit nem is lehet egyrészt mennyiségi okokból, mert ki tud minden fát, követ, embert egyesével megvizsgálni?, másrészt ha az egyedi határán véget ér az általános, akkor az egyedről tanultak semmit nem segítenek más létezők - legyenek azok általános vagy egyedi dolgok - megismerésében. (Ha számodra a term. tud. elméletei nem jelentenek semmit, akkor szégyelld magad :) miért nem figyeltél az iskolában? Rengeteg érdekes, lenyűgöző dologról maradtál le, amikben az a lenyűgöző töbek között, hogy igen általánosan igazak. Megtanulhatjuk, hogy működik a magfúzió, ami lehet, hogy unalmas egy művésznek, de ha arra gondolsz, hogy milliárdnyi csillag világítja be az univerzumot ezen az elven működve, akkor mindjárt más a perspektíva.)
Első lépésben mindenféle megismerés erre való ugyanis. Az előrejelző képesség megismerésére. Ha találkozom egy angollal, akkor ő egy egyedi ember. Ha még eggyel találkozom, ő is egyedi lesz, de már sejteni fogom, hogy angolul kell hozzászólnom :) Előre tudtam valamit a jövőről. Második lépésben, mikor már igen sok (elegendő? öszzes? végtelen sok? általánosítást tettem, amik egyébként igen nagy igazságtartalommal bírnak -minden angol beszél angolul), akkor megtudhatom a fő kérdésre is a választ.
Valaki attól angol, hogy megfelel az angolokra vontkozó sztereotípiáknak. Attól ember, hogy megfelel az emberekre vonatkozó általánosításoknak.

"Ez a bajom az összes kollektivizmussal: valamilyen kiragadott általános jegy alapján akarja megítélni az embereket, mikor ez lehetetlen, hiszen nem az általános jegyek (nem hogy egy, de még az összes se) határozzák meg az egyedi embereket, az emberek megítélését, hanem mindig csakis az adott egyén. És ez éppen erkölcsi szempontból elfogadhatatlan, hiszen az erkölcsi megítélés alapja csakis a valós, szabad akarattal, felelősséggel bíró döntéseket hozó egyén lehet és a legnagyobb erkölcsi csúfságok közé tartozik, ha az emberről nem ez alapján, hanem valamiféle önkényesen kiválasztott általánosítás alapján ítélkezünk (legyen ez akár a fajelméleti vagy a kommunista ideológia, vagy az, hogy „akinek nincs igaza az felesleges”)."

Itt ismét kiütközik az alapvetően eltérő felfogásunk az etika mibenlétéről. Hisz számomra éppen abban rejlik az etika kulcsa, hogy az ember MEGFELEL az általánosítások alapján róla alkotott képnek. Hiszen egy angol annál etikusabb, minél inkább angol. Egy katolikus a katolikusság szabályainak való megfelelés foka alapján nevezhető erkölcsösnek. Én csak annyit mondtam egy korábbi posztban, hogy a nagyobb általánosságokból következő megfelelés előbbre való a részhalmazoknál. Tehát ha emberi mivoltom konfliktusba kerül az angolságommal, akkor az "ember" általánosító definíció alapján kell cselekednem. Hogy mit, arra a tudomány irányadó, lásd ismét feljebb. Hiszen ha az egyéneket úgy tekintjük, ahogy te, akkor semmiféle etikát nem alkalmazhatunk, hisz honnan tudnánk, mi a jó a másiknak (olyanoknak is, akikkel nem kerülünk közvetlen kapcsolatba), ha nem az általánosításokból? Ismét emlékeztetnélek arra, hogy az etika a másokkal való interakciók minősítésének rendszere. ((Ne) Tégy másnak olyat, mit magadnak (nem) szeretnél.) Lehetek mással, másokkal "jó" vagy "rossz". Mégpedig előre el kell döntenem, hogy melyiket akarom. (It most alkalmaztam a szabad akaratra adott definíciódat, mert anélkül tényleg nincs igazán értelme bármiről is vitatkozni.) Bárminemű döntést pedig csak meglevő ismereteim alapján hozhtok meg, amik általánosításokból származnak. Ha egy angolt látok vendégül, akkor lesz tea. Ha egy muzulmánt, akkor nem lesz disznóhús. Pedig lehet, hogy mindkét konkrét személy olyan lesz, aki pont nem törődik népe hagyományaival. De ezt nem lehet előre tudni (az egyén megismerhetetlen, ugye :)), ezért szabvány szerint készülök.

"Éppen ezért a művészi megismerés nem alkot rendszert, nem próbálja meg belegyömöszölni a valóságot valamilyen rendszerbe, amelynek sarkán aztán kilóg egy-egy darab oda nem illő szelet, mint a szőnyeg alá rejtett hulla lába, hanem az egyedi lét iránt érdeklődik, hiszen csak az a valóságos."

Valóságosan semmi, mint a fekete lyuk, amiben eltűnik az általános. Ha egy irodalmi szereplő bűnt követ el, és utána bűnhődik, akkor a könyv mondanivalója az, hogy általánosan bűnözni rossz. Ha nem ezt akarja mondani a könyv, akkor utal arra, hogy nem is bűnhődik a szereplő igazán, mert vállalja tettét, monduk a zsarnokölést, és büszke rá, biztos az igazában, és ez fontosabb neki, mint az élete.

"Egyértelmű, hogy aki csak a meccs eredményét nézi meg az a tulajdonképpeni valóságról, az emberek valóságáról nem tud meg szinte semmit."

Ha ott van, akkor sem. Átérzi a közösséghez(!!!) tartozás borzongató élményét, beleéli magát(!!!) a kapus szorongatott helyzetébe, vele együtt könnyebbül meg, ha kivédi, vagy bosszankodik, ha nem. Ez tehát részben általános közösségi, részben magánélmény.

„Mitológia nélküli emberiség egyszerű statisztikai adat, átlag. Természettudományunk a nagy átlagokkal dolgozik, ám az igazság az, hogy az életet hús-vér emberi lények és nem számoszlopok viszik tovább”

Nagyon vicces. Az életet a több millió spermium és a petesejt véletlenszerű, mintegy statisztikai, de mindenképpen biológiai találkozása viszi tovább. Az általad leírt individuumok biztos nem, mert ha mindenki egyedi és megismételhetetlen, akkor meg is hal, és nem marad fenn.

"De, hogy erre oka legyen az leginkább ahhoz egy alapjában vallásos beállítottság szükséges, az, hogy ne csak anyagban, ne csak az e világi létben gondolkodjunk és elismerjük a szeretet felülről érkező parancsát."

Vagy matematikai megfontolások, hogy elismerjük a racionalitás kívülről ékező parancsát.

"Másfelől azért sem lehet, mert ahol nincs szeretet, ott nincs erkölcs. Még Kanttal se értek egyet ebben. De Kant még azért nagyjából elfogadható: csak hogy ott meg kötelesség van, ami kívülről jön. Úgyhogy ha kantiánus alapon akarjuk megközelíteni a dolgot, akkor viszont szükségünk van valamire, amivel az erkölcsi kötelességet általános érvényűvé tesszük, beépítjük azt a világba."

Te mindig keresel valamit, ami kiböki a szemedet. Megmondtam már, ez a valami a tudományos bizonyíthatóság. Ahhoz csak annyi kell, hogy a létezést értéknek tekintsük. Az meg egyszerű, mivel van valami a semmi helyett, nyilván így jobb, mintha semmi (se) lenne. Hogy miért is, az már a jövőbeli tudomány kérdése.

rakovszk 2008.12.14. 22:55:10

Rövid válasz: Olvasd el még egyszer a levelezést amit belinkeltem. Lassan. Tényleg lassan. :-) Mondanám, hogy a Bűn és bűnhődést is olvasd el még egyszer, de nem vagyok benne biztos, hogy lejönne neked a lényeg.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.15. 00:20:34

elolvastam, ha a vallasügyit gondolod... De amit felett latszolag elsiklott a figyelmem, az csak az a resz, amikor a vallasos fel azt fejtegeti, hogy Jezus megvaltott minket, es ezert jo nekunk. Hat, hm. Nos.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.15. 00:26:12

egyebkent el ken olvasnom a Dosztojevszkijt megint, olyan sokat hivatkozol ra, meg tiz eve volt :)

rakovszk 2008.12.15. 23:04:49

Peet,

„Annak veszem - vagy csak ritka nagy hülye vagyok? :)))”

Is-is. A magad meglehetősen egyedi módján vagy nagyon hülye. ;-)

„Az erkölcs pedig, ahogy már írtam, per definitionem társadalmi jellegű fogalom.”

Mondjuk inkább úgy, hogy közösségi (bocs, ez szőrszálhasogatás, tudom. :-) ). Az erkölcs alapja, mint mondottam a szeretet. De ha jobban tetszik lehet a kötelességérzet, mint Kantnál. A lényeg, hogy mindkettőhöz szükség van más emberekre: kell valaki, akit szeretünk vagy kell valaki, akivel szemben kötelességeink vannak. Ennyiben közösségi az erkölcs. De ettől még az erkölcs alanya az egyén, hiszen az erkölcsösek vagy erkölcstelenek a döntéseink lehetnek, amelyeket mi hozunk meg. Az erkölcs tehát a közösségben élő egyénhez tartozik. De ebben tökéletesedni, a tökéletesebb jelemet elérni csak az egyes ember tud.

„nem biztos, hogy a tökéletlen világ értékesebb a tökéletesnél.”

Lehet így gondolkodni, de ez csak szóhasználatbeli különbség: ha így jobban tetszik akkor az utópisztikus, kommunista világ se nem tökéletesebb, se nem értékesebb a mostaninál. Akár azt is mondhatjuk hogy az a tökéletes világ sokkal tökéletlenebb mint a jelen világunk. De azért mégiscsak érdemes megtartani a 'tökéletes' kifejezést erre az utópiára, mert pont az a lényeg, hogy ebben az utópiában nincsenek jelen azok a dolgok, amiket mi 'tökéletlenségeknek' tekintünk. Úgyhogy mondom, ez csak szóhasználat és ízlés kérdése, szerintem ebben az esetben a tökéletességet nyugodtan használhatjuk valami olyanra, ami igazából nem kívánatos.

„ha meg akarjuk alapozni emberi dolgainkat, valami emberen kívüliből (azaz materialistaként szólva embertől függetlenül létezőből) kell kiindulni.”

Valami emberen kívüliből kell kiindulnunk, ez oké. De olyasvalamiből, ami a mi életünk számára jelentéssel bír. Valami olyan kell, ami nem én vagyok, mégis mond nekem valamit. Olyasvalamire, ami a mi emberi fogalmainkat más szférába emeli, ha úgy tetszik. Ha arra az egyszerű kérdésre keressük a választ, hogy „hogyan éljen helyesen az életemet?” akkor, ha erre a kérdésre olyan választ akarok kapni, amely jelentéssel és jelentőséggel rendelkezik, annak olyan helyről kell érkeznie, amely egyrészt magamon kívül van. De ezen felül olyan valakitől kell jönnie, aki ténylegesen meg tudja nekem mondani, hogy mi a helyes és mi nem az, sőt egyáltalán azt, hogy mi értelme van különbséget tenni helyes és helytelen között (kezdem magam úgy érezni, mint ha egy katolikus gimnazistáknak szóló hittankönyv írója lennék, uram Atyám).

„Tehát van a Létezés”

Ez már-már heideggeri magaslatokba emelkedik, de jelent is valamit (azon a meglehetősen tautologikus és triviális állításon kívül, hogy ami van, az van)?

„Igazságnak meg lehet hívni a valóságnak megfelelő állításokat, és akkor lesz értelme az olyasminek, hogy bár én személyesen jobban járok, ha lopok, mint ha nem lopok, de a társadalom összesen (matematikailag, ami tudomány, tehát eredetében objektív) rosszabbul jár, tehát lopni helytelen.”

Esküszöm, ha egyszer könyvet írok Hume-ról ezt be fogom rakni példának az is-ought hiba szemléltetésére. :-)
Éppen ezért már nem is érzem feladatomnak, hogy belekössek mondjuk abba, hogy nem tudok semmiféle 'tudományos' és 'objektív' módszerről amivel meg lehetne mondani, hogy mivel jár jól vagy rosszul a 'társadalom'. A konzervatívok, szocialisták, liberálisok és társaik pl. ilyen jellegű kérdéseken marakodnak jó rég óta.

„A bekezdés korábbi részével kapcsolatban lásd az előző pontot, erre meg annyit tudok mondani ismét, hogy bármilyen rossz is nekem emiatt, akkor sem vagyok vallásos. Sose volt semmilyen természetfeletti élményem, Isten csak képviselői által szólt hozzám, akkor se mindig ugyanazt. Ami biztosnak látszik számomra a vallásból, az a rengeteg szenvedés, amit a nevében követtek el. Tudod, nehezen szánom rá magam arra, hogy higgyek egy olyan istenben, akihez egy kezdődő csata mindkét résztvevője imádkozhat.”

A vallással az a baj, hogy – ahogy egy teljességgel ateista előadótól hallottam egyszer – történelmileg nézve igaz rá minden és mindennek az ellenkezője. Úgyhogy történelmileg érdekel, hogy hogyan viszonyultak bizonyos kérdésekhez az egyházak és miket csináltak, de ez maximum a konzervatívságomat támaszthatja alá vagy mondhat neki ellent, a vallásosságomnak nem igazán.
Amúgy nem az a kérdés, hogy neked jó-e vagy sem, hogy nem vagy vallásos, hanem hogy milyen állítások képesek összeférni a vallás ilyen jellegű tagadásával és melyek nem.
Ja és nekem sem volt természetfeletti élményem.

„Ilyeneket ne mondjunk, mert ez megint azt jelenti, hogy nem lehet mondani semmit, mert semmi sem jelent semmit, azaz minden szubjektív. Ha te kimondod, hogy van Isten, azt bármely hívő kimondhatná helyetted. Ugyanazt is jelentené számomra.”

Ez speciel triviális példa az ellenkezőjére. Amikor én azt mondom, hogy van Isten az nem egyezik meg teljesen sem azzal, amikor ugyanezt Szent Ágoston mondta ki, sem azzal, amikor Kierkegaard tette ezt, és azt hiszem ez így igaz minden egyes hívőre (főleg ha valóban azok).

„Neked, szubjektíven lenne rossz? :) Ezt egész picit bővebben is kifejthetnéd, mielőtt Hitler mellé fekszem és öngyilkos leszek.”

Most éppen melyik dologra gondolsz?

„Keresztes háborúk, katharok/albigensek, Dél-Amerika gyarmatosítása, európai vallásháborúk, Napóleon, Hitler, Sztálin”

Keresztes háborúk: a cél a Szentföld elfoglalása volt, nem a népirtás, tudtommal.
Eretnek mozgalmak: ennek mondjuk utána kéne nézni, de amennyire tudom ott se volt szó arról, hogy ők 'ne lennének emberek.' Az egyház fellépett bizonyos káros (vagy annak vélt) csoportok ellen, ez igaz. Lehet helyteleníteni is, de olyan jellegű kijelentésekről, mint amilyenek a 20. századi eszméket körülvették (vagy amiket te mondtál) nem tudok. Ugyanez vonatkozik a vallásháborúkra is (olyan persze volt, hogy „ők a hitetlenek” de az szerintem a keresztény vallásnak alapvető tétele, hogy minden ember Isten teremtménye és képmása, én az evangéliumokban is benne van, gondoljunk csak a Jóságos Szamaritánus történetére).
Amerika: Ott tényleg volt ilyen, igaz, de speciel éppen a katolikus egyház lépett fel ellene (valamelyik – talán jezsuita – pap egész konkrétan azt is mondta, hogy „Hiszen ők is emberek”)
Napóleon: Napóleon??
Hitler, Sztálin: Én is csak ezt mondom. :-) Biztos, hogy hozzájuk szeretnél hasonlítani?

„Szóval a fenti esetek közül mindegyiktől el kell határolódnod. Azoktól is, amiket a te vallásod követett el. (Nem mondhatod, hogy az úgy nem a te vallásod, mert egy ilyen mondásért mentél volna te is a máglyára.)”

Ugyan teljesen nyugodtan mondhatnám, hogy ez nem az én vallásom, de nem teszem. Sőt, mondhatnám azt is, hogy akik ezeket tették nem voltak keresztény emberek és azt hiszem nagyjából igazam is lenne, de még csak ezt se teszem. Úgyhogy ha gondolod akkor 'elhatárolódom'.

„Na most, ha te nem akarsz senkit elpusztítani, akkor nem tudom, hogy mit jelent a vallásosság.”

Többek közt például azt, hogy nem akar az ember senkit sem elpusztítani. :-)

„Ha te tudod, hogy nálad van az igazság, akkor nyilván mindenkit meg kell győznöd erről, különben az igazság nem érvényesül.”

És miért érdekelne ez engem? ÉN tudom az igazságot (sejtem legalábbis), nekem ez bőven elegendő. Másokat esetleg megpróbálok meggyőzni róla a magam szerény módján, de nekem nem életcélom, hogy mások tudják az igazat, elég bajom van vele nekem egyedül is.
Éppen ez az erkölcstelen, ha valaki azt gondolja, hogy egy ember megítélésében fontosabb, hogy mit gondol (milyen fajú, milyen osztály tagja etc.) mint az, hogy hogyan cselekszik és milyen ember. Többre becsülendő a legbutább ateista, ha jót cselekszik, mint bármelyik rosszindulatú istenhívő.

„Ekkor azonban a földi élet nem más, mint egyfajta előszoba, amikor mást sem csinálunk, mint a halálra készülünk.”

Miért is lenne így? Az élet arra való, hogy éljünk. Nem arra, hogy az igazságot keressük. Az opcionális. :-)

„A te igazságod. Maximum. Az enyém meg nem.”

Most akkor mégis posztmodernesdit játszunk, hogy mindenkinek saját igazsága van? Amit mondtam az az igazság, olyan objektíven, ahogy bármilyen igazság az lehet. Ez az igazság rólam és ez az igazság rólad és ez az igazság minden emberről. Ez azon dolgok egyike, amiben minden emberi lélek osztozik.

„Lásd ismét az objektív igazságforrást fentebb meg a kanti-peetmasteri kategorikus imperatívuszt.”

Látom. És hibás. :-)

„Én eddig is és most is azt mondtam, mondom, hogy az általánosat kell megismerni, az egyedit nem is lehet egyrészt mennyiségi okokból, mert ki tud minden fát, követ, embert egyesével megvizsgálni?”

Hát nézz meg csak annyit amennyit tudsz. De ha tetszik akkor az írók megnéznek egy adagot, írnak belőle egy regényt és akkor ha azt elolvasod az sokat segíthet. Ha már van annyi alapod, hogy értsed.

„Ha számodra a term. tud. elméletei nem jelentenek semmit, akkor szégyelld magad :) miért nem figyeltél az iskolában? Rengeteg érdekes, lenyűgöző dologról maradtál le, amikben az a lenyűgöző töbek között, hogy igen általánosan igazak”

Figyelek. És érdekelnek is (szerintem erre már rájöhettél, ha figyeltél korábban). De attól még nem lesznek fontosak. A meztelen nők és az alkoholos italok is érdekesek, de legyünk olyan jók és kezeljük őket a helyükön.
Amúgy ami érdekes a természettudományokban az leginkább egyfajta nagyon is művészi színezetű rácsodálkozás a dolgokra. Szóval ha így nézzük akkor nem a tudás a fontos, hanem az abból fakadó csodálkozás a különleges világunk láttán. De persze ez is csak akkor értékelhető igazán, hogy ha amit nézünk az nem csak egy sor véletlenszerű repedés a falon, hanem legalábbis egy festmény. Festmény, amit valaki éppen ilyenre festett. Mint mondottam kezdek olyan lenni, mint egy hittankönyv szerzője.

„Valaki attól angol, hogy megfelel az angolokra vontkozó sztereotípiáknak.”

Nem. Valaki attól angol, hogy ott nőtt fel, vagy mondjuk huzamosabb ideig élt ott és azzá vált (igen, szerintem lehet ilyen, hogy ha valaki hosszú éveket tölt egy olyan helyen, amelynek a kultúrájára/lelki alkatára nézve már eleve befogadó, akkor válhat mondjuk lényegében angollá, bár talán nem olyannyira, mint egy valódi angol). Ez nem biztos, hogy egyszerűen megfogható dolgokban nyilvánul meg.

„az alapvetően eltérő felfogásunk az etika mibenlétéről. Hisz számomra éppen abban rejlik az etika kulcsa, hogy az ember MEGFELEL az általánosítások alapján róla alkotott képnek. Hiszen egy angol annál etikusabb, minél inkább angol. ”

Mivan? :-)

„hisz honnan tudnánk, mi a jó a másiknak (olyanoknak is, akikkel nem kerülünk közvetlen kapcsolatba)”

Akikkel nem kerülünk kapcsolatba azok lényegében nem játszanak.

„Ha egy irodalmi szereplő bűnt követ el, és utána bűnhődik, akkor a könyv mondanivalója az, hogy általánosan bűnözni rossz.”

Ez egyfelől nem így működik, az író nem erkölcsi törvényeket rág a szádba idióta történetek formájában. Vannak ilyenek és nagyon irritálóak. Annyiban viszont stimmel amit írsz, hogy az író ELSŐSORBAN nem azt mutatja meg, hogy milyenek a szereplői, már csak azért sem, mert mint mondtam az valamilyen szinten megragadhatatlan (ha úgy tetszik, akkor a szó legjobb értelmében vett keresztény misztérium). Első közelítésben a regény helyzeteket mutat meg, ha úgy tetszik, akkor nem azt mutatja meg, hogy milyenek az emberek, hanem hogy milyen az élet (egy szelete) és csak ezen keresztül, másodlagosan szól a szereplőkről. Ezért nem igazán jók az olyan modern regények, ahol a történetet majdnem teljesen kioperálják és valamiféle 'tudatfolyammal' helyettesítik.
Persze amiket én itt írok, azok nem végleges és nem is teljes nézetek. Túlságosan komoly és bonyolult a kérdés ahhoz, hogy én most itt megmondjam neked a tutit. Ez csupán egy részleges, de azt hiszem érdekes kirándulás az élet alapvető kérdései irányába.

„Ha ott van, akkor sem. Átérzi a közösséghez(!!!) tartozás borzongató élményét, beleéli magát(!!!) a kapus szorongatott helyzetébe, vele együtt könnyebbül meg, ha kivédi, vagy bosszankodik, ha nem. Ez tehát részben általános közösségi, részben magánélmény.”

Szándékosan nem értesz vagy csak fáradt vagy? :-)

„Nagyon vicces. Az életet a több millió spermium és a petesejt véletlenszerű, mintegy statisztikai, de mindenképpen biológiai találkozása viszi tovább. Az általad leírt individuumok biztos nem, mert ha mindenki egyedi és megismételhetetlen, akkor meg is hal, és nem marad fenn.”

vö. előző pont. Ne legyünk komolytalanok. Az egyedi véleményformálásaidat értékelem, de kifejezzen baromságokat beszélni nem kellene. Vegyük komolyan magunkat ha kérhetem.

„Vagy matematikai megfontolások, hogy elismerjük a racionalitás kívülről ékező parancsát.”

Ami azt parancsolja nekünk , hogy...? Mit is? Hogy tud egyáltalán parancsolni? Amikor utoljára hallottam felőle akkor még csak a dolgok közötti kapcsolatok terén jeleskedett. Amit meg kellene nekem mutatnod, hogy az erkölcsös viselkedés (és most nem a buszjegyekről és nem a rénszarvasokról beszélünk - a rénszarvasok le vannak szarva – hanem a valós problémákról) hasznos. Hogy hasznos, hogy ha szeretem embertársaimat (és ez az esetek nagy részében azt jelenti, hogy áldozatokat vállalok értük). Méghozzá nekem hasznos, és nem a társadalomnak, vagy a sarki zöldséges nagyanyjának, vagy az Alfa Centaurinak. Mutasd meg nekem, hogy a Jóságos Szamaritánusnak rosszabb lett volna, hogy ha magára hagyja a megvert embert az út mellett és nem segít neki saját idejével és vagyonával. Itt a hely, bizonyítsd be nekem, hogy Raszkolnyikov jobb életet élt volna (nem erkölcsi, hanem anyagi szempontból) szegényen, mint az öregasszonytól szerzett pénzzel (a rendőrségre hivatkozni nem ér). Bizonyítsd be és minden mást elhiszek neked.

„Te mindig keresel valamit, ami kiböki a szemedet. Megmondtam már, ez a valami a tudományos bizonyíthatóság.”

Megmondtad. Értem is, csak nem igaz.

„Ahhoz csak annyi kell, hogy a létezést értéknek tekintsük. Az meg egyszerű, mivel van valami a semmi helyett, nyilván így jobb, mintha semmi (se) lenne.”

Minden bizonnyal. És az is sokat segít, ha az alsónadrágokat tekintjük értékesnek vagy az elektromos borotvákat.
De áruld el nekem: mégis mi a bánatos manót jelent a te rendszeresben az, hogy valami (bármi, ne a létezés, kérlek) értékes? Az atomoknak egészen pontosan milyen elrendeződése tesz valamit 'értékessé' és más dolgokat 'értéktelenné'?
A gondom az, hogy még ha jelentene is valamit az, hogy a 'létezés értékes' akkor is egy metafizikai állítás lenne, semmiképpen nem mondjuk 'természettudományos'. Tőlem lehet a létezés az értékes, ha megmondod, hogy ez mit jelent, de akkor is csak ott vagy, ahol én. Lehet Isten vagy lehet létezés, mindegyik esetben oda jutunk, hogy metafizikai állításokat teszünk a világról. Mert egy tisztán fizikai, egy tisztán természettudományos (a világ fizikai a róla alkotott fogalmaink természettudományosak) világban nincs értelme annak, hogy 'érték'. Alighanem annak sincs sok értelme, hogy 'létezés'. Erők vannak, hullámok, részecskék. 'Matter and motion'. De se a matter, se a motion nem siet a segítségünkre, ha értékekről kívánunk nyilatkozni.
Ez a legalsó sarokkő, amit próbálok az orrod elé rakni a kezdetektől fogva. Az erkölcs alapja az érték, jó és rossz. Az értékek alapja pedig a metafizika. Ezért mondtam, hogy olvasd el még egyszer a levelezést. Benne van mindez.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.16. 01:52:35

"De ettől még az erkölcs alanya az egyén,"

tárgya meg a többi ember. Ugyanis

"ebben tökéletesedni, a tökéletesebb jelemet elérni csak az egyes ember tud,"

de ezt a folyamatot "értékelni", az egyént erkölcsösnek elismerni csak a társadalom, közösség tudja. Szerintem olyan nincs, hogy "na, tavaly tök erkölcsös voltam 100 emberrel, ők is velem, akkor most én vagyok és maradok az erkölcsösség mintaképe". Illetve nem is mintaképe, hanem amit te mondasz, azt úgy tudom elképzelni, hogy "Látod, Istenem? 100 pontot gyűjtöttem az erkölcsösségi versenyen, jövőre is gyűjtök még 100-at, és már járulhatok is színed elé!" Mintha az erkölcs lenne magánvalóként, vagy isteni "vizsgaként". Nem lehet egyedül tökéletesedni.

"Valami emberen kívüliből kell kiindulnunk, ez oké. De olyasvalamiből, ami a mi életünk számára jelentéssel bír."

Ha én azt mondom, hogy nekem a matek, mint ilyen tulajdonságú dolog megfelel, akkor elhiszed?

"emberen kívüli [...] aki ténylegesen meg tudja nekem mondani..."

??? Istent feltételezni elviszi a vitát, illetve kihúzza alólam a talajt. Nyilván értem az álláspontod egy jelentős részét, mert te vissza tudod vezetni Istenre. De én ezt nem tehetem.

"Ez már-már heideggeri magaslatokba emelkedik, de jelent is valamit (azon a meglehetősen tautologikus és triviális állításon kívül, hogy ami van, az van)?"

Nem, pont ezt akartam mondani.

"Esküszöm, ha egyszer könyvet írok Hume-ról ezt be fogom rakni példának az is-ought hiba szemléltetésére. :-)"

Nem értem. Mikor mondtam valamit, ami "ought"? Én pl. simán gondolhatom úgy, ahogy leírtam. Nem is lopok. Ez nem ought, hanem is, hogy nem lopok.

"Amúgy nem az a kérdés, hogy neked jó-e vagy sem, hogy nem vagy vallásos, hanem hogy milyen állítások képesek összeférni a vallás ilyen jellegű tagadásával és melyek nem."

Nekem jó lenne, mert akkor nem kéne veled vitatkoznom :)).
Milyen állításokra gondolsz?

"Ja és nekem sem volt természetfeletti élményem. "

Akkor mitől vagy vallásos?

"Amikor én azt mondom, hogy van Isten az nem egyezik meg teljesen sem azzal, amikor ugyanezt Szent Ágoston mondta ki, ..."

Mi a különbség? Számomra nem sok.

„Neked, szubjektíven lenne rossz? :) Ezt egész picit bővebben is kifejthetnéd, mielőtt Hitler mellé fekszem és öngyilkos leszek.”
"Most éppen melyik dologra gondolsz?"

Hogy rossz, amiket írok.

"Keresztes háborúk: a cél a Szentföld elfoglalása volt, nem a
népirtás, tudtommal. "

A Szentföld megtisztítása az azt megfertőző muzulmánoktól.

"Elfoglalás" - szerinted ez mit jelent? Hogy az és csak az legyen ott, akinek én megengedem, mindenki más takarodjon/pusztuljon. Gyakorlatban így is nézett ki.
"The Albigensian Crusade or Cathar Crusade (1209–1229) was a 20-year military campaign initiated by the Roman Catholic Church to eliminate the Cathar heresy in Languedoc." Eliminate the heresy, érted.

"Hitler, Sztálin: Én is csak ezt mondom. :-) Biztos, hogy hozzájuk szeretnél hasonlítani?"

Lehet, hogy nem is igazán a gyilkolás a baj, hanem ha nem jó az indoklás, lásd még lejjebb két sorral.

"És miért érdekelne ez engem? ÉN tudom az igazságot (sejtem legalábbis), nekem ez bőven elegendő. Másokat esetleg megpróbálok meggyőzni róla a magam szerény módján, de nekem nem életcélom, hogy mások tudják az igazat, elég bajom van vele nekem egyedül is."

Más igazi életcélt nem igazán tudok elképzelni.

"Éppen ez az erkölcstelen, ha valaki azt gondolja, hogy egy ember megítélésében fontosabb, hogy mit gondol (milyen fajú, milyen osztály tagja etc.) mint az, hogy hogyan cselekszik és milyen ember."

Na EZ a különbség Sztálinék meg köztem. A "mit gondol" mint megítélési alap NEM mosható össze a faj/osztály kérdésével, mint megítélési alappal. Ugyanis arról nem tehetsz, hogy milyen fajba születtél. Arról igen, hogy miket gondolsz. (A mit gondol és a mit cselekszik között különbséget tenni viszont képmutatás.) Így aztán én is épp azt mondom, hogy a tettei=gondolatai alapján megítélhetünk embereket. (Szóval igen rossz a megkülönböztetési módszered, vagy legalábbis az enyémről gondolsz csúnya dolgokat.)

"Többre becsülendő a legbutább ateista, ha jót cselekszik, mint bármelyik rosszindulatú istenhívő."

Ebben én is bízom, de a vallásos ismerőseim az ellenkezőjét hangoztatják a Bibliára hivatkozva, mondván, hinni kell, akkor bűnbocsánatot nyersz.

"Miért is lenne így? Az élet arra való, hogy éljünk. Nem arra, hogy az igazságot keressük. Az opcionális. :-)"

Ha az életedet nem azzal töltöd, hogy másokat győzködsz, akkor mivel? Mi az az "élet", amit élni akarsz? Ismét, más értelmeset nem tudok elképzelni.

"Most akkor mégis posztmodernesdit játszunk, hogy mindenkinek saját igazsága van?"

Ki kellett vona raknom az iróniamétert [.....I.] Azaz helyesen: "nem, abszolút igazság van, és te tévedsz". Az az érvelés fukszosbunkókhoz illik, de legalábbis el kéne fogadnod, hogy én nem aszerint élek, és ezt nem elmebetegségből teszem.

"Látom. És hibás. :-)"

Mit csináljak, hogy elhidd, hogy én tényleg racionalista megfontolások miatt vagyok erkölcsös?

"De attól még nem lesznek fontosak."

Akkor gond van, mert másunk nincs.

"De persze ez is csak akkor értékelhető igazán, hogy ha amit nézünk az nem csak egy sor véletlenszerű repedés a falon, hanem legalábbis egy festmény."

Hm, én a természetalkotta dolgokat is tudom szépnek látni. Pedig ezek elmennek véletlennek. Ülj le egy erdőben egyedül és hallgasd a csendet. Szinte transzcendens.

"Mivan? :-)"

Jaja :). Az embert a többi ember teszi erkölcsössé, vagy legalábbis teremti meg az erkölcs lehetőségét. Persze te dönthetsz úgy, hogy erkölcstelen leszel. De minél több ember elvárásainak felelsz meg, annál erkölcsösebb vagy. (Ez elég általánosító, de azért talán érthető.)

"Akikkel nem kerülünk kapcsolatba azok lényegében nem
játszanak. "

Még ez a hülyeséget kéne valahogy kidumálnom belőled. :) Régen rossz, ha te csak látótávolságon belül vagy etikus. [I.......]

"Szándékosan nem értesz vagy csak fáradt vagy? :-)"

Is-is :)

"Ami azt parancsolja nekünk , hogy...? Mit is? Hogy tud egyáltalán parancsolni? Amikor utoljára hallottam felőle akkor még csak a dolgok közötti kapcsolatok terén jeleskedett."

Hiába próbálok irodalmian fogalmazni, ilyenkor mindig csak belekötsz a szavaimba: "parancs". Mé', a szeretet parancsol?
Korábban írtad:

"Számunkra a másik alapvetően csak mint a külső világ 'dolgai' jelennek meg és nem mint hozzánk hasonló személyek (persze eltérnek mondjuk egy darab fától, de a belső világukat nem érzékelhetjük). Annyiban keresztényi is a gondolat, hogy részben ez az ember bűnös természetének alapja. Ezen alaphelyzetből kiindulva számunkra logikus, hogy csak a saját javunk és a saját szenvedésünk a lényeges, hiszen mi csak ezzel vagyunk érintkezésben. A szeretet az, amikor az ember (elsősorban cselekvésében és ezáltal szemléletében is) igyekszik ezen felülemelkedni. De, hogy erre oka legyen az leginkább ahhoz egy alapjában vallásos beállítottság szükséges, az, hogy ne csak anyagban, ne csak az e világi létben gondolkodjunk és elismerjük a szeretet felülről érkező parancsát."

Röviden: egy szóval se értek egyet.

Bővebben: "Külső világ"... nincs is belső világ, ha mindenki más külső. Te nagyrészt a másokhoz fűződő kapcsolataid összessége vagy. Meg egy egó, amolyan buddhista értelemben. "Belső világ": nem te jöttél mindig azzal, hogy az az értékes, amit a mások belső világáról megtapasztalunk? Ha a pék csak egy arctalan kenyérsütő, akkor nem is vagyunk etikai viszonyban? Én ezt mindig tagadtam, de ha te sem tudod érékelni a belső világukat... "Saját jav és szenvedés:" Nem is tudom, van-e ezeknek értelme más ember nélkül. Pl. nekem jó egy új autó, de csak akkor, ha emberek között autózom vele, a sivatagban nem. Részben menőzésből :), de nagyobb részben amiatt, hogy erősödnek a kapcsolataim. Szenvedés: pl. egy afrikai szegény hozzám képest szenved. De lehet, hogy boldog. Szóval ez is emberi, pontosabban emberközi dolog. Itt most nem is a relativitásra akarok utalni a "hozzám képest"-tel, hanem arra, hogy minden ilyen , amiről te írsz, csak emberek között értelmezhető. Szeretet: egyrészt szerintem az úgy megy, hogy eldöntöm, kedves leszek valakivel, és utána meg is teszem. Szemlélet először. Vagy hogy lehet szemlélet nélkül cselekedni akármit is?
Mivel én az etikát emberközi dolognak tartom, meg is van az okom, hogy miért emelkedjem felül az önzőségemen. Felülről úgyse parancsol nekem senki.

"Amit meg kellene nekem mutatnod, hogy az erkölcsös viselkedés (és most nem a buszjegyekről és nem a rénszarvasokról beszélünk - a rénszarvasok le vannak szarva – hanem a valós problémákról) hasznos."

El kell, hogy keserítselek, sosem volt még olyan problémém, ami mondjuk egy rénszarvas eseténél súlyosabb lenne. Az én kis nyomorult életemben a BKV-bérlet időben történő megvétele jelentős erkölcsi probléma (lehetne, de én megoldom :)) Ha most muszáj mondanom valamit, akkor a szamaritánus tekinthette befektetésnek, amit tesz, hátha valaki olyat ment meg, akivel utána kerskedhet.
Egyébként nem is értem, miért anyagi-pénzügyi bizonyítást kell adnom. Ha segítek valakin, abból ugyanolyan "kézzelfogható" jóérzésem származik, mint egy kellemes étkezésből. Lehet, hogy egyedül vagyok ezzel? Nem hinném.

"Az értékek alapja pedig a metafizika."

Ezt kénytelen-kelletlen már elismertem az előbb is, abban az értelemben, hogy metafizika=transzcendens=emberentúli. Na most a pi transzcendens szám :)
Vallást azonban nem építenék erre a beismerésre. Ez csak annyit tesz, hogy nem az ember teremtette a világot.

rakovszk 2008.12.16. 23:02:10

Peet,

„de ezt a folyamatot "értékelni", az egyént erkölcsösnek elismerni csak a társadalom, közösség tudja. Szerintem olyan nincs, hogy "na, tavaly tök erkölcsös voltam 100 emberrel, ők is velem, akkor most én vagyok és maradok az erkölcsösség mintaképe". Illetve nem is mintaképe, hanem amit te mondasz, azt úgy tudom elképzelni, hogy "Látod, Istenem? 100 pontot gyűjtöttem az erkölcsösségi versenyen, jövőre is gyűjtök még 100-at, és már járulhatok is színed elé!" Mintha az erkölcs lenne magánvalóként, vagy isteni "vizsgaként". Nem lehet egyedül tökéletesedni.”

Most akkor van valami 'ojjektív' erkölcsi mérce vagy az számít, hogy mit gondol a közösség? Ha utóbbi, akkor minden országban más és más a helyes és helytelen? Mondjuk a náci Németországban jól tették amit tettek? Vagy hogy van ez?

„Ha én azt mondom, hogy nekem a matek, mint ilyen tulajdonságú dolog megfelel, akkor elhiszed?”

Nem, mert az nem ilyen tulajdonságú dolog. A matematika tipikusan rossz példa, mert kifejezetten emberi találmány.

„Nem értem. Mikor mondtam valamit, ami "ought"? Én pl. simán gondolhatom úgy, ahogy leírtam. Nem is lopok. Ez nem ought, hanem is, hogy nem lopok.”

Nyavaját. Azt írtad, hogy lopni HELYTELEN.

„Akkor mitől vagy vallásos?”

Ezt most úgy kérdezed, mintha az lenne az alapállás, hogy az ember nem az. Azért vagyok vallásos, mert azt gondolom, hogy egy vallásos világkép az igaz.

„Mi a különbség? Számomra nem sok.”

Számodra lehet, de az engem személy szerint nem különösebben zavar. Mást jelent, mert Ágostonnál is egyfajta világkép vagy életszemlélet részeként van jelen Isten, Kierkegaardnál másképp látja a világot és benne Istent és mondjuk én is másképp látom. És mindaz, hogy mi hogyan látjuk ezeket, az jellemző mi magunkra és hozzánk tartozik.

„Hogy rossz, amiket írok.”

Azt értem, de sok mindent írsz. :-) Konkrétan melyikre gondoltál?

„A Szentföld megtisztítása az azt megfertőző muzulmánoktól.

"Elfoglalás" - szerinted ez mit jelent? Hogy az és csak az legyen ott, akinek én megengedem, mindenki más takarodjon/pusztuljon. Gyakorlatban így is nézett ki.
"The Albigensian Crusade or Cathar Crusade (1209–1229) was a 20-year military campaign initiated by the Roman Catholic Church to eliminate the Cathar heresy in Languedoc." Eliminate the heresy, érted.”

A Szentföldet el akarták foglalni, hogy keresztény kézben legyen. Ez önmagában nem jelenti azt, hogy ne lehettek volna ott muzulmánok. A muzulmánok is el akarták foglalni pl. aztán mégis maradtak ott keresztények, amikor visszahódították. De ha el akarják foglalni teljesek akkor is a helyen van a hangsúly, nem azon, hogy ne tartották volna embernek a muzulmánokat, ilyenről nem tudok.
De bármit tettek is magukat kereszténynek vallók, az nincs komolyabb hatással a mostani vitára egyikünk szempontjából se. Amit te mondasz az nem lesz jobb attól, hogy mások is mondtak ilyeneket, amit én mondok, az nem lesz rosszabb attól, hogy olyanok, akik úgy gondolták (!), hogy ugyanezt gondolják, rossz dolgokat tettek.

„Lehet, hogy nem is igazán a gyilkolás a baj, hanem ha nem jó az indoklás, lásd még lejjebb két sorral.”

De hát pont ez az, ami nem elfogadható, hogy neked most van egy tuti indokod, hogy miért öljél meg valakit. Biztos egy csomó mindenki másnak is van tök jó indoka. Hitleréknek is volt, mert addig oké, hogy az ember a faját nem választhatja meg, de ettől még szerintük a faj meghatározza azt, hogy ki milyen ember. És akkor aki rossz fajba tartozik azt meg lehet ölni.

„Más igazi életcélt nem igazán tudok elképzelni.”

Miért is nem? És miért érv az, hogy szegényes a fantáziád? :) Miért az az életcél, hogy megismerjük az igazságot és miért nem mondjuk az, hogy gyűjtsünk bélyegeket? Mi teszi az előbbit különlegessé?

„Arról igen, hogy miket gondolsz. (A mit gondol és a mit cselekszik között különbséget tenni viszont képmutatás.) Így aztán én is épp azt mondom, hogy a tettei=gondolatai alapján megítélhetünk embereket.”

Egyrészt, szerinted speciel az ember se arról nem tehet, hogy mit gondol, se arról hogy mit tesz.
Másrészt, azért az, hogy az ember milyen eszmékben hisz, bonyolult dolog, amiben egyértelműen aktív szerepe van az egyénnek, de talán nem teljes. Te például csak úgy foghatnád magad és lehetnél mondjuk konzervatív ha ahhoz lenne kedved?
Harmadrészt gondolatok és tettek között nem hogy nem képmutatás, hanem muszáj különbséget tenni. A valóságban az esetek és az emberek elenyésző részénél van szoros korreláció a kettő között. Te találkoztál már dogmatikus liberálissal? Én egész biztosan. Egyrészt ugye abból, hogy a dolgok hogy vannak önmagában nem következnek erkölcsi állítások (viszont bizonyos világkép lehet olyan, hogy azon belül nézve minden erkölcsi állítás értelmetlen, ez egy aszimmetrikus viszony). Másrészt még amennyire következnek akkor se így működik ez a valóságban. Emberek akik nagyon nemes eszméket vallanak nem biztos, hogy ezeket követik a gyakorlatban. Mások meg egész rendes emberek, holott ha komolyan vennék amit mondanak akkor rém gonosznak kellene lenniük. Ritka példa Nietzsche, aki megpróbálta a végletekig vinni és komolyan vinni azt a világnézetet, amelyet képviselt. Isten halálától eljutott az erősek és könyörtelenek erkölcséig. Azután úgy végezte, hogy Torinóban egy ló nyakába borult, hogy megvédje azt a kocsistól, aki ütlegelte.

„Ha az életedet nem azzal töltöd, hogy másokat győzködsz, akkor mivel? Mi az az "élet", amit élni akarsz? Ismét, más értelmeset nem tudok elképzelni.”

Visszakérdezek: miért tölteném az életemet azzal, hogy másokat győzködök? Miért értelmesebb ez, mint bármilyen más elfoglaltság?

„Mit csináljak, hogy elhidd, hogy én tényleg racionalista megfontolások miatt vagyok erkölcsös?”

Azt gondolod, hogy olyan megfontolásokból vagy erkölcsös, amelyekről azt gondolod, hogy 'racionálisak'. Én egyiket se hiszem, utóbbiról pedig tudom, hogy nem így van.

„Akkor gond van, mert másunk nincs.”

Mint a tudomány? Miért ne volna? Történelmünk kb. 90%-ában megvoltunk nélküle. Mitől lett hirtelen ez olyan lényeges?

„Még ez a hülyeséget kéne valahogy kidumálnom belőled. :) Régen rossz, ha te csak látótávolságon belül vagy etikus. [I.......]”

Hát máshogy nem tudok az lenni. Egy kubai halásszal nem tudok erkölcsös lenni, hiába szeretnék. Persze vannak kivételek, mondjuk egy ország vezetője. De én mint magánember erkölcsös lenni azokkal tudok, akiket ismerek. Erkölcstelen is velük tudok lenni. Hogyan fejezzem ki szeretetemet a fent említett kubai halász iránt?

„Hiába próbálok irodalmian fogalmazni, ilyenkor mindig csak belekötsz a szavaimba: "parancs". Mé', a szeretet parancsol?”

A szeretet a parancs tárgya, nem pedig a forrása. :-)

„Röviden: egy szóval se értek egyet.”

Ez nagyjából olyan mintha valaki azzal nem értene egyet, hogy kettő meg kettő az négy. Csak annyit bátorkodtam állítani, hogy én személy szerint kizárólag a saját fejfájásomat szoktam érezni, a szomszédasszonyét a legritkább esetben. Te ezzel nem így vagy?

„Mivel én az etikát emberközi dolognak tartom, meg is van az okom, hogy miért emelkedjem felül az önzőségemen.”

Ez pedig az volna, hogy... ?

„El kell, hogy keserítselek, sosem volt még olyan problémém, ami mondjuk egy rénszarvas eseténél súlyosabb lenne.”

Sosem utáltál még senkit? Soha nem szerettél még senkit? Soha nem voltál senkire dühös? Nem volt még konfliktusod más emberrel?

„a szamaritánus tekinthette befektetésnek, amit tesz, hátha valaki olyat ment meg, akivel utána kerskedhet.”

Meg az is lehet, hogy a szamaritánus meleg volt és beleszeretett. De nem valószínű.
Ugyanezt szeretném hallani Raszkolnyikovra vonatkoztatva is (nem, nem azt hogy meleg volt).

„Egyébként nem is értem, miért anyagi-pénzügyi bizonyítást kell adnom.”

Ilyet nem kértem. Csak azt, hogy jobb, kellemesebb, maga számára nagyobb élvezettel járó életet él az, aki erkölcsös, mint aki nem, a fenti helyzetekben.

„Ha segítek valakin, abból ugyanolyan "kézzelfogható" jóérzésem származik mint egy kellemes étkezésből.”

Máskor meg abból származik az embernek jóérzése valakit kiröhög. Vagy abból, hogy kellemetlen helyzetbe hozza. Az ember gyakran utálja embertársát. Máskor előnye származik belőle ha rosszat tesz. Vagy egyszerűen csak maga a segítség vesz igénybe időt és energiát, amiből nekem semmi több nem jut, mint az a jóérzés, míg helyette csinálhatnák egy csomó mást, amiből szintén 'jóérzésem' származik, csak éppen sokkal több. Ez azért így elég gyenge szempont.

„Ezt kénytelen-kelletlen már elismertem az előbb is, abban az értelemben, hogy metafizika=transzcendens=emberentúli.”

De nem ebben az értelemben. A metafizika nem ezt jelenti. A lényeg az, hogy az érték-állítások nem tudományos jellegű állítások, hanem metafizikaiak. Az érték-jellegű állítások nem értelmezhetőek tudományos állításokként. Te azonban azt mondod, hogy a világ kizárólag a tudományos értelemben vett és a természet törvényeinek engedelmeskedő anyagból áll, tehát egyedüli helyes leírása a természettudományos. Így érthetőbb?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.26. 09:18:18

"Most akkor van valami 'ojjektív' erkölcsi mérce vagy az számít, hogy mit gondol a közösség? Ha utóbbi, akkor minden országban más és más a helyes és helytelen? Mondjuk a náci Németországban jól tették amit tettek? Vagy hogy van ez?"
Az én leegyszerűsített világrendemben nincs több(féle) ország. Sőt, a közösség is olyan racionalista, mint én, és azt értékeli pozitívan, ami hasznos/jó neki. Így ez objektív. (Hitlert se szerette minden német.)
(Disclaimer: engem a jelenlegi valóság nem befolyásol döntő módon az elméletalkotásban. Lehet, hogy ez az is-ought hiba. De ez nem hiba, hanem idealizmus vagy társadalommérnökölés, egyszerűbben vágy arra, hogy javítsak azon, amit rossznak találok.)

"Nem, mert az nem ilyen tulajdonságú dolog. A matematika tipikusan rossz példa, mert kifejezetten emberi találmány. "
Annyiban nem, hogy (legalábbis a többi tudomány, amiknek a matek egy absztrakciója) akkor is igaz, ha az ember nem létezik. Így külső és objektíven igaz. Tehát szerintem arra alkalmas, amire én akarom használni.

„Akkor mitől vagy vallásos?”
"Ezt most úgy kérdezed, mintha az lenne az alapállás, hogy az ember nem az. Azért vagyok vallásos, mert azt gondolom, hogy egy vallásos világkép az igaz."
Igenis az az alapállás. Senki nem születik vallásosnak. Vagy neked "Jézus" volt az első szavad? Szóval igenis igényel indoklást az, hogy te hogy lettél vallásos. Lettél, mert nem annak születtél. Ha meg a te döntésed, hogy az vagy, akkor emberi dolog, nem isteni.

"Számodra lehet, de az engem személy szerint nem különösebben zavar. Mást jelent, mert Ágostonnál is egyfajta világkép vagy életszemlélet részeként van jelen Isten, Kierkegaardnál másképp látja a világot és benne Istent és mondjuk én is másképp látom. És mindaz, hogy mi hogyan látjuk ezeket, az jellemző mi magunkra és hozzánk tartozik."
Ez kezd érthetetlenül szubjektív lenni. Talán ha elmondod, amire az előző sorban kértelek, hogy hogy lettél vallásos, akkor jobban megértem.

"De ha el akarják foglalni teljesek akkor is a helyen van a hangsúly, nem azon, hogy ne tartották volna embernek a muzulmánokat, ilyenről nem tudok."
Átfogalmazva: Egy muzulmán inkább legyen halott, mint a Szentföld lakosa. A logika ezt az átalakítást megengedi. És mivel a logikába belefér, én sem látok érdemi különbséget.
"De hát pont ez az, ami nem elfogadható, hogy neked most van egy tuti indokod, hogy miért öljél meg valakit. Biztos egy csomó mindenki másnak is van tök jó indoka. Hitleréknek is volt,"
Gondolta ő. De szerintem (és ezt az itteni levezetésekkel tudom is bizonyítani szerintem) nem volt jó az indok. Kézzelfoghatóbb példák: nem régi hír, hogy a tálibok meghirdették, minden iskolát tanulóstul felrobbantanak, amelyik lányokat is fogad. Mivel szerintem a szellemi képzés fontos, ezért hajlandó lennék az összes tálibot megölni akár egyetlen iskoláslány kedvéért (sőt, már önmagában ezért a deklarációért is). Vagy a teljes inkvizíciót Giordano Bruno megmentéséért. Ugyanis az iskoláslányoknak meg a tanáraiknak, illetve GB-nek _igaza van_, az ellenfeleiknek meg nincs. És ha életről/halálról kell dönteni (márpedig mindkét esetben erről van szó), akkor ez nekem többet számít, mint az emberek darabszáma.

"Miért az az életcél, hogy megismerjük az igazságot és miért nem mondjuk az, hogy gyűjtsünk bélyegeket? Mi teszi az előbbit különlegessé?"
Az, hogy akkor mindentudóvá(=mindenhatóvá) válunk. És az összes többi cél is automatikusan elérődik ezáltal. Ez fontos.

„Arról igen, hogy miket gondolsz. (A mit gondol és a mit cselekszik között különbséget tenni viszont képmutatás.) Így aztán én is épp azt mondom, hogy a tettei=gondolatai alapján megítélhetünk embereket.”
"Egyrészt, szerinted speciel az ember se arról nem tehet, hogy mit gondol, se arról hogy mit tesz."
A részecskefizikai determinizmust kénytelenek vagyunk félretenni, ha fenn akarjuk tartani a vitaképesség látszatát :) Különben nincs etika. Se.

"Másrészt, azért az, hogy az ember milyen eszmékben hisz, bonyolult dolog, amiben egyértelműen aktív szerepe van az egyénnek, de talán nem teljes. Te például csak úgy foghatnád magad és lehetnél mondjuk konzervatív ha ahhoz lenne kedved?"
Igen. Holnapra nem menne, de igen záros határidőn belül de. Sokat kéne olvasnom, hogy a Konzisokkal pariban legyek :) Mióta oda járok, sok tekintetben módosult a véleményem, egyes esetekben elég jelentősen. Ez pedig a teljesebb megértés miatt van. Most próbálom szem előtt tartani azt a tényt, hogy ha egy közösség képes volt ennyire megváltoztatni a véleményemet, akkor egy másik ismét megteheti, tehát 1. Senki nincs birtokában EGYEDÜLIKÉNT az abszolút igazságnak (legalábbis a jelenlegi véges emberek közül) és 2. igyekeznem kell minél többféle véleményt megismerni, még ha egy jelentős részük elvetendő is.

"Harmadrészt gondolatok és tettek között nem hogy nem képmutatás, hanem muszáj különbséget tenni."
Ez nem elvi, hanem gyakorlati probléma - mint már írtam, szégyellni szoktam magam, ha észreveszem, hogy a tetteim nincsenek szinkronban az elveimmel. Szerencsére ez nem túl gyakori. (A valóságban előforduló emberekkel kapcsolatban meg lásd fentebb a valóság-definíciómat.)
"Ritka példa Nietzsche, aki megpróbálta a végletekig vinni és komolyan vinni azt a világnézetet, amelyet képviselt. Isten halálától eljutott az erősek és könyörtelenek erkölcséig. Azután úgy végezte, hogy Torinóban egy ló nyakába borult, hogy megvédje azt a kocsistól, aki ütlegelte."
Rajta van a listámon, de sose jutok elég Nietzsche-hez. Vagy időhöz.

"Visszakérdezek: miért tölteném az életemet azzal, hogy másokat győzködök? Miért értelmesebb ez, mint bármilyen más elfoglaltság?"
Mert előrevisz a "Nirvána" felé, amit az előbb mondtam.

"Azt gondolod, hogy olyan megfontolásokból vagy erkölcsös, amelyekről azt gondolod, hogy 'racionálisak'. Én egyiket se hiszem, utóbbiról pedig tudom, hogy nem így van."
Szóval hülyeségeket beszélek már 10 poszt óta és próbálom magam előtt tagadni, hogy vallásos vagyok :) De akkor miért vagyok erkölcsös? (Már ha ezt elhisszük nekem.)

"Mint a tudomány? Miért ne volna? Történelmünk kb. 90%-ában megvoltunk nélküle. Mitől lett hirtelen ez olyan lényeges?"
Akkoriban nem különböztünk mondjuk a növényektől erkölcsi szempontból. Nem voltak ugyanis olyan funkcióink, amiket egy jobban fejlett növény, esetleg állat ne tudott volna utánunk csinálni.

„Még ez a hülyeséget kéne valahogy kidumálnom belőled. :) Régen rossz, ha te csak látótávolságon belül vagy etikus. [I.......]”

"Hát máshogy nem tudok az lenni. Egy kubai halásszal nem tudok erkölcsös lenni, hiába szeretnék. Persze vannak kivételek, mondjuk egy ország vezetője. De én mint magánember erkölcsös lenni azokkal tudok, akiket ismerek. Erkölcstelen is velük tudok lenni. Hogyan fejezzem ki szeretetemet a fent említett kubai halász iránt?"
Szeretetről nincs szó. Olyan messzire nehéz szeretni, bár állítólag egy J.K. néven ismert embernek sikerült mindenkit szeretnie és erre intette követőit is. Erkölcsről van szó. A kubai halásszal úgy, hogy nem dobod a veszélyes hulladékodat a Dunába, esetleg nem vagy korrupt a nemzetközi szerződések betartásában, ha vannak ilyenjeid. Megveheted a Fair Trade termékeket, ha konkrétan segíteni is akarsz. De arról akartam írni ebben a bekezdésben, amiről már régen, a rénszarvasok és a villanyszámla kapcsán. Gondolom, erőművi dolgozókkal se találkozol. Mégis, ha befizeted - erkölcsösen - a számláidat, akkor megmarad a munkája. Betartod a KRESZ-t, pedig úgyis csak olyanokat veszélyeztetnél, akiket 99,9%, hogy nem ismersz. És igen, a politikára is gondolok. Betartod a törvényt, amit te hoztál, hogy erősítsd a törvénytisztelet szellemét az országban. Erről a témáról egyébként úgy gondolkodom, mint a Konzin szoktak. (Csak nem Isten kéri, hogy fizessem be a számlát, hanem - az önérdek, különben kikapcsolják a villanyt :) - a belátás, mert az én munkámat is valaki olyan fizeti ki, akit egyáltalán nem ismerek.

"A szeretet a parancs tárgya, nem pedig a forrása. :-)"
Az etika meg a matematikai megfontolás tárgya, és nem a forrása :) A logika a forrás.

"Ez nagyjából olyan mintha valaki azzal nem értene egyet, hogy kettő meg kettő az négy. Csak annyit bátorkodtam állítani, hogy én személy szerint kizárólag a saját fejfájásomat szoktam érezni, a szomszédasszonyét a legritkább esetben. Te ezzel nem így vagy?"
Utána kifejtettem bővebben, csak azért írtam ilyen röviden is, hogy kifejezzem felháborodásomat a keresztény etika alaptétele miatt, miszerint az ember bűnös. Szerintem az van, mint ahogy fentebb is írtam, hogy az őskorban állati szinten éltünk, azaz nem volt releváns az etika. Aztán jött a munkamegosztás a nyilvánvaló előnyei miatt, de itt már bejött az erkölcs mint kockázati tényező. A bűn és erény fogalma ebből az időből eredeztethető.

„Mivel én az etikát emberközi dolognak tartom, meg is van az okom, hogy miért emelkedjem felül az önzőségemen.”
"Ez pedig az volna, hogy... ?"
Mint írtam, "a munkamegosztás a nyilvánvaló előnyei miatt, ...."

"Sosem utáltál még senkit? Soha nem szerettél még senkit? Soha nem voltál senkire dühös? Nem volt még konfliktusod más emberrel?"
De. És? Szerencsére a negatívak gyerekkoromban voltak. Egy felnőtt tudja kontrollálni a dühét annyira, hogy kisebb intenzitású legyen, mint ami a közös munkát lehetetlenné tenné. Szeretet ügyében: még a szeretteim számára se lopnék rénszarvast (meg bérletet se).

"Ugyanezt szeretném hallani Raszkolnyikovra vonatkoztatva is (nem, nem azt hogy meleg volt)."
A gyilkolás kára és a pénz haszna összességében pozitív. Ha elég jelentéktelen az ember és elég sok a pénz. Persze ez nem indok, esetleg az álltavilágban. Ezért kell megindokolni valami olyasmivel, hogy "amúgy is gonosz vén banya volt".

"Ilyet nem kértem. Csak azt, hogy jobb, kellemesebb, maga számára nagyobb élvezettel járó életet él az, aki erkölcsös, mint aki nem, a fenti helyzetekben."
De kértél, másrészt mondjuk ha nekem sok pénzt kínálnának, akkor se ölnélek meg. A lelki békémet többre értékelem.

"Máskor meg abból származik az embernek jóérzése valakit kiröhög. Vagy abból, hogy kellemetlen helyzetbe hozza. Az ember gyakran utálja embertársát. Máskor előnye származik belőle ha rosszat tesz."
Nekem nem szoktak ezek az esetek előállni. Kiröhögni meg csak olyat szoktam, akitől én is eltűröm fordított helyzetben.

„Ezt kénytelen-kelletlen már elismertem az előbb is, abban az értelemben, hogy metafizika=transzcendens=emberentúli.”
"De nem ebben az értelemben. A metafizika nem ezt jelenti. A lényeg az, hogy az érték-állítások nem tudományos jellegű állítások, hanem metafizikaiak. Az érték-jellegű állítások nem értelmezhetőek tudományos állításokként. Te azonban azt mondod, hogy a világ kizárólag a tudományos értelemben vett és a természet törvényeinek engedelmeskedő anyagból áll, tehát egyedüli helyes leírása a természettudományos. Így érthetőbb?"

Metafizika, ami nem tudomány? Akkor semmi. Nem tudom, hogy létezhet-e bármi, ami nem tudományos. Mivel azonban a világot nem az ember teremtette, így a tudományt sem (!!!), így az emberenkívüli. Ha egy nap majd mindent megtudunk, ami tudható, akkor nás szemszögből látjuk majd.

rakovszk 2008.12.28. 23:19:02

Peet,

Azt hiszem mesteri pontossággal sikerült elkerülnöd, hogy a lényeges kérdések közül akár csak egyetlen egyre is választ adj. Ami a maga módján komoly teljesítmény.

„Disclaimer: engem a jelenlegi valóság nem befolyásol döntő módon az elméletalkotásban. Lehet, hogy ez az is-ought hiba. De ez nem hiba, hanem idealizmus vagy társadalommérnökölés, egyszerűbben vágy arra, hogy javítsak azon, amit rossznak találok.”

Így én is sok okosat tudnék mondani. De mondjuk mit szólnál hozzá, ha valamelyik fizikus közölné, hogy őt mostantól nem érdekli a valóság, van egy elmélete, tök szép, a valóság meg bekaphatja.
Persze ha az ember azt akarja megmondani, hogy mi az ideális akkor ez rendben van, de annak nincs köze az igazsághoz. Ha az igazságot akarod kutatni (ez a te mániád, nekem csak passzióm), akkor nem tudom mit jelent az, hogy nem érdekel téged a valóság. Most akkor vagy a valóság nem számít, vagy az igazság nem fontos, a kettő együtt nem megy (arról nem is beszélve, hogy ha a valóságot nem tekintjük közös alapnak, akkor semmilyen racionális alapunk nem marad a vitára, hiszen nincs MIRŐL vitatkozni).

„Annyiban nem, hogy (legalábbis a többi tudomány, amiknek a matek egy absztrakciója) akkor is igaz, ha az ember nem létezik. Így külső és objektíven igaz. Tehát szerintem arra alkalmas, amire én akarom használni.”

A matematika a tudományoknak nem absztrakciója, hanem eszköze. De amúgy a tudományok is egytől egyig emberi találmányok.

„Igenis az az alapállás. Senki nem születik vallásosnak. Vagy neked "Jézus" volt az első szavad? Szóval igenis igényel indoklást az, hogy te hogy lettél vallásos. Lettél, mert nem annak születtél. Ha meg a te döntésed, hogy az vagy, akkor emberi dolog, nem isteni.”

De ateistának sem születik senki. Maximum agnosztikusnak. Ugyanúgy megkérdezhetném tőled, hogy te miért vagy ateista és azt hiszem (javíts ki ha tévedek) az lenne a válasz, hogy azt gondolod, hogy az a világkép a helyes. Én meg ennek az ellenkezőjét. Elég valószínűtlennek tűnik, hogy úgy lennének a dolgok, ahogy te gondolod. Másfelől természetesen érzelmi szinten nagyon erős ellenérzésem is van ezzel szemben.
És bár születni senki nem születik sem vallásosnak, sem ateistának, azzá válhatnak, anélkül, hogy ez komoly tudatos döntés eredménye lenne. Az ember az ismereteinek, az általa elfogadott igazságoknak a nagy részéhez 'természetes' módon jut, vagyis a tapasztalat és az arra adott 'elsődleges' reflexió (ilyen elsődleges reflexiónak nevezem azt, ami természetes módon az emberben végbemegy amikor az életét éli) útján, megkülönböztetve ezt a másodlagos, filozófiai reflexiótól. Pl. az anyagi tárgyak létezésébe vetett hit nem döntés eredménye (de nem is biztos tudás, hiszen megkérdőjelezhető), hanem az ember természetes módon erre az álláspontra helyezkedik, amelyet aztán adott esetben utólagosan kérdőjelez meg (ez a másodlagos reflexió, a filozofáló alany tevékenysége). Hasonlóképpen a vallásos világkép bizonyos elemei teljesen természetes módon rögzülnek és csupán utólag kérdőjeleződnek meg (ha megkérdőjeleződnek). Persze korábban már beszéltünk a 'hit' kétféle jelentéséről: ilyen természetes módon csupán valamilyen filozófiai értelemben vett kvázi-vallásos álláspontig lehet eljutni, a valódi vallási értelemben vett Hit valóban egyfajta döntés és megvilágosodás, „ugrás a semmibe” eredménye.

„Ez kezd érthetetlenül szubjektív lenni. Talán ha elmondod, amire az előző sorban kértelek, hogy hogy lettél vallásos, akkor jobban megértem.”

Példa: mást jelent Isten mondjuk egy szenvedélyes léleknek ás mást egy katonás, poroszos, kategorikus elméletalkotónak. Csak meg kell nézni, hogy mennyire másképp kezelte Istent Kant (ő az utóbbira példa) mint mondjuk Kierkegaard (mondom úgy, mintha olyan sokat tudnék Kerkegaardról). Igaz ez azokra is, akik tagadják Istent: mást jelentett Nietzsche számára Isten (és az istentagadás) mint mondjuk Marx számára.

„Átfogalmazva: Egy muzulmán inkább legyen halott, mint a Szentföld lakosa”

Bár ez eléggé szélmalomharc (ha igazad van, az se jelent semmit egyikünk számára sem) azért az, hogy valaki el akar foglalni valamit, akár mások élete árán is – bár nem helyes – nem azonos azzal, mintha valaki egy másik embert csak azért tart minden további nélkül elpusztíthatónak mert az zsidó vagy mert történetesen más véleményen van a gravitációs erő eredetét illetően.

„Gondolta ő. De szerintem (és ezt az itteni levezetésekkel tudom is bizonyítani szerintem) nem volt jó az indok”

Hát de az az. A tiéd se jobb. Nincs olyan elméleti indok, amivel meg lehetne indokolni egy ember megölését.

„Ugyanis az iskoláslányoknak meg a tanáraiknak, illetve GB-nek _igaza van_, az ellenfeleiknek meg nincs.”

De ez az amit nem tudok elfogadni erkölcsi szempontból. Attól, hogy valakinek igaza van (miben? Biztos a táliboknak is egy csomó mindenben igazuk van) nem lesz értékesebb mint mások. Megint teljesen megalapozatlanul mondasz mindenféléket. Miért számítana többet az, hogy kinek van igaza, mint az, hogy ki milyen fajú?

„Az, hogy akkor mindentudóvá(=mindenhatóvá) válunk. És az összes többi cél is automatikusan elérődik ezáltal. Ez fontos.”

Ez mégis honnan jön? Lesz énnekem több bélyegem attól, hogy ha elolvasok egy könyvet? Több bélyege van egy egyetemi professzornak mint egy gyári munkásnak? (max. a nagyobb fizetése miatt).
Mindentudóvá egészen biztosan nem fogunk sohasem válni a gyakorlati szinten, az nem lehetséges (ezt alább te is elismerted).
De ha már itt tartunk, akkor miféle életcél (méghozzá itt most egyéni és nem közösségi célokról beszélünk, ezt ne feledjük) az – az igazság keresése -, amely az emberiség nagy többsége számára eleve kivitelezhetetlen. Mert bármilyen természetű legyen is az igazság, akár tudományos, akár művészi, akár filozófiai (a listát még lehetne folytatni), egészen biztos, hogy az embereknek csak töredéke rendelkezik a megértéséhez és belátásához szükséges intelligenciával és szellemi eltökéltséggel. 20-ból 19 magasról tenni fog rá. Elég csak megnézni mondjuk egy átlagos gimnáziumi osztályt. Még a jó tanulok többsége is csak ambícióból tanul, vagy mert úgy nevelték, nem pedig érdeklődésből.

„A részecskefizikai determinizmust kénytelenek vagyunk félretenni, ha fenn akarjuk tartani a vitaképesség látszatát :) Különben nincs etika. Se.”

Én is ezt mondom. A vita kedvéért félretehetjük, de ha világképet akarsz csinálni magadnak, akkor nem. Ha abban hiszel, hogy mindent meghatároz a részecskék mozgása (ami amúgy nem determinisztikus, hanem véletlenszerű legjobb tudásunk szerint, de ez nagyjából lényegtelen most) akkor el KELL fogadnod, hogy minden emberi tett ezek szükségszerű (avagy véletlenszerű) következménye, amiért senkit nem terhel felelősség (nem is értelmezhető a 'felelősség' fogalma - ki akarna felelősségre vonni egy kvarkot?), minden erkölcsi ítélet érvénytelen és értelmetlen. Ahogy Nagy Frigyes írta „az ember ugyanilyen erővel egy tölgyfának is prédikálhatna, megpróbálva meggyőzni, hogy változzék narancsfává” (megjegyzésként hozzáfűzném, hogy ugyanez vonatkozik az igazsággal kapcsolatos ítéletekre is: nem csak azt szabályozzák fizikai feltételek, hogy mit teszünk, hanem azt is, hogy mit gondolunk, ergo még ha igazunk van az is csak véletlen és racionális szempontból soha nincs okunk azt gondolni, hogy inkább van igazunk mint másoknak).

„Mióta oda járok, sok tekintetben módosult a véleményem, egyes esetekben elég jelentősen.”

De alighanem azért, mert úgy gondoltad, hogy amit olvastál az igaz. Velem például jó régóta vitatkozol, mégsem sikerült téged meggyőznöm (és ez fordítva is igaz), tehát úgy tűnik, hogy nem tudod csak úgy össze-vissza változtatni a véleményedet.
Persze az is igaz, hogy a dolog működik abba az irányba is: az, hogy az ember mit gondol függ attól, hogy mit akar gondolni. Sokszor az emberek egész egyszerűen nem vesznek tudomást valamiről, hozzáalakítják az eszméiket a körülményeikhez ( ezt John Lukács szokta mondogatni, ahogy azt is, hogy „Nem az a fontos, hogy az eszmék mit tesznek az emberekkel, hanem hogy az emberek mit tesznek az eszméikkel”). Szóval valóban van ilyen is, de ez nem korlátlan és csak félig tudatos. Ha akarnék se tudnék úgy gondolkodni, ahogy te (és ennek oka csak részben az, hogy két ember semmiképp sem tud teljesen egyformán gondolkodni).

„Ez nem elvi, hanem gyakorlati probléma - mint már írtam, szégyellni szoktam magam, ha észreveszem, hogy a tetteim nincsenek szinkronban az elveimmel. Szerencsére ez nem túl gyakori.”

Ez sokrétű probléma. Először is van ellentét tett és elv között, említettem Nietzschét vagy említhetjük a Bűn és bűnhődést, de sokkal gyakoribb a fordított irányban: az emberek rengeteg bűnt követnek el, de ez nem jelenti azt, hogy a tudatos szinten mind egy szálig megveszekedett cinikusok lennének. Az embernek hiába vannak elvei, azokat gyakran felülírják és elhomályosítják (a kettő különböző és az utóbbi talán még érdekesebb) az érdekei és az érzelmei.

Másfelől elv és gondolat vagy elv és eszme sem azonosak (bár összefüggenek). Nem is lehetnek azonosak, mivel az eszmék nagyjában-egészében a 'van'-nal foglalkoznak, míg az elvek a 'kellene-hogy-legyen'-nel (jut eszembe, erre az is-ought hiba dologra még nem kaptam választ).

„A valóságban előforduló emberekkel kapcsolatban meg lásd fentebb a valóság-definíciómat.”

Ez az amit egy vitában nem lehet csinálni. A vita lényegében egy társasjáték, és mint ilyennek megvannak a maga szabályai. És ez bizony nem ér.

„Mert előrevisz a "Nirvána" felé, amit az előbb mondtam.”

Az, hogy ha másokra erőltetem rá azt, amit igaznak gondolok? Mennyiben visz ez közelebb a Nirvánához és miféle Nirvána az?
Persze régebben beszéltünk már arról, hogy többféle igazság van. Akkor kétféle igazságról beszéltem, a tudományos igazságról és a filozófiai igazságról ('szubjektumra vonatkozó” vagy 'egzisztenciális' igazság), de alighanem az utóbbi kategóriát ketté lehetne bontani (vagy ki lehetne bővíteni): létezik az életnek az az igazságra, amely a művészetekben és néha a filozófiában jelenik meg és létezik a vallásos és misztikus bölcsek gondolatait utaló megvilágosodás-jellegű, 'spirituális' igazság. Ez utóbbira és csak erre igaz az, hogy minden egyes ember saját ügye ennek felfedezése. De persze pont ez utóbbiból következik, hogy mindenkinek saját magának kell ezt megtalálnia: hirdetni lehet és talán kell is, de hogy a mag milyen földbe hull, az már nem a mi dolgunk.

„De akkor miért vagyok erkölcsös?”
Részben azért, mert te azt hiszed, hogy az érveid racionálisak, alapjában pedig mégiscsak a lelkiismereted miatt.

„Akkoriban nem különböztünk mondjuk a növényektől erkölcsi szempontból. Nem voltak ugyanis olyan funkcióink, amiket egy jobban fejlett növény, esetleg állat ne tudott volna utánunk csinálni.”

Szóval ez 500 éve mondjuk így volt? Na ne mondd.

„Szeretetről nincs szó...Erkölcsről van szó”

Keresztény szempontból a kettő lényegében ugyanaz. Akkor vagyok erkölcsös, ha a tetteimet a szeretet motiválja. „Dilige et quod vis fac” („Szeress és tégy amit akarsz”), már Szent Ágoston is megmondta.

„A kubai halásszal úgy, hogy nem dobod a veszélyes hulladékodat a Dunába, esetleg nem vagy korrupt a nemzetközi szerződések betartásában, ha vannak ilyenjeid.”

Mint említettem, vannak kivételek, de nekem személy szerint se veszélyes hulladékom, se nemzetközi szerződésem nem sok van. De ha már itt tartunk, próbáljuk meg másfelől megközelíteni a problémát: én elismerem, hogy vannak ilyen 'üzleti' vagy pénzügyi (gazdasági? Melyik a jó szó?) jellegű erkölcsi kérdések (fenntartva azt, hogy ezek ettől még erkölcsi problémák, amelyekre vonatkoznak mindazon lényeges dolgok, amelyeket korábban írtam), bár ezek közül sem a buszbérlet váráslás jellegűek a lényegesek. Mindenesetre léteznek ilyen problémák, elsősorban az üzleti életben.
Viszont van az erkölcsi kérdéseknek egy másik területe is, amelyen te folyamatosan keresztülnézel: az, hogy az ember nem fojtja meg álmában az anyósát, nem mérgezi meg a szomszéd kutyáját, nem veri, de még csak nem is csalja meg a feleségét, nem zsarnokoskodik a gyerekeivel és a beosztottjaival és nem pörgeti farkánál fogva a kismacskát, akkor se ha jó móka (persze ez a kétféle erkölcsi probléma nem szokott egymástól élesen elválni, megint csak jó példa erre a Bűn és bűnhődés).
A kubai halászt is lehet és kell is szeretni, de az egyszerű. Ahogy Tolsztoj mondta nagyon bölcsen: „Olyan könnyű azokat az embereket szeretni, akiket nem ismerünk, akikkel sohasem találkoztunk… Azt a felebarátodat szeresd, akivel együtt élsz, s aki terhedre van”

„Utána kifejtettem bővebben, csak azért írtam ilyen röviden is, hogy kifejezzem felháborodásomat a keresztény etika alaptétele miatt, miszerint az ember bűnös.”

De nem erre vonatkozott a kérdés. A kérdés az, hogy szoktad-e érezni a szomszédasszony fejfájását.
Amúgy természetesen az eredendő bűn tana az, amely minden keresztény tanítás közül a legkevésbé megkérdőjelezhető, ha a józan ész talaján akarunk állni. Talán még egyikünk sem találkozott a Szentlélekkel, vagy nem láttunk Jézust az ostyában, de a bűn – ha az embert csak kicsit is vezeti az intellektuális tisztesség – letagadhatatlanul jelen van a világban. Már egyszer idéztem neked Chestertont:
„A tudomány modern mestereit annak szükségessége hatja át, hogy minden kutatást ténnyel kezdjenek. E szükségszerűség éppúgy áthatotta a vallás ősi mestereit. Abból a tényből indultak ki, hogy a bűn létezik - kézzelfogható, mint a burgonya. Függetlenül attól, vajon csodás vizek tisztára tudják-e mosni az ember vagy sem, afelől nem volt kétség, hogy a mosakodásra rászorul.... És ha igaz (miképpen valóban igaz), hogy vannak emberek, akik kéjes örömet éreznek, ha megnyúzhatnak egy macskát, a vallásos filozófusnak csupán két következtetés közül lehet választania. Vagy tagadja Isten létezését, miként tagadja valamennyi ateista, vagy tagadja Isten és az ember jelenben való egyesülését, miként tagadja ezt valamennyi keresztény. A modern teológusok úgy látszik a kérdés felettébb ésszerű megoldásának tekintik, hogy tagadják a macskát."

„De. És? Szerencsére a negatívak gyerekkoromban voltak. Egy felnőtt tudja kontrollálni a dühét annyira, hogy kisebb intenzitású legyen, mint ami a közös munkát lehetetlenné tenné.”

Te kizárólag munkatársaidra szoktál dühös lenni?

„A gyilkolás kára és a pénz haszna összességében pozitív. Ha elég jelentéktelen az ember és elég sok a pénz. Persze ez nem indok, esetleg az álltavilágban. Ezért kell megindokolni valami olyasmivel, hogy "amúgy is gonosz vén banya volt".”

Légyszíves ne térj ki a kérdés elől.

„Nekem nem szoktak ezek az esetek előállni.”

Nehéz elhinni, hogy még soha egyetlen konfliktusod sem volt senkivel.

„Metafizika, ami nem tudomány? Akkor semmi. Nem tudom, hogy létezhet-e bármi, ami nem tudományos. Mivel azonban a világot nem az ember teremtette, így a tudományt sem (!!!), így az emberenkívüli.”

Nemdebár én is ugyanezt mondtam. Számodra minden állítás vagy tudományos vagy automatikusan hamis/értelmetlen. Az értékállítások nem tudományos állítások. Te azt mondtad, hogy az erkölcsöt egy értékállításra alapozod (bár megjegyzendő, hogy több különböző érvet hoztál fel minden összefüggés nélkül: mondtad például azt, hogy az erkölcs hasznos, de erről később úgy tűnik letettél.) Vagyis a te szemszögedből nem megalapozható az erkölcs.

Az viszont természetesen nem igaz, hogy a tudományt ne az ember teremtette volna (méghozzá történetének egy kifejezetten késői szakaszában teremtette). A természettudomány fikció, ugyanúgy ahogy mondjuk a történelem is az. A 'történelem' is emberi alkotás, amelyet a ténylegesen megtörtént eseményekről szóló ismereteinkből hozunk létre és alkotunk meg. Ugyanígy a természettudományos tudás (és annak egyes területei) is fikciók, formába öntései bizonyos elképzeléseinknek. Amit jó esetben el lehet mondani a természettudomány egyes ilyen fogalmi rendszereiről az az, hogy megfelelő módon reprezentálnak valamilyen valóságot. Ahogy Heisenberg mondja: „...a természettudományokban is A KUTATÁS TÁRGYA TÖBBÉ NEM A TERMÉSZET MINT OLYAN, HANEM AZ EMBERI KÉRDÉSFELTEVÉSNEK KITETT TERMÉSZET...” [a kiemelés Heisenbergé], majd kicsit később: „A természettudomány többé nem mint a természet szemlélője áll előttünk, hanem felismerte, hogy önmaga is az ember és a természet közötti kölcsönhatás része. Az elkülönítés, megmagyarázás és elrendezés tudományos módszere tudatára ébredt ama határoknak, amelyek számára azáltal állnak fent, hogy a vizsgálati módszernek a vizsgált jelenségbe való beavatkozása a tárgyat megváltoztatja és átalakítja, azaz, hogy a módszer többé nem függetlenítheti magát tárgyától”
Ehhez én csupán annyit fűznék hozzá, hogy bár ezek a jelenségek csak a 20. század elején váltak ilyen módon hangsúlyossá, korábban is igazak voltak, különösen az az igazság, hogy amit a tudomány megismer az mindig csupán az emberi kérdésfeltevésnek kitett, nem pedig az önmagában álló természet (ahogy Popper mondja: „a megfigyelés mindig ELMÉLETEK FÉNYÉBEN VÉGZETT MEGFIGYELÉS” [a kiemelés Popperé])

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.01. 03:33:26

Szia Rakovszk, próbálok még idén válaszolni, (nem sikerült, BÚÉK) lehet, hogy nem sikerül :)

"Azt hiszem mesteri pontossággal sikerült elkerülnöd, hogy a lényeges kérdések közül akár csak egyetlen egyre is választ adj. Ami a maga módján komoly teljesítmény."

Majd még tegyél fel egyet-egyet időnként, hátha válaszolok :) Egyébként te sem vagy sokkal jobb ebben, meg fogok jelölni egypár kérdést, amit én fontosnak tartok, aztán hajrá :)

"Persze ha az ember azt akarja megmondani, hogy mi az ideális akkor ez rendben van, de annak nincs köze az igazsághoz. Ha az igazságot akarod kutatni (ez a te mániád, nekem csak passzióm), akkor nem tudom mit jelent az, hogy nem érdekel téged a valóság. Most akkor vagy a valóság nem számít, vagy az igazság nem fontos, a kettő együtt nem megy (arról nem is beszélve, hogy ha a valóságot nem tekintjük közös alapnak, akkor semmilyen racionális alapunk nem marad a vitára, hiszen nincs MIRŐL vitatkozni)."

Valahogy így lehetne: "Jelenleg X helyzet van. Szerintem ez nem jó, mert ..... Ehelyett Y sokkal jobb lenne, mert ......" Ez szerintem legitim érvelés logikailag, még ha wishful thinking vagy is-ought hiba is. Példa: ha szerintem lopni rossz, akkor kimondhatom, hogy a lopásmentes világ jobb, mint a valóságos. Ekkor a feladat az lesz, hogy hogyan szüntessük meg a lopást, és nem az, hogy hogy alkalmazkodjunk a "meglevő korlátokhoz". Így értem, hogy a _jelenlegi_ valóság nem korlátoz.

"A matematika a tudományoknak nem absztrakciója, hanem eszköze. De amúgy a tudományok is egytől egyig emberi találmányok."

A matek a fizikából, kémiából, csillagászatból absztrahált tudomány. A mondottak meg NEM emberi találmányok, a csillagok ragyogtak, a só oldódott a vízben, az élőlények születtek, éltek, meghaltak, milió évekkel azelőtt, mielőtt az ember megszületett volna. Mi csak _felfedeztük_ és nem feltaláltuk ezeket.

"De ateistának sem születik senki. Maximum agnosztikusnak."

Az már nekem elég is az állításomhoz :)

"Ugyanúgy megkérdezhetném tőled, hogy te miért vagy ateista és azt hiszem (javíts ki ha tévedek) az lenne a válasz, hogy azt gondolod, hogy az a világkép a helyes."

Stimmt.

"Én meg ennek az ellenkezőjét. Elég valószínűtlennek tűnik, hogy úgy lennének a dolgok, ahogy te gondolod."

Ja, hogy _te_ azt _gondolod_, értem. Ezt állítottam egész életemben: a vallás emberi találmány. A te _döntésed_ volt, hogy a versengő világmagyarázatok közül melyiket fogadod el. (A tudományos világmagyarázat emberi találmány, még ha a tudomány nem is az. De legalább nem hazudja isteninek magát.)

"Másfelől természetesen érzelmi szinten nagyon erős ellenérzésem is van ezzel szemben."

Sorry. Nekem meg a fordítottjával.

"ilyen természetes módon csupán valamilyen filozófiai értelemben vett kvázi-vallásos álláspontig lehet eljutni, a valódi vallási értelemben vett Hit valóban egyfajta döntés és megvilágosodás, „ugrás a semmibe” eredménye."

Na igen. De ez az irány engem sosem vonzott, talán mert következetesebbnek találtam a mondott materialista álláspontot.

"Példa: mást jelent Isten mondjuk egy szenvedélyes léleknek ás mást egy katonás, poroszos, kategorikus elméletalkotónak. Csak meg kell nézni, hogy mennyire másképp kezelte Istent Kant (ő az utóbbira példa) mint mondjuk Kierkegaard (mondom úgy, mintha olyan sokat tudnék Kerkegaardról). Igaz ez azokra is, akik tagadják Istent: mást jelentett Nietzsche számára Isten (és az istentagadás) mint mondjuk Marx számára."

Négy kommenttel ezelőtt az volt a kérdés, hogy lehet-e objektív kijelentéseket tenni, amik minden(ki)től függetlenül igazak, illetve ha lehet, akkor kell-e ehhez Isten. Te mintha azt állítanád, hogy nem, esetleg csak isteni segítséggel. Nekem meg ez problémás - nekem fontos az a gondolat, hogy pl. a kémia törvényei ember - és Isten - nélkül is ugyanezek, mint amiket ismerünk.

"valaki egy másik embert csak azért tart minden további nélkül elpusztíthatónak mert az zsidó vagy mert történetesen más véleményen van a gravitációs erő eredetét illetően."

Pedig éppen ez az a két tagmondat, amiket szerintem NEM szabad egy lapon említeni. Az ember fogalmát, a felelősség és a szabad akarat, azaz a szabadság lehetőségét veszed el, ha ezt teszed. Arról, hogy zsidó stb. vagy nem tehetsz. Ha hülyeségeket hiszel, pedig van módod tanulni, gondolkozni, de lustaságból stb. mégsem teszed, akkor a te hibád és vállald a következményeit. (A 230 volt akkor is halálos, ha nem tudsz olvasni.)

"Hát de az az. A tiéd se jobb. Nincs olyan elméleti indok, amivel meg lehetne indokolni egy ember megölését."

Hogyne lenne. Ha egy bűnöző fegyvert fog egy rendőrre, akkor a bűnöző megölése kívánatos. Ha terroristák támadnak a városodra, akkor az ő lelövésük kívánatos. Vagy általánosan, bármely eset, amikor több ember közül valaki(k) meghal(nak) - tőlünk függetlenül - az olyan eset, amikor egy vagy több ember megölése indokolt, szükségszerű, helyes. Fenntartom a példáimat: a tálib területi iskolában valaki BIZTOS meghal - vagy a kislány, vagy a tálib. Ilyenkor erkölcsileg, logikailag. és mindenképp abszolúte helyesnek és kívánatosnak tartom a tálib megölését. Különben az ártatlan kislány hal meg, akinek igaza volt abban, hogy iskolába akart járni. Az, akinek nincs igaza (tálib, bűnöző) kevésbé értékes, mint akinek igaza van (kislány, rendőr). Ettől a megfogalmazástól, legyen az bármilyen drasztikus is a te érzékeny lelkednek, nem tudok és nem is akarok eltekinteni.

"De ez az amit nem tudok elfogadni erkölcsi szempontból. Attól, hogy valakinek igaza van (miben? Biztos a táliboknak is egy csomó mindenben igazuk van) nem lesz értékesebb mint mások. Megint teljesen megalapozatlanul mondasz mindenféléket."

Akkor hagyd sorsára mindazokat, akiket megmenthetsz a bűnözőktől, terroristáktól stb. A világ szarabb hely lesz, de legalább nem kellett ölnöd. Remek. A halált nem tudtad kivédeni, mert a kislány meghalt. Csak helyette egy selejt tálib maradt életben. Most jó?

"Miért számítana többet az, hogy kinek van igaza, mint az, hogy ki milyen fajú?"

Mert, mint írtam, az igazadról tehetsz, a fajodról nem. Ez teszi az embert, ez különböztet meg a kövektől meg az állatoktól. Az, hogy tud dönteni, mérlegelni, jövőt figyelembe venni, célokat kitűzni.

"Ez mégis honnan jön? Lesz énnekem több bélyegem attól, hogy ha elolvasok egy könyvet?"

Nyilván lesz, mert kicsit többet fogsz tudni mindenről és így a bélyegekről is. Ha mindenről tudsz mindent, akkor a bélyegekről is.

"Mindentudóvá egészen biztosan nem fogunk sohasem válni a gyakorlati szinten, az nem lehetséges (ezt alább te is elismerted)."

De törekedni kell rá. Ki tudja, lehet, hogy mégis :).

"De ha már itt tartunk, akkor miféle életcél (méghozzá itt most egyéni és nem közösségi célokról beszélünk, ezt ne feledjük) az – az igazság keresése -, amely az emberiség nagy többsége számára eleve kivitelezhetetlen. Mert bármilyen természetű legyen is az igazság, akár tudományos, akár művészi, akár filozófiai (a listát még lehetne folytatni), egészen biztos, hogy az embereknek csak töredéke rendelkezik a megértéséhez és belátásához szükséges intelligenciával és szellemi eltökéltséggel. 20-ból 19 magasról tenni fog rá. Elég csak megnézni mondjuk egy átlagos gimnáziumi osztályt. Még a jó tanulok többsége is csak ambícióból tanul, vagy mert úgy nevelték, nem pedig érdeklődésből."

Mennyiben különböznek ezek az emberszabásúak a kövektől? (Én is ismerek ilyeneket, tanári végzettségem van. Szerencsére amennyit láttam, a 20-ból 19 azért túlzás. De aki nem tanul, nem gondolkozik, az sosem lesz képes olyan tevékenységre, munkára, amire egy gép nem. A gépek meg ugye nem képezik a filozófia meg az érték csúcsát.)

"Én is ezt mondom. A vita kedvéért félretehetjük, de ha világképet akarsz csinálni magadnak, akkor nem. Ha abban hiszel, hogy mindent meghatároz a részecskék mozgása[...]"

Abban hiszek. Esetleg az lehetséges, hogy ezek közül néhányat akaratunkkal más pályára terelhetünk. Már ha van nekünk ilyen, hogy akarat :)

"De alighanem azért, mert úgy gondoltad, hogy amit olvastál az igaz. Velem például jó régóta vitatkozol, mégsem sikerült téged meggyőznöm (és ez fordítva is igaz), tehát úgy tűnik, hogy nem tudod csak úgy össze-vissza változtatni a véleményedet."

Ha mondanál valami mélyen meggyőzőt, akkor megváltozna a véleményem :) pl. az istenérved tetszett még régebben. Azóta eggyel hosszabb sorral kell indokolnom a materializmust.

"Persze az is igaz, hogy a dolog működik abba az irányba is: az, hogy az ember mit gondol függ attól, hogy mit akar gondolni. Sokszor az emberek egész egyszerűen nem vesznek tudomást valamiről, hozzáalakítják az eszméiket a körülményeikhez ( ezt John Lukács szokta mondogatni, ahogy azt is, hogy „Nem az a fontos, hogy az eszmék mit tesznek az emberekkel, hanem hogy az emberek mit tesznek az eszméikkel”). Szóval valóban van ilyen is, de ez nem korlátlan és csak félig tudatos. Ha akarnék se tudnék úgy gondolkodni, ahogy te (és ennek oka csak részben az, hogy két ember semmiképp sem tud teljesen egyformán gondolkodni)."

Szerintem tudnál - próbálok logikusan levezethetőnek mutatkozni, amennyire tőlem telik. Ki is nézem belőled, hogy minimális puskázással el tudod mondani harmadik félnek az érveimet. Épp emiatt a feltételezés miatt nem igazán értem, amikor olyasvalamiket írsz, hogy neked az "Isten létezik" mást jelent, mint Kierkegaardnak. Ha mindenki mindent úgy értelmez, ahogy jólesik neki, akkor mi marad az objektív jelentésekkel?

"Másfelől elv és gondolat vagy elv és eszme sem azonosak (bár összefüggenek). Nem is lehetnek azonosak, mivel az eszmék nagyjában-egészében a 'van'-nal foglalkoznak, míg az elvek a 'kellene-hogy-legyen'-nel (jut eszembe, erre az is-ought hiba dologra még nem kaptam választ)."

Eszme? A "van"-nal? Én az eszme és elv szavakat eddig szinonimának vettem. Ez gond lehet.

"Ez az amit egy vitában nem lehet csinálni. A vita lényegében egy társasjáték, és mint ilyennek megvannak a maga szabályai. És ez bizony nem ér."

Ezt írtad fentebb: "Harmadrészt gondolatok és tettek között nem hogy nem képmutatás, hanem muszáj különbséget tenni. A valóságban az esetek és az emberek elenyésző részénél van szoros korreláció a kettő között."
Erre ezt akartam írni: "Az olyan embereknek - még ha a többség is - hát bizony a jó k***a édes a****t." De gondoltam, nem trágárkodom feleslegesen, de ezek szerint nem jött át a mondandóm :) Amit írsz, azt valahogy úgy tudom elképzelni, hogy valaki meg tudja ugyan gondolni, hogy mi lenne az erkölcsös viselkedés, de nem éri meg neki, ezért nem aszerint jár el. Az ilyen meg ne várjon megbecsülést.

"Az, hogy ha másokra erőltetem rá azt, amit igaznak gondolok? Mennyiben visz ez közelebb a Nirvánához és miféle Nirvána az?"

Nem az erőltetés, hanem az igazság visz közelebb. Ha elmondom másoknak is, akkor mások is közelebb juthatnak.

"Persze régebben beszéltünk már arról, hogy többféle igazság van. Akkor kétféle igazságról beszéltem, a tudományos igazságról és a filozófiai igazságról ('szubjektumra vonatkozó” vagy 'egzisztenciális' igazság), de alighanem az utóbbi kategóriát ketté lehetne bontani (vagy ki lehetne bővíteni): létezik az életnek az az igazságra, amely a művészetekben és néha a filozófiában jelenik meg és létezik a vallásos és misztikus bölcsek gondolatait utaló megvilágosodás-jellegű, 'spirituális' igazság. Ez utóbbira és csak erre igaz az, hogy minden egyes ember saját ügye ennek felfedezése. De persze pont ez utóbbiból következik, hogy mindenkinek saját magának kell ezt megtalálnia: hirdetni lehet és talán kell is, de hogy a mag milyen földbe hull, az már nem a mi dolgunk."

Ez mejdnem semmi. Igazság csak egyféle lehet, különben az vélemény. A tudománynak és a filozófiának ugyanarra kell jutnia (hosszú távon), különben nem ugyanazt vizsgálják. A spirituális, ugye, meg egyénileg van vagy nincs.

„De akkor miért vagyok erkölcsös?”
"Részben azért, mert te azt hiszed, hogy az érveid racionálisak, alapjában pedig mégiscsak a lelkiismereted miatt."

Amit ugye Istentől kapok. Kérés: ha egy pillanatra felteszed, hogy nincs Isten, akkor belátnád, hogy az érvrendszerem logikus, vagy akkor is lenne gond vele?

„Akkoriban nem különböztünk mondjuk a növényektől erkölcsi szempontból. Nem voltak ugyanis olyan funkcióink, amiket egy jobban fejlett növény, esetleg állat ne tudott volna utánunk csinálni.”
"Szóval ez 500 éve mondjuk így volt? Na ne mondd."

A tudomány - egyiptomi, sumér asztronómia, matematika, korai ember fémgyártása, vagy a szarvasvadászok íja és nyilai :) több ezer éves tudományok. Amíg ezek nem voltak, addig nem volt munkamegosztás, az erkölcs szónak pedig nem volt értelme. Gyakorlatilag az állatok szintjén léteztünk. Ebből az együttműködés, a csoport emelt ki. Az pedig, mint már mondtam, az etika közege.

"Keresztény szempontból a kettő lényegében ugyanaz. Akkor vagyok erkölcsös, ha a tetteimet a szeretet motiválja. „Dilige et quod vis fac” („Szeress és tégy amit akarsz”), már Szent Ágoston is megmondta."

Én ennek örülök, de a szeretet sokkal nehezebben definiálható, mint az erkölcs. Mi a szeretet? Hogy úgy bánsz felebarátoddal, mint tenmagaddal? Betartod a Tízparancsolatot? Vagy csak egyszerűen boldognak érzed magad, amikor a másik (vagy a Másik) a közeledben van (és közösséget alkottok)?
(Na jó, az utolsó kicsit övön aluli volt :), de ha azt vesszük, hogy vannak olyanok, akik a szerelmüktől lopnak, akkor mégse.)

"Viszont van az erkölcsi kérdéseknek egy másik területe is, amelyen te folyamatosan keresztülnézel: az, hogy az ember nem fojtja meg álmában az anyósát, nem mérgezi meg a szomszéd kutyáját, nem veri, de még csak nem is csalja meg a feleségét, nem zsarnokoskodik a gyerekeivel és a beosztottjaival és nem pörgeti farkánál fogva a kismacskát, akkor se ha jó móka (persze ez a kétféle erkölcsi probléma nem szokott egymástól élesen elválni, megint csak jó példa erre a Bűn és bűnhődés).
A kubai halászt is lehet és kell is szeretni, de az egyszerű. Ahogy Tolsztoj mondta nagyon bölcsen: „Olyan könnyű azokat az embereket szeretni, akiket nem ismerünk, akikkel sohasem találkoztunk… Azt a felebarátodat szeresd, akivel együtt élsz, s aki terhedre van”

Ez az én keresztülnézésem olyan nagy jelentőségű? Valahogy olyan, mintha neked az ilyen apróerkölcs (nem dehonesztálóan mondom) fontosabb lenne, mint a millió dolláros szerződések betartása jellegű nagydarab erkölcs. A bérletvásárlást meg "lefikázod", mondván, az nem igazi probléma.
Lehet, hogy én autista vagyok. (Asperger-szindróma, keress rá, blogok is vannak. Persze ez nem igaz, csak kimagyarázás, de a tünetek hasonlóak.) A valós emberek közti valós kapcsolatok sose voltak különösebben az erősségeim. Értem én, hogy a bérlet kérdése túl "steril" egy Raszkolnyikovhoz képest, de én csak ilyesmit látok, érzet, értek magam körül. Amit nem lehet így, számokkal, szerződésben leírni, az hazugság vagy csalás, vagy extrém példa.

"De nem erre vonatkozott a kérdés. A kérdés az, hogy szoktad-e érezni a szomszédasszony fejfájását."

Ha tudom, hogy pl. a férje veri, aki mondjuk ötkor ér haza, akkor én már négykor sajnálom őt. Mint a róka a Kis hercegben.

"Amúgy természetesen az eredendő bűn tana az, amely minden keresztény tanítás közül a legkevésbé megkérdőjelezhető, ha a józan ész talaján akarunk állni. Talán még egyikünk sem találkozott a Szentlélekkel, vagy nem láttunk Jézust az ostyában, de a bűn – ha az embert csak kicsit is vezeti az intellektuális tisztesség – letagadhatatlanul jelen van a világban."

Igen, de csak azóta, mióta van erkölcs. Addig, mint már írtam, az állatok szintjén voltunk, se erkölcs, se jó, se rossz. A gazelle nem gonosz, amiért megeszi a füvet, és a féllmajom se gonosz, amiért kézzel fejbeveri a másik félmajmot, hogy megszerezze a kajáját/nőjét/barlangját. Csak onnanatól játszik a jó/rossz fogalom, hogy elég intelligensek vagyunk dönteni. (A determinizmus még mindig félre van téve.)

"Már egyszer idéztem neked Chestertont:"

Aki még mindig vicces, de hajnali háromkor, éjszakai műszakban nem esik le a poén.

"Te kizárólag munkatársaidra szoktál dühös lenni?"

(A düh egy érzelem. Csak olyanok iránt érezheted, akik közel állnak hozzád és csalódsz bennük. Esetleg a bűnözőkre, mert sok kárt okoznak nekem közvetetten.)
Nem. Nem szoktam senkire dühös lenni. Autizmus lásd feljebb. Kisdiákkoromban sok konfliktusom volt, mert nem értettek meg - úgy képzeld el valahogy, mintha te komment helyett behúznál egyet. De ezt kinövik a kis hülyék, és vagy többé-kevésbé civilizált ember lesz balőlük, vagy senki. A civilizált nem húz be, akkor sem, ha nem érti, amit hall. Legfeljebb magában morog.

"Légyszíves ne térj ki a kérdés elől."

Elolvasom még egyszer és visszatérünk rá. De addig talán az lehet, hogy R. a családját akarta támogatni a pénzből, esetleg alapított volna egyet.

"Nehéz elhinni, hogy még soha egyetlen konfliktusod sem volt senkivel."

Volt, lásd feljebb, azóta nem volt. Valahogy nem kerülök erkölcsileg értelmezhető viszonyba emberekkel.

"Nemdebár én is ugyanezt mondtam. Számodra minden állítás vagy tudományos vagy automatikusan hamis/értelmetlen. Az értékállítások nem tudományos állítások.Te azt mondtad, hogy az erkölcsöt egy értékállításra alapozod (bár megjegyzendő, hogy több különböző érvet hoztál fel minden összefüggés nélkül: mondtad például azt, hogy az erkölcs hasznos, de erről később úgy tűnik letettél.) Vagyis a te szemszögedből nem megalapozható az erkölcs."

Ha azt mondom, hogy a Megismerés az érték, a tudomány ehhez vezet, és miden cselekedetről el lehet dönteni tudományosan, hogy erkölcsös-e, mégpedig azáltal, hogy közelebb visz-e a Megismeréshez, akkor az hol nincs megalapozva? (Esetleg ott, hogy miért pont a Megismerés az érték. De ha ezt egy pillanatra feltesszük, akkor rendben vagyunk a többivel, gondolom. A Megismerés meg azért érték, mert ha egyszer hozzájutnánk, az teljes szabadságot adna. Tudnánk, hogy Mit, Miért, Hogyan. Akármilyen célt is tűznénk ki, az igen könnyen és magától értetődően megvalósulna.)

"Ehhez én csupán annyit fűznék hozzá, hogy bár ezek a jelenségek csak a 20. század elején váltak ilyen módon hangsúlyossá, korábban is igazak voltak, különösen az az igazság, hogy amit a tudomány megismer az mindig csupán az emberi kérdésfeltevésnek kitett, nem pedig az önmagában álló természet (ahogy Popper mondja: „a megfigyelés mindig ELMÉLETEK FÉNYÉBEN VÉGZETT MEGFIGYELÉS” [a kiemelés Popperé])"

Miért szórakoztat az téged, hogy a megismerés lehetőségeit próbálod kordába szorítani? (Mintha kárörvendést éreznék.) Én tudom, hogy egy elemi részecskének egyszerre nem lehet megmérni a helyét és a sebességét. De ez nem tántorít el attól, hogy a valódi mérések helyett diffegyenleteket használjak. (Illetve értékeljem a tudósok ebbéli erőfeszítéseit. :)) Azért, hogy kimondhasd, csak Isten adhat a világnak értelmet és magyarázatot? Akkor ez egy értéktelen világ.

rakovszk 2009.01.01. 19:32:46

Peet,

Először is Boldog új évet :-)

„Majd még tegyél fel egyet-egyet időnként, hátha válaszolok :) Egyébként te sem vagy sokkal jobb ebben, meg fogok jelölni egypár kérdést, amit én fontosnak tartok, aztán hajrá :)”

Hajrá, a magam részéről az előző pár komment fontosabb megválaszolatlanul maradt kérdései, pontokba szedve:

1. Is-ought hiba, még egyszer az említett szöveghely:

„Igazságnak meg lehet hívni a valóságnak megfelelő állításokat, és akkor lesz értelme az olyasminek, hogy bár én személyesen jobban járok, ha lopok, mint ha nem lopok, de a társadalom összesen (matematikailag, ami tudomány, tehát eredetében objektív) rosszabbul jár, tehát lopni helytelen.”

A mondat első felében az 'igazságról' van szó, ami - gondolom én – a 'van' kategóriájába tartozik, majd a végén egyszer csak minden átmenet nélkül átugrassz arra, hogy mi helyes és mi helytelen, ami viszont már a 'kellene' kategóriájába esik. Érdekelne, hogy akkor, hogy van ez.

2. Szoktad-e érezni mások fejfájását (ezt a kérdést már másodszorra kerülöd el)? Mert amikor én azt mondtam, hogy ilyen nincs, akkor nagyon nagy hevességgel tiltakoztál.

3. Tessék egy plauzibilis indoklást adni, hogy miért jobb Raszkolnyikovnak, hogy ha nem öli meg az öregasszonyt, mint ha igen – vagy ha nem jobb neki úgy, akkor miért ne tegye meg (erre mondtad is, hogy majd visszatérsz, de mintha eddig arról próbáltál volna meggyőzni, hogy miért jó, ha megöli, ami kicsit fura :-) ).

4. Te saját magad hogyan egyezteted össze a determinizmussal kapcsolatos hitedet a mindenféle egyéb, erkölcsi és emberekkel kapcsolatos állításaiddal?

Van még egy, minden eddiginél fontosabb pont, de arra majd visszatérek a legvégén, mert hosszabb kifejtést igényel, cserébe egy bónusz:

4+1. Neked nincsenek erkölcsi aggályaid mondjuk a tömeggyilkosságokkal kapcsolatban?

„Valahogy így lehetne: "Jelenleg X helyzet van. Szerintem ez nem jó, mert ..... Ehelyett Y sokkal jobb lenne, mert ......" Ez szerintem legitim érvelés logikailag, még ha wishful thinking vagy is-ought hiba is. Példa: ha szerintem lopni rossz, akkor kimondhatom, hogy a lopásmentes világ jobb, mint a valóságos. Ekkor a feladat az lesz, hogy hogyan szüntessük meg a lopást, és nem az, hogy hogy alkalmazkodjunk a "meglevő korlátokhoz". Így értem, hogy a _jelenlegi_ valóság nem korlátoz.”

De én is ezt mondom, ezek eddig mind az 'ideális' valóságra vonatkozó elképzelések, s mint ilyenek nem a megértés tárgyköréhez tartoznak. Ideálokat és utópiákat tudunk magunknak csinálni amennyit akartunk, de MEGISMERNI csak azt tudjuk, ami van és ami volt. Ezért fura nekem, hogy míg a megismerés fontosságát hangsúlyozod minden második szavaddal, közben minden páratlan szavaddal azt ecseteled, hogy mennyire nem fontos a valóság. :-)
Mi most nem arról beszélgetünk, hogy milyen a legjobb utópia, merthogy szerintem nagyjából semmilyen utópia nem jó. Arról beszélgetünk, hogy mi az igazság, de akkor tartsuk is magunkat ehhez.
Továbbá ha nem tudjuk milyen a valóság és milyenek az emberek akkor azt sem tudhatjuk, hogy milyenek lehetnének. Még ha szeretjük is az utópiákat (nekem a hátam borsódzik tőlük, de ez mindegy), akkor is tudnunk kell, hogy milyen a jelen, mert csak akkor tudhatjuk, hogy mi az ami kivitelezhető és mi az ami nem, és ami kivitelezhető az hogyan.

„A matek a fizikából, kémiából, csillagászatból absztrahált tudomány.”

Nem, a matek éppenséggel megelőzte ezek jó részét (a csillagászattal kb. együtt kezdett el fejlődni). Mire a mai értelemben vett fizika vagy pláne a kémia kialakult, a matematika már kétezer éves tudomány volt, amelynek megléte nélkül el se tudtak volna indulni. Később aztán a tudósok és a matematikusok felváltva előzték egymást, általában a tudósok vették észre, hogy egyre több, már meglévő matematikai eszköz alkalmazható a természetre (Pl. Heisenberg a mátrixokkal), de néha az is előfordult, hogy a fizikusoknak maguknak kellett megcsinálniuk a saját matematikai eszközeiket.

„A mondottak meg NEM emberi találmányok, a csillagok ragyogtak, a só oldódott a vízben, az élőlények születtek, éltek, meghaltak, milió évekkel azelőtt, mielőtt az ember megszületett volna. Mi csak _felfedeztük_ és nem feltaláltuk ezeket.”

Ez igaz, a természeti folyamatok tőlünk függetlenek, de a tudomány nem azonos a természettel, hanem, amint már idéztem Heisenberget, „Az emberi kérdésfeltevésnek kitett természet... az ember és a természet közötti kölcsönhatás része.” Erre hoztam fel példának a történelmet. Amit mi most csinálunk az valóság. De ha valaki tíz év múlva megírja ennek a történetét az már nem valóság, hanem fikció lesz (ami nem jelenti azt, hogy ne lehetne igaz). A második világháborúról írott történet nem azonos magával a háborúval. Ugyanígy a természet tudományos leírása nem azonos a természettel, hanem ez már egy bizonyos módon feldolgozott, értelmezett, formába öntött természetkép. Hogy ez így van arra példa éppen a matematika: a tudományos leírás mindig matematikai eszközöket használ, de maga a természet nem használ ilyen matematikai eszközöket (a természetben hullámtulajdonságú részecskék vannak, a fizikában hullámfüggvény, amit a természetben létező valódi hullámok reprezentálására használnak)

„Ja, hogy _te_ azt _gondolod_, értem. Ezt állítottam egész életemben: a vallás emberi találmány. A te _döntésed_ volt, hogy a versengő világmagyarázatok közül melyiket fogadod el. (A tudományos világmagyarázat emberi találmány, még ha a tudomány nem is az. De legalább nem hazudja isteninek magát.)”

A vallás igazságai isteniek, hogy elfogadod-e őket, az emberi döntés. Mi ezzel a probléma? Mondjuk a kommunista eszme gondolatai is marxi eredetűek, de hogy én elfogadom-e őket azt nem Marx dönti el. :-)
Amúgy éppen arra próbáltam rámutatni, hogy ezen igazságok belátása nem feltétlenül döntés (hiszen a döntésben mindig van valami megalapozatlan), hanem egyszerűen gondolkodás eredménye. A legjobb példa megint csak Chesterton, aki önmagát ahhoz az angol hajóshoz hasonlította, aki útirányát kissé elvétve felfedezte Angliát:
„Én is, mint a többi fennkölt kisfiú, meg akartam előzni koromat. Úgy, miként ők tíz percnyi előnyt akartam szerezni én is az igazság felkutatásában. És úgy kellett találnom, hogy tizennyolcszáz évvel vagyok mögötte...Midőn úgy képzeltem, hogy egyedül állok, egyszer csak abban a nevetséges helyzetben találtam magam, hogy az egész Kereszténység van a hátam mögött.”

„Sorry. Nekem meg a fordítottjával.”

Egyszer elmesélhetnéd, hogy miért. Mert gyakran találkozom ezzel, és sosem értem meg, hogy mitől van. El tudom fogadni, hogy valakit az értelme arra a belátásra vezetett, hogy nincs Isten, de azt nem tudom felfogni, hogy miért örül ennek a belátásnak: azt hiszem ez mindenképpen a hiányos megértés és a vallásról kialakított téves kép eredménye.

„Négy kommenttel ezelőtt az volt a kérdés, hogy lehet-e objektív kijelentéseket tenni, amik minden(ki)től függetlenül igazak, illetve ha lehet, akkor kell-e ehhez Isten. Te mintha azt állítanád, hogy nem, esetleg csak isteni segítséggel. Nekem meg ez problémás - nekem fontos az a gondolat, hogy pl. a kémia törvényei ember - és Isten - nélkül is ugyanezek, mint amiket ismerünk.”

Hmm. Ez elég messzire vezető kérdés. Az újkori filozófia hajnalán, Descartes-nál és racionalista követőinél bizony Isten volt minden igazság forrása, ő volt az, aki lehetővé tette, hogy fogalmaink (a belső világ) megegyezhessenek a külső világ valóságával.
A felvilágosodás azután nekiállt leszámolni ezzel, de a kérdés továbbra sem problémamentes: Locke-nál (még a felvilágosodás előtt) volt egy köztes állapot, nála az elme tartalmai, a fogalmaink alapja a tapasztalás/érzékelés, de az elme működéseit még belső eredetűnek tartotta. Aztán a felvilágosodás ennél is tovább ment és mind a elme tartalmait mind működéseit az érzékelésre igyekezett visszavezetni. Ezzel a probléma éppen a szubjektivizmus volt: nem tudhatjuk, hogy a tapasztalataink hitelesen reprezentálják-e számunkra a világot. A tudományos összefüggéseink igazságában sem lehetünk bizonyosak, hiszen összefüggéseket sohasem érzékelünk. Ezekre a problémákra volt válasz Kant, aki némileg még a Locke-nál meglévő állásponthoz tért vissza: a tudattartalmak forrása valóban a tapasztalás, de ez a tapasztalatot először elménk több szinten is feldolgozza, kategóriákba rendezi. Így amit mi megtapasztalunk az már egyáltalán nem az önmagában való dolog (Ding an sich), hanem annak egy már átalakított, elrendezett képe. Ez bizonyos problémákat megoldott: mivel ez az elrendezési folyamat Kant szerint általános, minden emberre érvényes így az ebből fakadó összefüggések interszubjektívek. Minden ember elméje ugyanúgy rendezi el az érzékleteket, így a különböző emberek ugyanazon (tudományos) összefüggéseket látják. Másfelől viszont viszont az önmagában vett dolog egyáltalán nem megismerhető, ténylegesen semmit sem tudunk róla. Csak egy számunkra megjelenő jelenségvilág van, és ennek törvényszerűségei, amelyek nem a dolgok törvényszerűségei, hanem az elménk elrendező-folyamatának eredményei. Így aztán bár Kant megmentette a tudományos okság fogalmát, egyben teljesen ki is vette azt a világból. A valóságban nincs okság, mi viszont okságban gondolkozunk, ezért számunkra oksági viszonyaikban jelennek meg a dolgok. Ahogy Kant kapcsán szokták mondani (bár ő ezt így sosem mondta): ha rózsaszín szemüvegen keresztül nézünk akkor ne csodálkozzunk ha mindent rózsaszínnek látunk.
Mai elképzelésekre vonatkoztatva ezt: ahogy korábban is mondtam, ha elménk az anyagi világ része, akkor amit gondolunk azt anyagi folyamatok határozzák meg, véletlenszerűen avagy determinisztikusan. Ha ez így van, akkor viszont nincs okunk azt gondolni, hogy bármilyen kérdésben igazunk van, hiszen nem a mi gondolkodásunk vezetett el oda, hogy azt gondoljuk, amit, hanem fizika és kémiai folyamatok. Ezek okozzák azt, hogy te baloldali vagy és ezek okozzák azt, hogy én konzervatív vagyok. Bár valamelyikünknek valószínűleg igaza van (bár nincs teljes igaza, tehát inkább azt mondhatnánk: valamelyikünknek inkább van igaza mint a másiknak), nincs módunk eldönteni, hogy melyikünknek.

Másfelől az ismeretelméletnek ezeken az általános problémáin felül van egy speciális dolog is, amiről korábban beszéltem: Még ha a tudományos igazságot meg is tudjuk menteni az objektivitás számára, akkor is az a probléma, hogy a nem tudományos állításaink (elsősorban az érték-állítások) csakis egy isteni nézőpontból értelmezhetőek.

„Az ember fogalmát, a felelősség és a szabad akarat, azaz a szabadság lehetőségét veszed el, ha ezt teszed.”

Ahogy teszi ezt minden materialista is.

„Ha hülyeségeket hiszel, pedig van módod tanulni, gondolkozni, de lustaságból stb. mégsem teszed, akkor a te hibád és vállald a következményeit”

De ez az, ami nem igaz. Kettőnk közül melyik a lusta? A fontos filozófiai igazságok alapvetően nem szerezhetőek meg tisztán tanulással, hanem tapasztalati alapra van szükség hozzájuk. Mint mondtam minden ember más nézőpontból szemléli ugyanazt a valóságot, így aztán eltérőek a következtetéseik is (ami nem jelenti azt, hogy egyformán igazuk lenne). A különböző emberek mást és mást gondolnak, részint azért, mert más emberek, részint pedig azért mert mások a tapasztalataik, más az életük. Olyan ez, mint a megtérés. Senki nem tud ÖNMAGÁBAN attól megtérni, hogy elolvas egy könyvet. A vallási ilyen igazságainak (akárcsak a filozófia jelentős igazságainak) egzisztenciális természete van: mindenkinek a saját életében kell felismernie és megteremtenie őket. A világon alighanem nincs és nem is volt soha két olyan filozófus aki minden filozófiai kérdésben egyetértene, pedig mindnyájan filozófusok voltak, tehát érdekelte őket az igazság.
Másfelől az emberek nagy részét tényleg nem érdekli az ilyen jellegű igazság, mert kisebb bajuk is nagyobb nála. Te továbbra sem adtál meggyőző magyarázatot arra, hogy miért kellene, hogy érdekelje őket. Azt mondtad, hogy mindenféle áldásos hatásai vannak a tudásnak, de ha ez így van (és ez az ok), akkor ebben nincsen semmilyen erkölcsi jellegű parancs. Ha a tudást azért kell keresnünk, mert nekünk egyénileg hasznos, akkor igazán senki nem ítélhető el azért, mert nem így cselekszik: csak neki lesz rosszabb, az meg az ő dolga.
Harmadrészt az emberek nagy részéből az igazság kereséséhez nem csak az akarat hiányzik, hanem a képesség is. Egyszerűbben szólva az emberek többsége nem csak lusta a filozofáláshoz, hanem buta is. Ez ugyanúgy a szabad akarattól független dolog, mint az, hogy ki milyen 'fajba' tartozik. Tehát nem állja meg a helyét az amit írtál, arról nem is beszélve, hogy olyasmit kívánsz mindenkire érvényes parancsként felállítani, amire az emberek jelentős része alapból képtelen.
Mindezeket együttvéve, továbbra se látom a lényegi különbséget.

„Hogyne lenne. Ha egy bűnöző fegyvert fog egy rendőrre, akkor a bűnöző megölése kívánatos.”

Nos, ez egyfelől nem igaz: a bűnöző megölése ebben az esetben sem kívánatos, hanem lehetőleg minden eszközzel el kell kerülni. Ami igaz az az, hogy HA csakis és kizárólag a bűnöző élete árán menthető meg a rendőr élete, akkor meg kell tennünk. De pont ez a lényeg: azért kell így tennünk, mert a rendőr ártatlan, a bűnöző pedig nem, hanem éppenséggel fegyverrel fenyeget. Nem azért, mert a bűnözőnek mások a nézetei. Ha egy baloldali bűnöző fogna fegyvert egy szélsőjobboldali rendőrre, akkor is a rendőrt kéne megmenteni, vagy szerinted (feltéve, hogy a baloldali eszmék szerinted igazak, a szélsőjobboldaliak nem azok) nem így van? A tálibok ellen sem azért kell fellépni, mert nincs igazuk, hanem azért mert olyanokat akarnak bántani, akik ÁRTATLANOK. Az ártatlanság pedig megint csak nem az eszméikkel, hanem a tetteikkel áll összefüggésben.

„Mert, mint írtam, az igazadról tehetsz, a fajodról nem. Ez teszi az embert, ez különböztet meg a kövektől meg az állatoktól. Az, hogy tud dönteni, mérlegelni, jövőt figyelembe venni, célokat kitűzni.”

Bár mint írtam, ez (az első mondat) nem igaz, de még ami igazság van benne az is csupán vallásos szemszögből értelmezhető. Épp ez a materializmus lényege: ha a materializmus igaz akkor NINCS semmilyen lényegi különbség kő és ember között (állat és ember között pláne). Egyik sem tud dönteni.

„Nyilván lesz, mert kicsit többet fogsz tudni mindenről és így a bélyegekről is. Ha mindenről tudsz mindent, akkor a bélyegekről is.”

Első opció: nekiállok és mondjuk a következő 5 évben elolvasok mindent a bélyegekről.
Második opció: elmegyek és veszek egy bélyeget.
Előbbi esetben 5 év alatt a célomhoz nem kerültem közelebb. Utóbbi esetben Nagyjából félóra alatt máris elértem valamit.
De ha már itt tartunk, fontos tényező az idő is: az ember nem olvashat el mindent. Válogatnunk kell: de milyen alapon?

„Mennyiben különböznek ezek az emberszabásúak a kövektől? (Én is ismerek ilyeneket, tanári végzettségem van. Szerencsére amennyit láttam, a 20-ból 19 azért túlzás. De aki nem tanul, nem gondolkozik, az sosem lesz képes olyan tevékenységre, munkára, amire egy gép nem. A gépek meg ugye nem képezik a filozófia meg az érték csúcsát.)”

Ad1: én is tapasztalatból mondtam a 20-ból 19-et, szerintem nagyjából reális (attól függ pontosan milyen irányú és mértékű érdeklődésre gondolunk). De lehet 10-ból 9 is, nem sokat változtat a dolgon.
Ad2: ez így egyáltalán nem igaz. A gépektől különbözővé a lélek és a döntési képesség tesz minket. Ezekkel minden ember rendelkezik, akkor is, hogy ha életében egy könyvet sem olvasott. Ugyanúgy vannak érzelmei is, céljai, vágyai, stb. Ezek sokkal jelentősebbek, mint a tárgyi tudás (és megint: ha a dolgok úgy vannak, ahogy te gondolod, akkor TÉNYLEG NINCS különbség ember és gép között, az ember is csak egy szokottnál bonyolultabb gépezet).

„Abban hiszek. Esetleg az lehetséges, hogy ezek közül néhányat akaratunkkal más pályára terelhetünk. Már ha van nekünk ilyen, hogy akarat :)”

De vagy a determinizmusban hiszel, vagy az akaratban. A kettő együtt nem megy.

„Ha mondanál valami mélyen meggyőzőt, akkor megváltozna a véleményem :) pl. az istenérved tetszett még régebben. Azóta eggyel hosszabb sorral kell indokolnom a materializmust.”

Ez az: az, hogy kinek mi a meggyőző az erősen szubjektív. Én saját magamat tök jól meggyőzöm az érveimmel. :-)

„Szerintem tudnál - próbálok logikusan levezethetőnek mutatkozni, amennyire tőlem telik. Ki is nézem belőled, hogy minimális puskázással el tudod mondani harmadik félnek az érveimet. Épp emiatt a feltételezés miatt nem igazán értem, amikor olyasvalamiket írsz, hogy neked az "Isten létezik" mást jelent, mint Kierkegaardnak. Ha mindenki mindent úgy értelmez, ahogy jólesik neki, akkor mi marad az objektív jelentésekkel?”

Konkrétan az érveidet el tudnám mondani. Egyszerűen meg is ismételhetem őket szó szerint. De a háttérben lévő elképzeléseidet, a gondolatvilágodat nem tudnám sohase átérezni. Nem tudom átérezni, hogy milyen lehet az, amikor valakinek nem fontos a felebarátja, csak mindenféle globális összefüggésekben gondolkodik. Persze egyfajta képem van a gondolataidról, de ez a kívülről alkotott kép szükségszerűen különbözik a te belső képedtől. Nem tudom, hogy milyen lehet 'peetmasternek lenni'. Még azt sem tudjuk, hogy a saját legközelebbi barátainknak és családtagjainknak lenni pontosan milyen lehet. És akkor a denevérekről még nem is beszéltünk: organizations.utep.edu/Portals/1475/nagel_bat.pdf

„Eszme? A "van"-nal? Én az eszme és elv szavakat eddig szinonimának vettem. Ez gond lehet.”

Az eszme és az eszmény nem ugyanaz. Eszme pl. a kommunizmus, ami mindenféléket ÁLLÍT a történelemről, a társadalomról, vallásról, munkáról stb. tehát arról, ahogy a dolgok vannak. Az emberek egyenlőségének eszméje pl. nem azt jelenti, hogy egyenlőnek kellene lenniük, hanem hogy ténylegesen egyenlőek. Persze lehet ehelyett más kifejezést is használni, mindenesetre én az emberek eszméi alatt azt értem, hogy mit gondolnak a világról.

„Erre ezt akartam írni: "Az olyan embereknek - még ha a többség is - hát bizony a jó k***a édes a****t." De gondoltam, nem trágárkodom feleslegesen, de ezek szerint nem jött át a mondandóm :) Amit írsz, azt valahogy úgy tudom elképzelni, hogy valaki meg tudja ugyan gondolni, hogy mi lenne az erkölcsös viselkedés, de nem éri meg neki, ezért nem aszerint jár el. Az ilyen meg ne várjon megbecsülést.”

Megint ezek az erkölcsi ítéletek. :-)
Egyfelől tényleg nem szabad a valóságra vonatkozó állításokat erkölcsi szempontból elvetni. Valahogy mintha nem tudnád elválasztani egymástól azt, hogy milyen a világ és hogy milyennek kellene lennie (szerinted). Attól, hogy bizonyos állapotok nem jók még nem lehet őket nemlétezőként kezelni.

Másfelől, amiről beszélsz azt úgy hívják, hogy erkölcstelenség, avagy bűn. Úgy csinálsz mintha ez valami nagy újdonság lenne, hogy az emberek ilyeneket csinálnak. :-) Azt meg, hogy az emberek mindenhol és mindenkor sok ilyet csinálnak, úgy hívják, hogy 'eredendő bűn' ami neked valamiért korábban nem tetszett.
Harmadrészt nem egészen erről beszéltem: az embereknek nagyon ritkán vannak a tudatos szinten kristálytiszta eszméik vagy kristálytiszta elveik. Úgy nagyjából van egy elképzelésük, hogy mi a jó, de ennek a gyakorlati alkalmazása más kérdés. Erre mondtam, hogy az életben gyakran elhomályosulnak az emberek elvei. Tudod van egy olyan jelenség, hogy „mások szemében a szálkát, saját szemében a gerendát se.” Hogy az ember kiválóan alkalmazza az erkölcsi mércéjét másokra, de amikor saját magára kéne akkor már bajok vannak. Azt, hogy mi a jó és mi a rossz, hiába tudja az ember, nehéz az előbbit megvalósítani az utóbbit pedig elkerülni olyankor, amikor akikor a bűnös tett az, amit tenni szeretnénk.

„Nem az erőltetés, hanem az igazság visz közelebb. Ha elmondom másoknak is, akkor mások is közelebb juthatnak.”

Ezt elismerem (már ha az igazság, amiről szó van valóban fontos, másoknak is). De az ember elmondja és ott vége. Az, hogy ennek mi lesz az eredménye az már nem az én dolgom.

„Ez mejdnem semmi. Igazság csak egyféle lehet, különben az vélemény. A tudománynak és a filozófiának ugyanarra kell jutnia (hosszú távon), különben nem ugyanazt vizsgálják. A spirituális, ugye, meg egyénileg van vagy nincs.”

Hát a tudomány és a filozófia tényleg nem ugyanazt vizsgálják. Ez neked újdonság? :-) A filozófiának volt olyan része, ami azt vizsgálta régen, amit most a természettudomány vizsgál (bár akkor is egészen más szemszögből). Ettől eltekintve a filozófia tárgyköre teljesen eltérői: a filozófus foglalkozik metafizikával, ismeretelmélettel (ezen belül tudományelmélettel is), erkölcsfilozófiával, vallásfilozófiával, társadalomfilozófiával meg sok ehhez hasonlóval. Ezek közül egyik sem olyan, ami egybeesne a tudományok területével (még a társadalomfilozófia sem, mert az másképpen vizsgálja a társadalmat mint mondjuk a szociológia* – valami hasonló igaz a történelemfilozófia és a történelem viszonyára is)

„Amit ugye Istentől kapok. Kérés: ha egy pillanatra felteszed, hogy nincs Isten, akkor belátnád, hogy az érvrendszerem logikus, vagy akkor is lenne gond vele?”

Persze, hogy lenne. Ezt mondom régóta. Hol voltál? :-) PONT AZÉRT nem logikus, mert abból a feltevésből indul ki, hogy nincs Isten (pontosabban abból, hogy nincs transzcendencia és csak anyag van)

„A tudomány - egyiptomi, sumér asztronómia, matematika, korai ember fémgyártása, vagy a szarvasvadászok íja és nyilai :) több ezer éves tudományok. Amíg ezek nem voltak, addig nem volt munkamegosztás, az erkölcs szónak pedig nem volt értelme. Gyakorlatilag az állatok szintjén léteztünk. Ebből az együttműködés, a csoport emelt ki. Az pedig, mint már mondtam, az etika közege.”

Ja, ha MINDENT tudománynak nevezünk akkor könnyű dicsérni a tudományt, de akkor ennek a fogalomnak nincs lényegi köze ahhoz, mit modern értelemben tudománynak nevezünk (erről egyszer már beszéltem és akkor le is rögzítettem, hogy tudomány alatt kifejezetten az újkori, 'science'-jellegű tudományt értem, akkor nem vitatkoztál ezzel). Ha mindenféle emberi tevékenységet tudománynak hívunk akkor nincs komoly ellenvetésem: akkor a tudomány kialakulása valóban egybeesik az emberré válással, egyszerűen azért, mert így határoztuk meg a fogalmainkat (bár ettől még nem látható a tudomány és a közösségi lét közötti kapcsolat: MINDKETTŐ emberi jellegzetesség – a tudományt ebben az értelemben véve – de mi az összefüggés? Pont azért esnek egybe történetileg, mert egyaránt az ember jellegzetességei). De ha így van, akkor ezeknek az állításoknak nincs semmiféle jelentősége a természettudományokra nézve. Szerintem minden szempontból gyümölcsözőbb fogalomhasználat, hogy ha az angolos szóhasználathoz ragaszkodunk, a tudománynak ezt a szűkkörű, modern meghatározását használva, akkor is ha a magyar nyelv lehetőséget biztosít az eltérő használatra, mert így sokkal érdemlegesebben lehet ezekről a kérdésekről vitatkozni.

„Én ennek örülök, de a szeretet sokkal nehezebben definiálható, mint az erkölcs. Mi a szeretet?”

Azt kell mondjam, az erkölcs meghatározása egyáltalán nem egyszerűbb, mint a szereteté. Meg kell csak nézni Moore-t és a naturalistic fallacy-t, hogy mennyire nem egyszerű definiálni jót és rosszat. De a lényegi kérdésre ha nem haragszol csak azután válaszolnék, ha te már megválaszoltad a korábban feltett kérdéseim közül a 2.-es számút.

„Ez az én keresztülnézésem olyan nagy jelentőségű? Valahogy olyan, mintha neked az ilyen apróerkölcs (nem dehonesztálóan mondom) fontosabb lenne, mint a millió dolláros szerződések betartása jellegű nagydarab erkölcs.”

Először: te korábban az én példáimat éppen azzal intézted el, hogy 'túl extrémek' és csak ilyen 'üzleties' erkölcsi kérdések vannak a mindennapi életben. Most megpróbáltam megmutatni, hogy mennyi erkölcsi döntéssel kell szembenéznünk a mindennapi életben, mire te a millió dolláros szerződésekkel jössz. :-) Most akkor döntsük el: kiket akarunk szembeállítani: Bill Gates-t Raszkolnyikovval vagy a 'nép egyszerű fiainak' életét?
Az erkölcsi kérdések ezen két fajtája között nem azok nagyságrendjében van különbség. Hiszen az általad 'apró'-nak nevezett erkölcsi kérdések között gyilkosságok is szerepeltek. És igen, úgy gondolom, hogy az, hogy az ember ne üsse agyon az anyósát, ne verje a feleségét és ne pörgesse a farkánál fogva a macskát fontosabb erkölcsi probléma, mint bármilyen szerződés. Valahol hallottam, azt hiszem egy protestáns teológus mondta, hogy a keresztény erkölcs szempontjából kívánatosabb helyzet az, hogy egyetlen ember zsarnokoskodjon mondjuk egy városállamon, minthogy a lakosság közös erővel meglincselje és megölje az uralkodót. Előbbi esetben több a szenvedés, de utóbbi esetben sokkal nagyobb a bűn, a kereszténynek pedig a bűnt kell elkerülnie, akkor is, ha ez szenvedéssel jár. Én pedig úgy gondolom, hogy azok a problémák, amiket én felsoroltam legalább olyan fontosak, de inkább még fontosabbak, mint az 'üzleti' jellegű erkölcsi problémák. Tolsztojhoz visszatérve: ha az ember azokat nem szereti, akiket nem ismer, az is baj, de sokkal inkább bűnös az, aki a saját családtagjait nem szereti igazán.

„Lehet, hogy én autista vagyok. (Asperger-szindróma, keress rá, blogok is vannak. Persze ez nem igaz, csak kimagyarázás, de a tünetek hasonlóak.) A valós emberek közti valós kapcsolatok sose voltak különösebben az erősségeim. Értem én, hogy a bérlet kérdése túl "steril" egy Raszkolnyikovhoz képest, de én csak ilyesmit látok, érzet, értek magam körül. Amit nem lehet így, számokkal, szerződésben leírni, az hazugság vagy csalás, vagy extrém példa.”

De látod, pont ez a bajom: elhiszem, hogy te nem érzékeled ezeket az erkölcsi problémákat, ahogy a vak sem látja a színeket. Ezt el tudom fogadni, azt viszont nem, hogy ha a vak nekiáll hirdetni, hogy nincsenek is színek, aki szerint vannak az pedig hülye. Amikor azt mondod, hogy az téged nem tudnak megérinteni az emberek közötti kapcsolatok, azt elfogadom, sőt sajnállak érte. Ebben a bekezdésedben az első három mondat teljesen rendben van, éppen mintha azt mondanád, hogy belátod, hogy te kevesebbet látsz, mint ami valójában van. Aztán pedig a semmiből megint jön, egy ilyen kifakadás, hogy mindenki más csal és hazudik.
Elfogadom, hogy te egy kicsit autista vagy, de akkor te fogadd el, hogy az emberek többsége nem az. És bár mint mondottam, a filozófia sosem választható el attól, aki filozofál (éppen a saját példádon érzékelhetnéd ezt), ha erkölcsi kérdésekről van szó akkor mégiscsak olyan dolgokat kellene mondanod, amelyek a többi ember számára is jelentenek valamit.

„Igen, de csak azóta, mióta van erkölcs. Addig, mint már írtam, az állatok szintjén voltunk, se erkölcs, se jó, se rossz. A gazelle nem gonosz, amiért megeszi a füvet, és a féllmajom se gonosz, amiért kézzel fejbeveri a másik félmajmot, hogy megszerezze a kajáját/nőjét/barlangját. Csak onnanatól játszik a jó/rossz fogalom, hogy elég intelligensek vagyunk dönteni.”

Ez igaz (bár a majmokról van egy érdekes történetem, csak nem tudom tényleg megtörtént-e). Ha igaz, hogy egysejtűekből fejlődtünk ki, akkor is igaz, hogy amikor egysejtűek voltunk, addig nem játszott életünkben jelentős szerepet az erkölcs. De onnantól kezdve neveznek minket homo sapiens sapiensnek, hogy már elég intelligensek lettünk ehhez.

„Aki még mindig vicces, de hajnali háromkor, éjszakai műszakban nem esik le a poén.”

Chestertont mindenképpen érdemes olvasni, főleg neked. Az Orthodoxy-t tudom ajánlani különösen. Nem tudom mennyire tetszene nekem, de ha érdekel a kereszténységnek egy értelmiségi szemszögéből megírt védelmezése (ami amúgy roppant szórakoztatóan is van megírva) akkor mindenképpen.

„(A düh egy érzelem. Csak olyanok iránt érezheted, akik közel állnak hozzád és csalódsz bennük. Esetleg a bűnözőkre, mert sok kárt okoznak nekem közvetetten.)”

Bár nem teljesen igaz, az ember dühös tud lenni mondjuk egy politikusra is aki a tévében beszél, de most nem ez a lényeges. Ellenkezőleg: éppen ez az. Akik közel állnak hozzád azok inkább a családtagjaid, barátaid stb., mint azok akikkel CSAK annyi a közös kapocs, hogy együtt dolgoztok. Persze munkahelyi rivalizálás is létezik.

„úgy képzeld el valahogy, mintha te komment helyett behúznál egyet.”

Ne hidd, hogy nem éreztem még rá késztetést. :-)

„. De ezt kinövik a kis hülyék, és vagy többé-kevésbé civilizált ember lesz balőlük, vagy senki. A civilizált nem húz be, akkor sem, ha nem érti, amit hall. Legfeljebb magában morog.”

A helyzet az, hogy a civilizált embernek is meg van a maga gonoszsága. Nem húz be, de attól még éppen a remek civilizált keretek közt tud ártani.

„Valahogy nem kerülök erkölcsileg értelmezhető viszonyba emberekkel.”

Ez azért elég rémisztően hangzik, nem gondolod?

„Miért szórakoztat az téged, hogy a megismerés lehetőségeit próbálod kordába szorítani?”

A tudomány mibenlétét, szerepét és hatáskörét próbálom meghatározni, helyesen. Nekem egyébként a tudomány mint emberi alkotás sokkal többet jelent, mintha megpróbálnánk elvenni tőle ezt.

„Azért, hogy kimondhasd, csak Isten adhat a világnak értelmet és magyarázatot? Akkor ez egy értéktelen világ.”

Éppen ellenkezőleg. A világ akkor értéktelen, ha „csak úgy van”, ha nincsen benne és mögötte semmilyen értelem. Miért lenne értékes a világ szerinted?

„Ha azt mondom, hogy a Megismerés az érték, a tudomány ehhez vezet, és miden cselekedetről el lehet dönteni tudományosan, hogy erkölcsös-e, mégpedig azáltal, hogy közelebb visz-e a Megismeréshez, akkor az hol nincs megalapozva? (Esetleg ott, hogy miért pont a Megismerés az érték. De ha ezt egy pillanatra feltesszük, akkor rendben vagyunk a többivel, gondolom. A Megismerés meg azért érték, mert ha egyszer hozzájutnánk, az teljes szabadságot adna. Tudnánk, hogy Mit, Miért, Hogyan. Akármilyen célt is tűznénk ki, az igen könnyen és magától értetődően megvalósulna.)”

Érdekes, ez a kérdés valahogy nagyon nem bír a fejedbe menni. Van egy mélyen tátongó ellentmondás két állításod között. Ezt elmondtam, mire először az volt a reakció, hogy valami másra válaszoltál, majd másodszorra megerősítetted az egyik állítást, végül most megismételted a problémát.

Egyfelől megbeszéltük, hogy szerinted kizárólag anyag van és ebből következően kizárólag a természettudományos állítások azok, amelyek igazak, minden más, a te szavaiddal élve „semmi”. Minden igazságnak visszavezethetőnek kell lennie az anyag alapvető részeiről szóló állításokra, hiszen más nem létezik.

Mindezek mellett fenntartod azt, hogy erkölcsödet a következő állításra alapozod: „A Megismerés az érték”

A kérdés tehát adott: Szerinted ez az állítás tudományos állítás? Az anyagnak valamiféle tulajdonságát fogalmazza meg? Vissza lehet vezetni az alapvető részecskék tulajdonságaira? És ha igen melyikre? A dolgok tömegéből következik értékük, vagy sebességükből, esetleg a négy alapvető erő valamelyikéből? Egyáltalán, mi az érték dimenziója és mértékegysége?

* Ez persze érdekes kérdés, mert azzal függ össze, hogy mennyire tudomány a szociológia. Amennyiben az eredeti, pozitivista szemléletű célkitűzését kívánja megvalósítani és a természettudományokhoz kíván hasonlítani, azok módszerét akarja átvenni, akkor igaz, amit mondtam. Amennyiben eltér ettől, annyiban közeledhet a társadalomfilozófiához.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.04. 18:42:16

ez a rekord, nem? Kommenthossz tekintetében legalábbis :)
Na, majd mindjárt.

rakovszk 2009.01.04. 21:55:22

Megmértem, közel 9 képernyő hosszú! :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.05. 00:59:42

"A mondat első felében az 'igazságról' van szó, ami - gondolom én – a 'van' kategóriájába tartozik, majd a végén egyszer csak minden átmenet nélkül átugrassz arra, hogy mi helyes és mi helytelen, ami viszont már a 'kellene' kategóriájába esik. Érdekelne, hogy akkor, hogy van ez."

Na most van az, amit a vallásos cikknél írtál: nem hogy a megoldást, még a problémát se látom. Egyszerűen nem értem, miért gond ez az "ugrás", nem is látom, hogy ugrásról lenne szó. Nem gondolom ugyanis, hogy az "igazság" és a "kellene" külön kategória lenne. Most arról nem beszélhetek etikairendszer-alkotóként, ami van, vagy arról, ami "kellene", hogy legyen? Már ha el akarom kerülni az is-ought hibát.

"The apparent gap between "is" statements and "ought" statements, when combined with Hume's fork—the idea that all items of knowledge are either based on logic and definitions or on observation—renders "ought" statements of dubious validity. Since "ought" statements do not seem to be known in either of the two ways mentioned, it would seem that there can be no moral knowledge."
wiki

Na most szerintem van erkölcsi tudás. Tehát nincs is-ought hiba.

"2. Szoktad-e érezni mások fejfájását (ezt a kérdést már másodszorra kerülöd el)? Mert amikor én azt mondtam, hogy ilyen nincs, akkor nagyon nagy hevességgel tiltakoztál."

Ha pl. látszik rajta, vagy panaszkodik, akkor empatikus lény révén, ha a konkrét fájdalmat nem is biztos (bár állítólag ilyen is létezik, hogy szimpátiás fájás), de legalább egy rossz közérzetet érzek. Mondjuk hozok neki gyógyszert, ami munka, azaz kellemetlenség nekem. Ha olyan szomszédra gondolsz, akivel konkrétan nem vagyok beszélő viszonyban, akkor nyilván nem. De cserében tudom mondjuk sajnálni a háborúk áldozatait vagya a globális felmelegedés kárvallottjait, hisz én is ember vagyok, mint azok.

"3. [miért jobb Raszkolnyikovnak,]"

Ezt most kihagynám, amíg el nem olvasom ismét. De szerintem a nézeteim követhetők ezen példa nélkül is.

"4. Te saját magad hogyan egyezteted össze a determinizmussal kapcsolatos hitedet a mindenféle egyéb, erkölcsi és emberekkel kapcsolatos állításaiddal?"

Próbálom félretenni a determinizmust, mert azzal nyilván nem lehet összeegyeztetni az etikát (se). De ez nem igényli Isten vagy bármi egyéb feltételezését, csak annyit, hogy egy élőlénynek, mondjuk a papucsállatkától felfelé, van módja döntést hozni. Hogy hogyan csinálja, az jó kérdés. Persze ha nem sikerül, és determinizmus van, az se baj. Csak érdekes. Amolyan Doglas Adams-i értelemben.

"4+1. Neked nincsenek erkölcsi aggályaid mondjuk a tömeggyilkosságokkal kapcsolatban?"

Ez így kicsit bő. Mondjuk egy általános tömeggyilkosság, mint hogy én kiállok az utcára, és random lelövök, akit bírok, az aggályos. Ha a háborúban az ellenség ezernyi katonáját lövöm le, az ... mondjuk hősiesség a sajátjaim között. (Szerintem a nacionalista háború hülyeség, van erről is egy poszt régről.) Máglyára küdeni a reformátusokat katolikusként stb. szintén nem szép dolog.
Írás közben leesett, miért kérdezed. A példáimban egyik esetben sem a halottak száma a bajom (talán az elsőben). Erre még visszatérek lent, van még egy ilyen topic.

'De én is ezt mondom, ezek eddig mind az 'ideális' valóságra vonatkozó elképzelések, s mint ilyenek nem a megértés tárgyköréhez tartoznak. Ideálokat és utópiákat tudunk magunknak csinálni amennyit akartunk, de MEGISMERNI csak azt tudjuk, ami van és ami volt. Ezért fura nekem, hogy míg a megismerés fontosságát hangsúlyozod minden második szavaddal, közben minden páratlan szavaddal azt ecseteled, hogy mennyire nem fontos a valóság. :-)[...]"

Mondjuk az, hogy a valóságban pl. lopnak, az nem jelenti azt, hogy mindig és mindenhol, mindenki lop. Láttam sok esetet, amikor épp nem lopott valaki, és azt vettem észre, hogy ez jobb, mint amikor loptak. Ismét felhívnám a figyelmedet, hogy amiről beszélünk, az etika, az EMBERI dolog. Nem hirdetek olyat, hogy jobb lenne, ha a Nap nyugaton kelne, vagy más vegyületek lennének vízben oldhatók. Ezek ugyanis objektív, az embertől független dolgok. Amit én szeretnék (megváltoztatni), az mind az emberi elme szüleménye, akárcsak az ellenkezője. Van, aki lop, van, aki nem. Egyszerre létezik egy dolog és az ellentéte. Ez a tudományban nincs. Nekem adódik a következtetés, hogy minden efféle erkölcsi kérdés emberi döntés eredménye, és nem "ought" azt mondani, hogy a lopásmentes világ jobb, mint a mostani. Ez ugyanis nem egy elképzelt világ leírása (ami ugye nem megismerhető), hanem egy ismert világdarab általánosítása. ("Ismerek N embert, akik egymás között nem lopnak. Jó nekik. Mivel az emberek nem különböznek drasztikusan (Aranyszabály), ezért alappal tételezem fel, hogy ami ennek az N embernek jó, az másoknak is jó lenne, főleg ha azt látom, hogy ezek a mások épp a lopás miatt szenvednek. Erre alapul az is, hogy egyáltalán vannak törvényeink. Ne lopj=Senki se lopjon.")

„A matek a fizikából, kémiából, csillagászatból absztrahált tudomány.”
"Nem, a matek éppenséggel megelőzte ezek jó részét (a csillagászattal kb. együtt kezdett el fejlődni). Mire a mai értelemben vett fizika vagy pláne a kémia kialakult,[..]"

Ez így nem lesz jó, mert úgy akarod kivenni a lábom alól a talajt, hogy nincs igazad, de legalábbis definíciós probléma van.
1. "jó részét..." Épp ez az, először volt alapszintű egyéb tudomány, aztán alap matek, aztán ... mindegy is, nekem elég, ha a kétszerkettőig eljutunk, mert onnantól a tudománytörténet egyrészt dokumentálva van, másrészt nem ez volt a kérdés, hanem az, hogy a tudomány tárgya és igazságai ember nélkül is megvoltak. Először apró, majd egyre nagyopbb léptekkel tártuk, tárjuk fel ezeket. De ez sem volt a kérdés, hanem az a lényeg, hogy van emberen kívüli objektivitáshoz forrásunk, amibe még a matek is belefér. (Itt kell megemlítenem, hogy én a tudományt nem tudom a leszűkített értelemben használni, hanem a "természet vizsgálata mindenféle módon" értelemben. "akkor le is rögzítettem, hogy tudomány alatt kifejezetten az újkori, 'science'-jellegű tudományt értem, akkor nem vitatkoztál ezzel" - mert nem értettem, hogy mire akarsz kilyukadni. De most kénytelen vagyok utólag megtenni, mentségemre szolgáljon, hogy én végig ebben az értelemben érveltem.)

"Ez igaz, a természeti folyamatok tőlünk függetlenek, de a tudomány nem azonos a természettel, hanem, amint már idéztem Heisenberget, „Az emberi kérdésfeltevésnek kitett természet... az ember és a természet közötti kölcsönhatás része.”

Én is olvastam az "A rész és az egész" című könyvét, meg a fizikájáról is hallottam felületesen :) Ezek a megfontolások azonban nem zárják ki, hogy létezik objektív valóság. Legfeljebb (még?) nem ismerjük pontosan. És ha most a Planck-állandóval (aminek valami kifejezése a kvantummechanikai megismerés pontosságának határa) akarsz engem morális relativizmusba kényszeríteni, az igen csúnya lenne a részedről :)

"[...]Ugyanígy a természet tudományos leírása nem azonos a természettel, hanem ez már egy bizonyos módon feldolgozott, értelmezett, formába öntött természetkép.[...]"

Még ha ez így is van, mit bizonyít ez? És ha jövőbeli pontosabb eszközök csökkentik a különbséget, mint ahogy már sokszor megtörtént, akkor mi lesz?

"A vallás igazságai isteniek, hogy elfogadod-e őket, az emberi döntés. Mi ezzel a probléma? Mondjuk a kommunista eszme gondolatai is marxi eredetűek, de hogy én elfogadom-e őket azt nem Marx dönti el. :-)"

Ha valami igazság, akkor nem lehet választani, hogy elfogadom-e. Ha kilépsz az erkélyről, akkor is lezuhansz, ha előtte fennhangon elítéled a gravitációt. Marxnak annyi befolyása van, hogy jól magyaráz-e. Chesterton meg keresztény, meg te is, ami az érvelése(d) egy részét meghatározza: egyes kérdésekre mindig ugyanaz a válasz, megkérdőjelezhetetlenül. Akarom mondani, isteni igazságok kijelentésével nem lehet vitatkozni. Amit én állítok, az az, hogy az isteni igazságokat is emberek jelentik ki. A materialista igazságokat meg a többit is. Mindenki választ, te is választottál. Épp ez a baj: ha lenne Isten, nem lehetne nem hinni benne. Szerintem lehetetlen egy mindentudó, mindenható, mindenhol jelen lévő lényt ignorálni. Szóval ha neked módodban állt választani emberek által kínált igazságok közül, ez azt mindenképp bizonyítja, hogy minden igazság emberi.

"El tudom fogadni, hogy valakit az értelme arra a belátásra vezetett, hogy nincs Isten, de azt nem tudom felfogni, hogy miért örül ennek a belátásnak: azt hiszem ez mindenképpen a hiányos megértés és a vallásról kialakított téves kép eredménye."

Lehet. A következő okot tudnám mondani: a materialista világkép(em) szerint az ember az ismert világegyetem legfejlettebb lénye, és senkinek nincs alárendelve, kivéve olyan céloknak, amiket magának tűz ki. Abból, ahogy te leírod a vallást, és az ember Istenhez való viszonyát, hogy pl. az erkölcs, a megértés stb. Tőle származik, akkor az ember egy eszköznek tűnik, aki valami nála nagyobbnak a játékszere. Mint ahogy elemet teszel egy kisautóba. Ennél többre tartom magam. Ha lenne Isten, akinek örülnék, akkor az egyféle atyáskodó figura lenne, gondolom, aki vigyáz rám. Vagy mi egyébért örülnék neki? Mert célt ad? Azt tudok én is. Értelmet? Akkor az Ő létének mi az értelme? (végtelen regresszió problémája)

„Négy kommenttel ezelőtt az volt a kérdés, hogy lehet-e objektív kijelentéseket tenni, amik minden(ki)től függetlenül igazak, illetve ha lehet, akkor kell-e ehhez Isten. Te mintha azt állítanád, hogy nem, esetleg csak isteni segítséggel. Nekem meg ez problémás - nekem fontos az a gondolat, hogy pl. a kémia törvényei ember - és Isten - nélkül is ugyanezek, mint amiket ismerünk.”

"Ez bizonyos problémákat megoldott: mivel ez az elrendezési folyamat Kant szerint általános, minden emberre érvényes így az ebből fakadó összefüggések interszubjektívek. Minden ember elméje ugyanúgy rendezi el az érzékleteket, így a különböző emberek ugyanazon (tudományos) összefüggéseket látják."

Ez elég durva: nem egyszerűbb azt gondolni, hogy X a valóság, mint azt, hogy sok milliárd ember egyformán téved? Kant kategóriáinak is kell valahonnan származnia, hacsak nem a velünk született ideák tanát vesszük elő. Így aztán mondhatjuk, hogy sok ember tapasztal dolgokat, kategóriákat, tudománynak meg a sok ember tapaszaláshalmazának közös részét tekintjük. Ez egyébként nem mond ellen Kantnak szerintem, csak az érzékelést teszi ismét előtérbe.

"A valóságban nincs okság, mi viszont okságban gondolkozunk, ezért számunkra oksági viszonyaikban jelennek meg a dolgok."

Valahonnan mi is vettük ezt az okság-dolgot... (nem, nem Istentől). Ha sok megfigyelés alapján A dolgot mindig B követi, akkor A B oka statisztikusan. Ha találunk egy tudományos törvényt, ami ugyanezt mondja, akkor még jobb.

"Mai elképzelésekre vonatkoztatva ezt: ahogy korábban is mondtam, ha elménk az anyagi világ része, akkor amit gondolunk azt anyagi folyamatok határozzák meg, véletlenszerűen avagy determinisztikusan. Ha ez így van, akkor viszont nincs okunk azt gondolni, hogy bármilyen kérdésben igazunk van, hiszen nem a mi gondolkodásunk vezetett el oda, hogy azt gondoljuk, amit, hanem fizika és kémiai folyamatok. Ezek okozzák azt, hogy te baloldali vagy és ezek okozzák azt, hogy én konzervatív vagyok. Bár valamelyikünknek valószínűleg igaza van (bár nincs teljes igaza, tehát inkább azt mondhatnánk: valamelyikünknek inkább van igaza mint a másiknak), nincs módunk eldönteni, hogy melyikünknek."

Igen, ezért nem lehetne vitatkozni, ha fenntartanám a determinizmust, de momentán nem teszem. Majd csak kitalálom, hogyan lehet döntéseket hozni... :)

"a nem tudományos állításaink (elsősorban az érték-állítások) csakis egy isteni nézőpontból értelmezhetőek."

Ha az embert döntésképes lénynek tekintjük, akkor nincs szükség Istenre ehhez.

„Az ember fogalmát, a felelősség és a szabad akarat, azaz a szabadság lehetőségét veszed el, ha ezt teszed.”
"Ahogy teszi ezt minden materialista is."

Persze ezt lehetne a vallásosakra is mondani - ki garantálja, hogy tényleg van szabad akarat, ha létezik egy mindenható lény? De ez mellékvágány.

„Ha hülyeségeket hiszel, pedig van módod tanulni, gondolkozni, de lustaságból stb. mégsem teszed, akkor a te hibád és vállald a következményeit”

De ez az, ami nem igaz. Kettőnk közül melyik a lusta? A fontos filozófiai igazságok alapvetően nem szerezhetőek meg tisztán tanulással, hanem tapasztalati alapra van szükség hozzájuk. Mint mondtam minden ember más nézőpontból szemléli ugyanazt a valóságot, így aztán eltérőek a következtetéseik is (ami nem jelenti azt, hogy egyformán igazuk lenne). A különböző emberek mást és mást gondolnak, részint azért, mert más emberek, részint pedig azért mert mások a tapasztalataik, más az életük.

Megint az van, hogy te az embretek különbségeiből indulsz ki, én meg a hasonlóságukból, ezért nem is azon vitatkozunk, amiről akarunk. Mondjuk szerintem nyilvánvaló, hogy mindenki meg tudja tanulni a Pitagorasz-tételt, és mindenki ugyanazt fogja érteni rajta. Tehát az emberek egyformák, mert ugyanúgy viszonyulnak a valós (tudományos) igazságokhoz. Már ha nem túl lusták/hülyék. Az etikát meg az ilyenekből vezetjük le, és nem olyasmiből, amikben az emberek különböznek. Akkor az etikának is különbözni kéne, de azt se te, se én nem állítjuk, hogy különböző emberekre különböző etikáknak kéne érvényesnek lennie, még akkor se, hogyha más élettapasztalataik vannak.

"Olyan ez, mint a megtérés. Senki nem tud ÖNMAGÁBAN attól megtérni, hogy elolvas egy könyvet. A vallási ilyen igazságainak (akárcsak a filozófia jelentős igazságainak) egzisztenciális természete van: mindenkinek a saját életében kell felismernie és megteremtenie őket."

És muszáj őket vallási igazságnak hívni? Ha én pl. racionalista módon vagyok etikus, az nem jó?

"A világon alighanem nincs és nem is volt soha két olyan filozófus aki minden filozófiai kérdésben egyetértene, pedig mindnyájan filozófusok voltak, tehát érdekelte őket az igazság."

Ez csak az inkompetenciájuk* eredménye. Elegendő erőfeszítéssel az igazság megismerhető kell, hogy legyen. Éppen ez teszi igazsággá. (* Nem igazán ezt akartam írni, hanem azt, hogy nyilván több ezer év nem elég, meg a tudománynak is fejlődni kell még meg stb. De logikailag ezt akarom mondani. Igen hosszú életű, okos, informált, türelmes filozófusok meg kell, hogy találják.)

"Másfelől az emberek nagy részét tényleg nem érdekli az ilyen jellegű igazság, mert kisebb bajuk is nagyobb nála. Te továbbra sem adtál meggyőző magyarázatot arra, hogy miért kellene, hogy érdekelje őket. Azt mondtad, hogy mindenféle áldásos hatásai vannak a tudásnak, de ha ez így van (és ez az ok), akkor ebben nincsen semmilyen erkölcsi jellegű parancs. Ha a tudást azért kell keresnünk, mert nekünk egyénileg hasznos, akkor igazán senki nem ítélhető el azért, mert nem így cselekszik: csak neki lesz rosszabb, az meg az ő dolga."

Ha egy ilyen embert megkérdezel, hogy mi az élet értelme, nem tud válaszolni. (A tudás nem egyénileg hasznos, hanem közösségileg is. Az Embert viszi előre.) A Kérdés kutatása pedig azért fontos, mert semmi mással nem tudunk hatással lenni a Világegyetemre. Ha te vagy a bélyeggyűjtők fejedelme, akkor se történik semmi a világ többi részén. De ha tudnánk a Választ, akkor észre lehetne venni, hogy létezünk. Kétségkívül nincs semmi értelme a létezésnek, ha nem lehet észrevenni.

"There is a theory which states that if anybody ever discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable. There is another theory which states that this has already happened. - (Douglas Adams - The Hitchhiker's Guide to the Galaxy)"

"Harmadrészt az emberek nagy részéből az igazság kereséséhez nem csak az akarat hiányzik, hanem a képesség is. Egyszerűbben szólva az emberek többsége nem csak lusta a filozofáláshoz, hanem buta is. Ez ugyanúgy a szabad akarattól független dolog, mint az, hogy ki milyen 'fajba' tartozik. Tehát nem állja meg a helyét az amit írtál, arról nem is beszélve, hogy olyasmit kívánsz mindenkire érvényes parancsként felállítani, amire az emberek jelentős része alapból képtelen."

Most én ezekkel mit csináljak? Sokakra mondják, hogy csak vegetálnak. Növényi szinten, mintegy. Ezek nincsenek azon a szinten, hogy etikai kérdésekben érintve legyenek, mint aktív döntéshozók. Így nem is alanyai az etikának igazán.

"Mindezeket együttvéve, továbbra se látom a lényegi különbséget."

Mi között is?

"Nos, ez egyfelől nem igaz: a bűnöző megölése ebben az esetben sem kívánatos, hanem lehetőleg minden eszközzel el kell kerülni. Ami igaz az az, hogy HA csakis és kizárólag a bűnöző élete árán menthető meg a rendőr élete, akkor meg kell tennünk."

Számomra nincs különbség a két mondat között. (Kb. úgy is értettem, hogy ha nics más lehetőség, de ez kevésbé fontos, mint hogy a bűnöző épp bűnöző volta miatt lelőhető. Azzal, hogy tudatosan törvényt szegett, kivette magát a törvény hatálya alól. Az alól is, miszerint ölni se szabad.)

"De pont ez a lényeg: azért kell így tennünk, mert a rendőr ártatlan, a bűnöző pedig nem, hanem éppenséggel fegyverrel fenyeget. Nem azért, mert a bűnözőnek mások a nézetei."

Az ártatlanság a nézetei miatt van. Itt visszatérnék a 4+1. kérdésedre. A második világháborúban az amerikai hadsereg százezerszám ölt meg németeket. Ezt mindenki dicséretes és ünneplendő dolognak találta. A németek is ipari mennyiségben öltk meg másokat. Ezt senki nem találta ünneplendőnek. Ölés-ölés. Csak a magyarázat, azaz a nézetek a különbség. Hitler fajgyűlöletből (rossz) és területszerzésből (lehet békésen is, lásd EU) ölt, a többi ország önvédelemből, illetve ideológiából: szbadság. ártatlanok stb. védelme. Amerika még csak az önvédelemre se hivatkozhat: Németország nem támadta meg. Elvből támogatta szövetségeseit.

"Ha egy baloldali bűnöző fogna fegyvert egy szélsőjobboldali rendőrre, akkor is a rendőrt kéne megmenteni, vagy szerinted (feltéve, hogy a baloldali eszmék szerinted igazak, a szélsőjobboldaliak nem azok) nem így van?"

Ha Hitlert meg akarták ölni (volt merénylet ellene), és ehhez a testőreit le kell lőni, az ok. (Szerintem nincs olyan, hogy baloldali bűnöző, és szélsőjobboldali rendőr, hacsak nem tekintünk anarchista lázadókat.) A szélsőjobb rossz dolog, és mivel legitimnek tartja az ölést (zsidók, cigányok, mások stb.), ezért az ő megölésük is legitim.

"A tálibok ellen sem azért kell fellépni, mert nincs igazuk, hanem azért mert olyanokat akarnak bántani, akik ÁRTATLANOK. Az ártatlanság pedig megint csak nem az eszméikkel, hanem a tetteikkel áll összefüggésben."

Tipikusan az az eset, ahol nem látok különbséget az eszme és a tett között. Nem is számít. Bárki inkább legyen halott, mint tálib. Nemcsak hogy nincs igazuk, de veszélyesek mindenki másra.

"Bár mint írtam, ez (az első mondat) nem igaz, de még ami igazság van benne az is csupán vallásos szemszögből értelmezhető. Épp ez a materializmus lényege: ha a materializmus igaz akkor NINCS semmilyen lényegi különbség kő és ember között (állat és ember között pláne). Egyik sem tud dönteni."

Az, hogy tudsz dönteni, még nem mond ellent a materializmusnak, csak a determinizmusnak. Elgondolható olyan agysejt, ami meg tudja változtatni a részecskék áramlását valami paraméter függvényében. Ez is történik egyébként, és ez a tudat. Csak ennek az oka a kérdés.

"Ad2: ez így egyáltalán nem igaz. A gépektől különbözővé a lélek és a döntési képesség tesz minket. Ezekkel minden ember rendelkezik, akkor is, hogy ha életében egy könyvet sem olvasott. Ugyanúgy vannak érzelmei is, céljai, vágyai, stb. Ezek sokkal jelentősebbek, mint a tárgyi tudás (és megint: ha a dolgok úgy vannak, ahogy te gondolod, akkor TÉNYLEG NINCS különbség ember és gép között, az ember is csak egy szokottnál bonyolultabb gépezet)."

Láttam gépet, ami bonyolultabb döntésekre képes, mint a hivatkozott emberszabású. Érzelmei meg egy egérnek is vannak. So what? Olyasmit kell csinálni, amit csak az ember tud, különben nem vagy az. (Ez egyébként akkor is megy, ha bonyolult gép vagy.)

"De vagy a determinizmusban hiszel, vagy az akaratban. A kettő együtt nem megy."

Mondom, determinizmus félretéve a vita idejére, ha meg tudom oldani, akkor tovább is. (Csak azt nem látom, hogy Isten megoldás lenne.)

"Nem tudom átérezni, hogy milyen lehet az, amikor valakinek nem fontos a felebarátja, csak mindenféle globális összefüggésekben gondolkodik."

Neke így fontosak a felebarátaim. Összefüggéseikben látom őket, és így sokkal jobban tudok erkölcsös lenni. (Ohh, de megható vagyok :))

"mindenesetre én az emberek eszméi alatt azt értem, hogy mit gondolnak a világról."

Na, ebben jó lesz megegyezni a kéőbbiekre, mert ez is az is-ought hiba terepe lesz. Lásd fent.

"Valahogy mintha nem tudnád elválasztani egymástól azt, hogy milyen a világ és hogy milyennek kellene lennie (szerinted). Attól, hogy bizonyos állapotok nem jók még nem lehet őket nemlétezőként kezelni."

De el tudom választani, csak nem gondolom, hogy a jelenlegi valóságnak fenn is kell maradnia. Miért, megváltoztatni akarni is hiba?

"Úgy csinálsz mintha ez valami nagy újdonság lenne, hogy az emberek ilyeneket csinálnak. :-)"

Igen, újdonság nekem :(

"Azt meg, hogy az emberek mindenhol és mindenkor sok ilyet csinálnak, úgy hívják, hogy 'eredendő bűn' ami neked valamiért korábban nem tetszett."

Nem. Eredendő bűnnek azt hívják, hogy elbasztad, nem is lehetsz jó, ha akarsz se, mert mínuszból indulsz. Esetleg Isten megbocsát.

"Hogy az ember kiválóan alkalmazza az erkölcsi mércéjét másokra, de amikor saját magára kéne akkor már bajok vannak."

Azért próbálkozni érdemes. Meg ha ilyen természetes lenne, hogy nem sikerül, akkor minek van törvény?

"Azt, hogy mi a jó és mi a rossz, hiába tudja az ember, nehéz az előbbit megvalósítani az utóbbit pedig elkerülni olyankor, amikor akikor a bűnös tett az, amit tenni szeretnénk."

Nehéz lehet, de legtöbbször sikerül. Nem bűnözik mindig mindenki.

"Hát a tudomány és a filozófia tényleg nem ugyanazt vizsgálják. Ez neked újdonság? :-) "

De igen. A valóságot.

"Persze, hogy lenne. Ezt mondom régóta. Hol voltál? :-) PONT AZÉRT nem logikus, mert abból a feltevésből indul ki, hogy nincs Isten (pontosabban abból, hogy nincs transzcendencia és csak anyag van)"

Mondom, ha ezt felteszem, akkor rendben vagyok. Nem látom, hogy miért kéne az ellenkezőjét feltennem.

"Ha mindenféle emberi tevékenységet tudománynak hívunk akkor nincs komoly ellenvetésem: akkor a tudomány kialakulása valóban egybeesik az emberré válással, egyszerűen azért, mert így határoztuk meg a fogalmainkat (bár ettől még nem látható a tudomány és a közösségi lét közötti kapcsolat: MINDKETTŐ emberi jellegzetesség – a tudományt ebben az értelemben véve – de mi az összefüggés? Pont azért esnek egybe történetileg, mert egyaránt az ember jellegzetességei)."

Egyedül nem lehet messze jutni. A tudomány is közösségi, mint az erkölcs.

"De ha így van, akkor ezeknek az állításoknak nincs semmiféle jelentősége a természettudományokra nézve. Szerintem minden szempontból gyümölcsözőbb fogalomhasználat, hogy ha az angolos szóhasználathoz ragaszkodunk, a tudománynak ezt a szűkkörű, modern meghatározását használva, akkor is ha a magyar nyelv lehetőséget biztosít az eltérő használatra, mert így sokkal érdemlegesebben lehet ezekről a kérdésekről vitatkozni."

Fentebb írtam erről, épp az előző pontban általad is elismertek miatt kell így használnom. A science a mi etikai vitánkban kevéssé releváns.

"Azt kell mondjam, az erkölcs meghatározása egyáltalán nem egyszerűbb, mint a szereteté. Meg kell csak nézni Moore-t és a naturalistic fallacy-t, hogy mennyire nem egyszerű definiálni jót és rosszat. De a lényegi kérdésre ha nem haragszol csak azután válaszolnék, ha te már megválaszoltad a korábban feltett kérdéseim közül a 2.-es számút."

Igaz, a "jó" és a "rossz" fogalami nem egyszerűek - kénytelen vagyok egyelőre, jobb híján az utilitarista nézetet követni: jó=hasznos értelemben, annyi saját bővítéssel, hogy a "hasznos" az egész emberiségre is értelmezhető és értelmezendő. Válaszoltam a 2. pontra is fenn.

„Ez az én keresztülnézésem olyan nagy jelentőségű? Valahogy olyan, mintha neked az ilyen apróerkölcs (nem dehonesztálóan mondom) fontosabb lenne, mint a millió dolláros szerződések betartása jellegű nagydarab erkölcs.”

"Az erkölcsi kérdések ezen két fajtája között nem azok nagyságrendjében van különbség. Hiszen az általad 'apró'-nak nevezett erkölcsi kérdések között gyilkosságok is szerepeltek. És igen, úgy gondolom, hogy az, hogy az ember ne üsse agyon az anyósát, ne verje a feleségét és ne pörgesse a farkánál fogva a macskát fontosabb erkölcsi probléma, mint bármilyen szerződés."

Ahhoz, hogy erre válaszoljak, olyan esetet kéne elképzelnem, ahol egy szerződés betartásának felétele a macskakínzás. Vagy félreértelek és te azt akarod mondani, hogy szerinted én nem foglalkozom ilyen "apró" kérdésekkel. Erről szó sincs. Az ilyen kérdésekről teljesen hasonlóan gondolkozunk: van macskám és tőlem telhetően jól bánok vele :) Meg a nálam gyengébbeket se szoktam verni. Tapasztalatból is, többek között: tudom, hogy az milyen rossz érzés, ha erősebbek belédkötnek.

"Valahol hallottam, azt hiszem egy protestáns teológus mondta, hogy a keresztény erkölcs szempontjából kívánatosabb helyzet az, hogy egyetlen ember zsarnokoskodjon mondjuk egy városállamon, minthogy a lakosság közös erővel meglincselje és megölje az uralkodót. Előbbi esetben több a szenvedés, de utóbbi esetben sokkal nagyobb a bűn, a kereszténynek pedig a bűnt kell elkerülnie, akkor is, ha ez szenvedéssel jár."

Igaz, jobb az igazságtalanságot elszenvedni, mint elkövetni, mert ha elszeenveded, akkor igazad van, és az a saját lelki békéd szempontjából fontos. (btw, zsarnokot ölni bűn?)

"De látod, pont ez a bajom: elhiszem, hogy te nem érzékeled ezeket az erkölcsi problémákat, ahogy a vak sem látja a színeket. Ezt el tudom fogadni, azt viszont nem, hogy ha a vak nekiáll hirdetni, hogy nincsenek is színek, aki szerint vannak az pedig hülye."

Érzékelek én sok mindent, legtöbbször azt, hogy az emberek feleslegesen mennek egymás idegeire. Gyakorlati példa: barátnőm múltkor teljesen fel volt háborodva azon, hogy egy eladó milyen bunkón beszélt velem, én pedig abszolút nem vettem észre semmit. Szerintem nekem jobb, mert nem húzom fel magam a semmin.

"Amikor azt mondod, hogy az téged nem tudnak megérinteni az emberek közötti kapcsolatok, azt elfogadom, sőt sajnállak érte. Ebben a bekezdésedben az első három mondat teljesen rendben van, éppen mintha azt mondanád, hogy belátod, hogy te kevesebbet látsz, mint ami valójában van. Aztán pedig a semmiből megint jön, egy ilyen kifakadás, hogy mindenki más csal és hazudik."

A kapcsolatok egy részéről van szó, amik szerepek. Tudatosan vagy tudattalanul, de az emberi kapcsolatok nagy része hazugság. Abban az értelemben, hogy nem azért vannak fenntartva, mert valamelyik félnek ez konkrétan jó, hanem csak valami szerepből. (ez az autizmusom, nem látom értelmét a szerephazudásnak.)

"Elfogadom, hogy te egy kicsit autista vagy, de akkor te fogadd el, hogy az emberek többsége nem az."

Hanem hülye, aki problémát csinál magának, ott is, ahol nincs.

"És bár mint mondottam, a filozófia sosem választható el attól, aki filozofál (éppen a saját példádon érzékelhetnéd ezt), ha erkölcsi kérdésekről van szó akkor mégiscsak olyan dolgokat kellene mondanod, amelyek a többi ember számára is jelentenek valamit."

Azt teszem, olyan dolgokról beszélek, amik létezők, pl. tudomány. Csak a sok hülye a társadalmiszerep-játszás közepette nem foglalkozik ezzel.

"Akik közel állnak hozzád azok inkább a családtagjaid, barátaid stb., mint azok akikkel CSAK annyi a közös kapocs, hogy együtt dolgoztok. Persze munkahelyi rivalizálás is létezik."

Nem szoktam dühös lenni senkire, főleg nem a családtagjaimra, barátaimra. A tálibokra inkább. A hülye politikusokra is, meg az egybites követőikre. Bár, ez nem is düh, hanem megfontolás. Nincs igazuk, tehát hülyék=selejtek.

"Ne hidd, hogy nem éreztem még rá késztetést. :-)"

hehe :), akkor marad a kommentelés, pedig már meg akartalak hívni egy sörre, hogy ne kelljen napokig várni a válaszra :)

"A helyzet az, hogy a civilizált embernek is meg van a maga gonoszsága. Nem húz be, de attól még éppen a remek civilizált keretek közt tud ártani."

Tőlem ez mindig idegen volt. Nem tudom elképzelni magam (és így mást sem), amint éppen ezt teszi. Tudom, attól még van ilyen, de ez hülyeség=hiba=irtandó, semmiképp se lehet elméletek alapvetése. Ja, hogy ez az is-ought hiba, hogy ami nem fér bele a logiká(m)ba, azzal nem számolok?

„Valahogy nem kerülök erkölcsileg értelmezhető viszonyba emberekkel.”
"Ez azért elég rémisztően hangzik, nem gondolod?"

Nem, ha az erkölcs viszony Raszkolnyikov, anyósverés vagy macskakínzás. Bérletet szoktam venni, de az szerinted másodlagos.

"Éppen ellenkezőleg. A világ akkor értéktelen, ha „csak úgy van”, ha nincsen benne és mögötte semmilyen értelem. Miért lenne értékes a világ szerinted?"

Majd kiderül, ha válaszolunk a Kérdésre :) Talán épp azért, mert létezik, bár semmi nem kényszeríti erre.

"Érdekes, ez a kérdés valahogy nagyon nem bír a fejedbe menni. Van egy mélyen tátongó ellentmondás két állításod között. Ezt elmondtam, mire először az volt a reakció, hogy valami másra válaszoltál, majd másodszorra megerősítetted az egyik állítást, végül most megismételted a problémát."

Erre még talán az etika 2-ben írtam a Pantheon páldáját. A tudomány összetartja, még ha van is egy lyuk a közepén. Ez lenne a Kérdés. Egyébként is, ez az egyetlen értékállításom, a többi tudományos. A tudomány érték, minden más meg tudomány. De miből vesszük az értékfogalmat? Talán abból, hogy létezünk, bár nem kötelező. (Ismét Douglas Adamsnak lehet igaza, aki megmondta, hogy a válasz 42, de hogy mi a kérdés...) Lehet, hogy a Kérdésünk nem is jó, mert a válasz az ismert, az, hogy létezünk. Ki kéne találni, mi volt a kérdés, amire a létezés a válasz.

rakovszk 2009.01.05. 21:15:58

Peet,

Azt hiszem kezdelek érteni. És, mint azt majd később látni fogod, ez okot ad arra, hogy örömmel konstatáljam: mint mindig, most is végig igazam volt ;-) (szerénységi műsorunk mai adását hallhatták).

„hehe :), akkor marad a kommentelés, pedig már meg akartalak hívni egy sörre, hogy ne kelljen napokig várni a válaszra :)”

Nem lenne rossz ötlet, még ha akarnálak se nagyon tudnálak bántani szerintem, de sajnos vidéki vagyok, úgyhogy elég problémás a dolog. :-)

Azt hiszem tanácsos, ha most nem mondatonként válaszolok, hanem pontokba szedve, hogy kicsit rendet rakjunk az itt kialakult káoszban.

1. Az egyik korábbi kérdésemre megint erősen kitérő jellegű választ kaptam (mintha félnél az igen-nem választól, nehogy valamiben igazam legyen ;-) ), de úgy tekintem, hogy akkor nem szoktad érezni mások fejfájását. Ugyanígy nem szoktad érezni mások szomorúságát vagy örömét sem, vagyis csakis és kizárólag a saját belső világodról van tapasztalatod. Ezt állítottam én korábban.
Na most ebből következnek bizonyos dolgok: mivel az ember ilyen 'bezárt' helyzetben létezik, elválasztva mások tudatától, így ebből mind elméletileg, mind logikailag következik a bűnre való hajlam (itt jegyezném meg, hogy az 'eredendő bűn'-nel vagy az ember bűnös természetével kapcsolatos felfogásod téved: a keresztény tanításban a bűnös természet nem azt jelenti, hogy senki ne lehetne jó, hanem azt, hogy az eredetileg jónak teremtett emberi természet megsérült és „Rosszra hajlóvá” (!) vált, vagyis alapvetően hajlunk a bűnre, és ha jók akarunk lenni akkor ennek a meglévő hajlamnak kell ellent állnunk, ezt jelenti a bűnös természet). Elméletileg úgy, hogy ha az ember nem érzi és nem érezheti mások örömét vagy fájdalmát, akkor logikusan (pláne ha csakis ez a földi élet adatott meg nekünk) nincs semmiféle okom, hogy törődjem velük. Ezek alapvetően kiesnek az én tapasztalati körömből, míg ezzel szemben a saját örömem és fájdalmam éppenséggel a legerősebb 'impulzusok' amelyekkel találkozom, tehát az a racionális cselekvési irány, amely arra irányul, hogy a saját életemben minél több olyan dolog történjen, amelyek megtörténte nekem jó és ezt nem hajlandó semmilyen mértékben csökkenteni mások miatt – hiszen az ő örömük számomra nem jelent semmit, nem megtapasztalható (ez amúgy a legkomolyabban így van: bár az ember az elmélet szintjén nem kételkedik abban, hogy vannak-e más tudatok – bár én azért néha szoktam – az elgondolás, a 'megemésztett' tudás szintjén mégis így tesz: jobb pillanataimban kifejezetten furcsaként szokott hatni az az elképzelés, hogy másoknak is ugyanúgy léteznek mint én: nem tudom elképzelni milyen lehet nekik).
Mindez, bár nem elméleti alapokon, de a gyakorlatban is érvényesül az emberi önzésben és a bűnben. A bűn lényegében mindig (vagy közel mindig, nem is tudom szükséges-e ez a kitétel) ezt az aszimmetrikus viszonyt jelenti: az ember csak saját magával törődik és nem a másikkal. Akkor is, hogy ha ez nem a saját anyagi érdekeink megvalósítását jelenti, hanem mondjuk az érzelmi szinten jelenik meg.
Mindezzel összefüggésben a szeretet is újfajta szemszögből jelenik meg előttünk: bár nem vállalkoznék arra, hogy elmondjam MI a szeretet, a maga teljességében (a szeretetet szoros értelemben 'definiálni' amúgy is értelmetlen vállalkozás volna, viszont vannak ide vonatkozóan fontos részek a Bibliában), de azt hiszem jó irány, ha azt mondjuk, hogy a szeretet nem más, mint a fent említett helyzet leküzdésére irányuló erőfeszítés. Ez természetesen valóságosan nem megvalósítható (bármit akarok is, nem fogom érezni azt amit mások), de mint törekvés megjelenik. Igaz ez akkor is, ha a szeretet bibliai parancsát tekintjük: „Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat!” Nem tűnik megvalósíthatónak, de mint a törekvés tárgya mégis az erkölcsi élet alapja (alighanem nem is lehet más az erkölcsi élet alapja mint egy megvalósíthatatlan ideál). Így hát a szeretet abban foglaltatik, hogy újra és újra megkíséreljük a lehetetlent: kilépni létünk bezártságából, a szereteten keresztül érintjük meg és lépünk kapcsolatba a többi lélekkel, akik a tapasztalásban el vannak tőlünk vágva. Így hát azt is mondhatjuk, hogy a szeretet mindig: együttérzés. A két fogalom egymástól elválaszthatatlan. Szeretni valakit annyi mint együtt érezni vele. És ha ezt átlátjuk, akkor még egy jézusi tanításra is némi fény vetül: mondtam neked, hogy az előbb idézett parancsolat eredeti formájában ez volt: „Szeresd felebarátodat, mert ő is olyan, mint te.” Első hallásra problémát okozott nekem ez, hiszen úgy hangzik, mintha azt állítaná, amit némely baloldali ideológia, elsöpörve az emberek közti (nagyon is nyilvánvaló) különbségeket. De azt hiszem sokkal közelebb járunk a parancs megértéséhez ha a fentiek értelmében így magyarázzuk: A kijelentés, miszerint felebarátunk is „olyan, mint mi” éppen a szeretetnek ezt a fenti értelemben vett jelentését hangsúlyozza: azt, hogy a szeretet: együttérzés. Érezzünk együtt felebarátainkkal, ezt jelenti a parancs második fele.

(Megjegyzés: a legmélyebb igazságok mindig a legnagyobb misztériumok. Így hát távol álljon tőlem, hogy kinyilatkoztatásokat tegyek ilyen húsba vágó kérdésekben: akárcsak korábban, amikor az életről és annak a művészetekhez való viszonyáról beszéltem, ezúttal is csupán egy nézetet, és csupán egy részleges nézetet, néhány ideát és kiforratlan elképzelést vetettem papírra – billentyűzetre, anyway – és nem többet. Azt hiszem, hogy ez egy jó irány, de a téma kimerítő taglalásától – már amennyiben ez lehetséges – távol áll.)

2. Az, hogy mind a tudomány, mind a filozófia a 'valóságot' vizsgálná meglehetősen tartalmatlan kijelentés, hitszónokhoz inkább méltó, mint komoly filozófushoz. :-) Ha van értelme arról beszélni, hogy valami a „valóságot” mint olyat vizsgálja, akkor az a metafizika, ami pedig a filozófia egy ága. Ettől eltekintve azt látjuk, hogy minden más ágazat a 'valósággal' mind olyannal nem, csupán annak egy-egy részterületével foglalkozik. A természettudomány – nomen est omen – a természettel, méghozzá azzal is csak szűkebb értelemben: egy bizonyos értelemben felfogott természettel, annak törvényeit kutatva. A filozófia egyes ágai, mint mondtam mind különböző dolgokkal foglalkoznak. Hogy a társadalomtudomány mivel foglalkozik azt szerintem már maga sem tudja. :-) Elég az hozzá, hogy szerintem a 'társadalomtudomány' mint 'tudomány' (annak modern értelmében) értelmetlenség (ezzel azt hiszem a fentiek alapján neked is egyet kellene értened, hiszen ha a tudomány – per def. - a természet – bármilyen – vizsgálata, akkor a társadalom vizsgálata nem az, hiszen a társadalom nem természet: éppen ezt jelenti a természet fogalma. Persze mondhatod, hogy te a 'természet' fogalmát is tágabban értelmezed, de akkor aztán már tényleg semmit nem jelent az egész). De ha a társadalomtudomány nem is értelmetlenség, akkor is másféleképpen vizsgálja a társadalmat vagy az embert, mint teszi ezt a filozófia, olyan módon, hogy nemigen tudnak egymásnak mit mondani (ha mondjuk a szociológia egyszerűen leíró, empirikus megállapításokra szorítkozik – tehát nem csinál mást, csak kérdőívezik meg felmér – akkor az távol áll a filozófiától; ha valamiféle 'társadalmi törvényeket' kíván megállapítani, a törvények tudományos értelmében akkor is, a filozófia ezek közül egyiket se teszi).

Az, hogy a Thálésztól Wittgenstein terjedő mintegy 2500 éves intervallumban ha csak az igazán jelentősekre koncentrálunk akkor is több százat vagy legalábbis több tucatot tudunk felsorolni (ha a preszókratikusoktól eltekintünk – akiktől nagyon kevés anyag maradt fenn – akkor is mondjuk néhány állomás: Platón, Arisztotelész, Epikurosz, Plótinosz, Szent Bonaventúra, Szent Ágoston, Duns Scotus, Ockham, Descartes, Pascal, Hobbes, Spinoza, Locke, Leibniz, Hume, Rousseau, Voltaire, Diderot, Kant, Hegel, Schopenhauer, Kierkegaard, Marx, Nietzsche, Comte, Husserl, Heidegger, logikai pozitivisták, Russell, Wittgenstein, Popper – ez csak egy töredék, de már ennyi is bőven elég). Ezek között nincs kettő, akik teljes egészében ugyanazt gondolták volna (bizonyos egyezések vannak persze, hiszen a a régebbiek mindig hatnak az utánuk jövőkre és vannak bizonyos 'eszmei vonulatok is' a történelemben). Ugyanúgy nem közeledtünk semmiféle 'filozófiai konszenzushoz' sem, nincs okunk azt gondolni, hogy mondjuk Comte közelebb állt az igazsághoz, mint Arisztotelész, pedig kettejük közt van több, mint két ezer év. Komoly filozófus nem mondana olyat, hogy a későbbi gondolatok közelebb állnak az igazsághoz, mint a régebbiek. A filozófia nem kumulatív. Tehát ha valaki filozófia igazságot akar találni, akkor egyetlen filozófus gondolkodásán belül kellene megtalálnia azt: de mint láttuk, mindegyik különböző (pedig mindnyájan 'jól informáltak' voltak, jelentős részük sokáig is élt). Ez eddig tényállás. Nem tudom hogyan lehetne ezzel összeegyeztetni azt, hogy az igazság bárki számára a maga teljességében elérhető: hiszen a legjobb esetben is a sok száz filozófus közül csupán egyetlen egynek sikerült ez és gőzünk sincs, hogy melyiknek (ugyanez igaz mi kettőnkre is: valamelyikünk téved, minden erőfeszítésünk ellenére). Én azt gondolom, hogy soha senki sem tudta vagy fogja tudni Az Igazságot ('az igazat, csakis az igazat és a teljes igazat'). Egyesek közelebb voltak hozzá, mások kevésbé. Mindenki más részét látta meg, mert mindnyájan mások voltak. És azt hiszem szinte mindegyikükben van valamennyi igazság.

Visszatérve arra, hogy mi is a tudomány: persze lehet bármit bárhogyan definiálni, de sok értelme nincsen, hiszen a definíciók megváltoztatása az én véleményemre nincs különösebb hatással (nevezheted 'tudománynak' a szörfözést is, ez csupán annyin változtat, hogy amiket én korábban mondtam a tudományról azt arra kell értelmezni, amire én gondoltam), viszont nem hinném, hogy a gondolatok megfogalmazására jó hatással lenne efféle fogalomátalakítás, éppen amiatt amit korábban mondtam: ha a tudományt ilyen tág értelemben kívánod felfogni, akkor annak nincs lényegi kapcsolata azzal, amit ma tudományként ismerünk (amely egy kb 16-17. században kialakuló diszciplína, vagy meta-diszciplína), tehát akkor nem tudunk értelmesen állításokat tenni erről a tudományról. Természetesen ennek a tudománynak voltak bizonyos előzményei, előképei, így a görög gondolkodás is
Megjegyzés: amit írsz a matematikáról az történelmileg téves: a matematika eredeti i. e. 6. század körüli - Thálész, Pithagorasz – a csillagászat legkorábbi görög rendszerei i. e. 4. század. A különböző egyéb, tudományosnak tekinthető felfedezések is mind későbbiek (Arkhimédesz, Empedoklész stb.) is egytől egyik későbbiek. Voltak persze a görögöket megelőzően is csillagászok – Babilónia, Egyiptom stb. - de ezeknek egyfelől nincs lényegi kapcsolata a matematikával (tudtommal) másfelől végképp nehézkes lenne ezeket mint tudományokat értelmezni, lényegük elsősorban vallási volt és nem volt céljuk a 'természeti törvények' megfogalmazása.
Visszatérve az előzőkhöz, mint mondtam, voltak bizonyos előzményei és előképei a modern tudománynak, de ezek és a Galileivel kezdődő (?) tudomány közt nincs szoros kontinuitás (ez persze a történelemmel kapcsolatos örök probléma: a valóságban soha nincsenek éles választóvonalak, teljes folyamatosság uralkodik, a történelemről való beszéd során mégis kénytelen vagyunk bizonyos dolgokat – korokat, fogalmakat, eszméket stb. - elkülöníteni és kezdettel – adott esetben véggel – ellátni. Történelmi érzék dolga, hogy a gyakorlatban helyesen ítéljük meg a hangsúlyokat, hiszen kellő alapossággal minden gondolatot vissza tudnánk követni olyan sokáig, amíg már a múlt homályába vész, mégis, lényeges különbségeket hagynánk figyelmen kívül, hogy ha nem társítanánk kezdeteket és végeket az egyes dolgokhoz: hiszen ez is a történelmi megértés egyik legfontosabb része, átlátni azt, hogy ebben a folyamatosságban hol fedezhető fel egy-egy kezdet és vég). Azt mondod, a tudomány a „természet vizsgálata”. De hát mégis mi az a természet? Tudniillik ennek a szónak a jelentése sem állandó és éppen ez a probléma: a 'természet' szó modern jelentése együtt alakult ki a modern értelemben vett 'tudomány”-nyal. A természet, mint valami, ami rögzített törvényeknek engedelmeskedik óragépként, valami amit szét lehet szedni és feltárni belőle valamilyen háttérben lévő matematikai jellegű lényeget, a természet, mint olyan ami Istentől és embertől egyaránt független és leválasztható: ez a kép együtt fejlődött a tudománnyal. Mondjuk egy régi keleti bölcs, vagy egy Mózes korabeli zsidó számára nem sokat jelentett volna az ilyen értelemben felfogott 'természet'. Ha tudománynak tekintjük mindazt ami a természetről szól, akkor tudomány az is, amikor egy görög mítosz azt mondja, hogy a villámokat Zeusz küldi a földre: hiszen a villám a természet része. Nem beszélve az első filozófusok tételeiről: amikor Thálész azt mondja, hogy minden víz, akkor az a természetről szól. Mégis: tudomány-e ez? Különösképpen számításba véve azt, hogy ez az állítás teljesen másképp értelmezhető, mint amiket ma teszünk a természetre. Bár az 'anyagról' szólnak ez mégis egészen más, mint aminek a modern tudomány elgondolja: egyáltalán nem mechanikus oksági viszonyok érvényesülnek benne, anyag és szellem descartes-i megkülönböztetése még sehol sincsen, a természet képe egyáltalán nem válik el olyan élesen a tudatétól, a természet sem okoknak engedelmeskedik, hanem maga is át van itatva a szellemmel.
Ha ilyen általánosan tekintjük, a tudományt akkor annak szinte semmiféle lényeges karakterisztikája nincsen. Különösen látszik az, amikor azt mondod, hogy a matematika a tudományokhoz kapcsolódik (ami, mint az előbb mondtam nem igaz, mert megelőzi őket, még a görögöknél is): ha a matematika ilyen módon a tudományokhoz kapcsolódik akkor a tudomány alatt mégiscsak valami szűkebbet kell értenünk mint a puszta természetmegismerés, hiszen abban nincs semmi szükségképpen matematikai. Ez az összefüggés már egy sokkal korlátozottabb természetmegismerést és így egy konkrét természetképet is takar, mindkettő az újkori tudományos felfogáshoz tartozik (nem beszélve arról, hogy korábban azt mondtad, hogy „tudomány az, ami cáfolható” - még ha félreteszem is a popperi elmélettel kapcsolatos fenntartásaimat, akkor is látnunk kell, hogy ez bizony kizárólag a modern természettudományokra igaz, ahogy Popper is ezekre gondolt, amikor megfogalmazta tételét)

Másfelől az, hogy a tudomány nem közvetlenül, hanem egy bizonyos formában ismeri meg a természetet nem változott a történelem során, a modern tudomány kezdeteitől fogva így volt, ami történt, hogy ez most még erősebben így van, mint régebben: a 20. századi fizika már azt se teszi lehetővé, hogy erről az emberi kérdésfeltevésnek kitett természetről embertől független állításokat tegyük. Bár a megismerés alapja régen is csak egy speciális értelemben vett természet volt, régen feltételezhetjük, hogy amit megismerünk az igaz a mi kérdéseinktől függetlenül is. Újabban (80 éve :-) ) azonban már azt látjuk, hogy ez sem igaz: ha a természettudomány jól reprezentálja a természetet akkor sem tudjuk megmondani, hogy az mit csinál amikor nem nézünk oda, ezért a helyzet nem hogy nem enyhült hanem fokozódott. Ez pontosan azt jelenti hogy vagy nincs objektív valóság vagy elvileg lehetetlen számunkra a megismerése. Pech.

3. Isten és ember viszonyával kapcsolatban két dolgot kell megjegyeznem: egyfelől azt, hogy mivel Isten transzcendens, vagyis nem a világban van, és a keresztény teológia szerint csak ritkán nyilatkoztat ki, akkor is embereken keresztül, így semmi nem indokolja, hogy miért kellene tudnunk róla, ha ő nem akarja. Persze, ha olyan amilyennek a keresztények képzelik akkor ha akarná, akkor megtehetné, hogy mindenkinek egyértelmű bizonyítékot ad a létezésére, de amennyiben az a célja, hogy meghagyja a szabad választás jogát, akkor minden további nélkül megteheti ezt – már csak azért is, mert mindenható. :-) Ha színről színre látnánk őt, akkor nem tagadhatnánk, hogy van, de mi csak a teremtett (?) világot látjuk. Pont ebben áll a vallási-isteni igazság különleges volta: soha nem tudhatjuk biztosan, hogy igazunk van-e, a hívővé válás az a pillanat, amikor úgy döntünk, hogy az eddigi élettapasztalatunk alapján (tehát nem 'csak úgy') elfogadjuk létezik. Mindemellett ez másfelől igaz szinte minden igazságra: mint azt korábban megállapítottuk, a közvetlen tudásunk kizárólag a saját belső világunkra korlátozódik (amúgy az előbb még te érveltél hevesen amellett, hogy mi döntünk arról, hogy mit gondolunk, akkor most melyik az igaz?). Minden olyan tudás, ami ezen túlmutat, valamilyen döntés eredménye: nincs bizonyosságom arról, hogy te létezel, de eléggé valószínű (bár minél tovább beszélgetek veled annál jobban kételkedem ebben :-) ), ezért úgy kezellek, mintha léteznél. Dönthetek úgy is, hogy nem így teszek. Kivéve talán a legszorosabb értelemben vett logikai igazságokat (amik viszont mindig csak összefüggések: nem tudhatom, hogy igaz-e A vagy B, csak azt, hogy ha igaz A is és B is, akkor igaz C is), és a belső világ közvetlen tapasztalatát, semmit nem tudok. Így hát mindig egy kicsit döntés az, amikor elfogadok egy igazságot (persze az ember a gyakorlatban reflexió nélkül szokott dolgokat elfogadni, erről nem is olyan rég beszéltem, de filozófiai igazság szempontjából ez nem jelent semmit). Amíg Istent nem mint Ábrahám, Izsák és Jákob élő Istenét fogom fel, hanem csak mint a világmagyarázat egy elemét (a filozófusok Istenét) addig a vallási igazságok elfogadása sem különbözik mondjuk Marx filozófiájának elfogadásától. Elolvasom és eldöntöm, hogy egyezik-e azzal amit én tapasztaltam és gondolok.

Ami azt illeti, hogy mit jelent Isten a világnak, valahogy mindig ez jön elő, hogy Isten valamiféle diktatórikus uralkodó, aki (jó esetben) 'atyáskodik' rajtunk (Freud szerint a vallás és az istenhit alapja egyfajta apakomplexus – nekem inkább az tűnik fel, hogy az ateisták azok, akik még csak elképzelni sem tudnak egy jó, mennyei atyát, úgyhogy inkább náluk lehetnek problémák ezen a téren), ez pedig mélységesen távol áll a keresztény felfogástól. Isten nem diktátor, hanem „Atya”, méghozzá egy szerető és jó atya, aki saját képmására alkotott meg minket. Íme tehát a keresztény emberkép csodálatos volta: van egy Istenünk, aki egyfelől teremtőnk, tehát benne gyökerezik létünk, másfelől olyasvalaki, aki nálunk végtelenül tökéletesebb, mégis hozzánk hasonló, valaki aki fölöttünk áll és akire feltekinthetünk (ahogy az egy apa esetében elvárható :-) ). Azt mondtad, a materialisták szerint „Az ember az ismert világegyetem legfejlettebb lénye.” De hát pont ez a baj. Az ember nem igazán jó, úgyhogy ha ez a legtökéletesebb, ami van, akkor az inkább rossz, mint jó. Ha nincs kihez felemelkednünk akkor tényleg nincs ok, amiért bűnös természetünkön felül kellene kerekednünk, már csak azért sem, mert sem jó és rossz, sem a bűn fogalma nem értelmezhető Istentől (vagy legalábbis valamilyen transzcendenciától) függetlenítve. Ő ad mércét minden dolgoknak.
És igen, a legfontosabb (talán) az, hogy értelmet is ad. Hogy ki ad neki értelmet az ebből a szempontból nem lényeges, az már legyen az ő baja :-) (egyébként a keresztény teológia szerint ő ad önmagának értelmet, hiszen ő a tökéletesség – ami rólunk nem mondható el – már ha egyáltalán vele kapcsolatban értelmezhető úgy az értelem, mint velünk kapcsolatban). Értelmet ad egyfelől az életünknek, másfelől a világnak is. A lélek, szellem és értelem nélküli világ idegen és rémisztő („E végtelen térségek örök hallgatása rettegéssel tölt el” - Pascal). Bele vagyunk vetve egy idegen világba, amely nem mond számunkra semmit. Élni akarunk, de senki sem mondja: hogyan és miért (Dosztojevszkíj: gondolkodom.hu/acprint.php?ArtID=6 ). A létnek ebből az értelmetlenségéből, amelyet Pascal előbbi idézete olyan mélyen ragad meg, jelent kiutat a transzcendencia.

4. A Kanttal kapcsolatos problémáidat az érintettnek továbbítsd, én nem vagyok kantiánus. :-) Mindenesetre tény, hogy Kant úgy kívánta megvédeni a tudományos igazságot Hume támadásától, hogy az okság fogalmát az elme (egyik) alapvető kategóriájává tette (ez amúgy velünk született valami, de nem 'idea', mert nem tartalom, hanem működés). Sőt, ugyanezt tette ugye a térrel és az idővel is, ami szintén elég durva a tudományos objektivitás eszményének tekintetében (amúgy Kant nem azt mondta, hogy az emberek tévednek, távol álljon tőle. Azt mondta, hogy az idő, tér és okság fogalmait csak az emberi gondolkodásban – nem pedig a természetben – lehet értelmezni, de ő úgy gondolta, hogy nekünk az előbbivel is kell foglalkoznunk).

5. Az emberek ártatlansága éppenséggel a tetteik miatt van: az ártatlanság azt jelenti el, hogy valaki nem követett el semmi olyat ami miatt az adott rossz sorsot megérdemelné. A Hitlerrel szembeni fellépés sem azért volt jó, mert tévesek voltak a nézetei, hanem azért, mert egy tényleges rossz rendszert valósított meg. Nem az eszmék hanem az emberek valóságos élete volt a kérdés. Amúgy nem egyértelmű kérdés, hogy van-e helyes háború, van akik szerint nincs, én nem értek velük egyet. Ez egyébként éppenséggel a keresztény erkölcshöz kapcsolódik, ahhoz hogy vannak 'felsőbb' mércék és hogy bizonyos rossz dolgokkal szemben fel kell lépni akkor is, ha az emberéletekbe kerül (nem biztos, hogy ez fenntartható lenne akkor, hogy ha az embernek csakis itt a földön lenne élete – másfelől, ha így lenne akkor persze minden mindegy is volna). Másfelől persze vannak kifejezetten erkölcsileg rossz nézetek, de ezek akkor sem írják felül a tetteket. Raszkolnyikovot sem lehetett volna elfogni és elítélni csak azért, mert megírta a cikkét a felsőbbrendű és alacsonyabb rendű emberekről. Habár emiatt követte el a tettét (vagy legalábbis táptalajt szolgáltatott hozzá), mégis csak azután vált bűnössé, hogy elkövette a bűnt, nem akkor, amikor kigondolta. Ez éppen a szabad akarat miatt van így: az ember bármit gondol is, tetteiben szabad. Ugyanígy senkinek a megölése nem legitim, a gyilkosság MINDIG bűn, viszont előfordulhat olyan eset, amikor egy konkrét gyilkosság a KISEBBIK bűn (ilyen volt pl. a 2. világháborúban a Szövetségesek fellépése: két rossz közül kellett választani, de hát az élet gyakran ilyen). Természetesen egyetlen szélsőjobboldali megölése sem 'legitim' amíg ténylegesen nem kell valamit megakadályozni ezzel. Hiába gondolnak bármit, amit nincs hatalmuk avagy nem cselekszenek úgy, ahogy az eszméik sugallják, addig nem bűnösök és mint ilyen, nem is büntethetőek. Ugyanez igaz a tálibokra is (megjegyzem, továbbra se tudtad nekem megmondani, hogy MIÉRT az igazság keresése a követendő cél, csupán azt látom, hogy neked milyen érzelmeid vannak. Miért kéne olyat csinálni, amire „csak az ember képes” (mert nem vagy az... és miért legyek az, ha ez ezt jelenti?), és egyáltalán, életünk nagy része olyan dolgokból áll, amikre csak az ember képes, az autószereléstől a versírásig és a zeneszerzésig: mégis melyiket csináljam? És még egyszer: komolyan azt gondolod, ha mondjuk Einstein a relativitáselmélet megalkotása és közlése között – tehát amikor még csakis ő tudtam az igazságot – fegyverrel fenyegetett volna egy ártatlant akkor máshogy kellett volna vele bánni – tegyük fel, hogy közölte, hogy a tudományos felfedezés birtokában van és ezt el is hiszik neki - mint az egyszeri rablógyilkossal?)

6. Fura vagy, mert az egyik helyen azt írod, hogy foglalkozol az 'apró' erkölcsi ügyekkel is (ismétlem, ezek nem kisebb problémák, mint amikről te beszéltél, hanem nagyon is komolyak), majd máshol azt, hogy nem kerülsz erkölcsileg értelmezhető viszonyba emberekkel és csak bérletet szoktál venni. Akkor most melyik? Mindenesetre érzékelhető, hogy az általam említett viszonyokat nagyon sok helyütt (lényegében végig a beszélgetés során és most is több helyen) nem létezőkként kezeled. Pedig azok. Mégpedig az 'intellektuális látáskiesés', akármi legyen is az oka, helytelen dolog (saját magunkkal szemben még erkölcsileg is). Azt mondod, hogy az emberek többsége hülye (hogy egy autista/Asperger szindrómás miért alkalmas ennek megítélésére azt nem tudom :-) szerintem bár az emberek gyakran hülyék, azoktól a dolgoktól, amik belőled hiányoznak gazdagabb az életük), ami talán igaz is. De ha igaz, az sem változtat semmin, mert attól még ők az emberek és mint te is mondtad: az erkölcs emberi dolog. Ha az emberek hülyék akkor a hülye emberek erkölcsi problémáival kell foglalkozni. Persze ahogy mondod: ki is lehet irtani mindenkit (legalábbis meg lehet próbálni), ha az neked nem erkölcsi probléma, de hát azzal semmilyen eszményhez nem kerültünk közelebb.

Ami az emberek megváltoztatását illeti, erről már írtam: a gondolat abból indul ki, hogy az emberek tetszés szerint farigcsálhatók (ami egyébként ugyanaz, mintha azt mondanád, hogy az embereknek NINCS természetük, megint magadnak mondasz ellent). A helyzet az, hogy a tapasztalat (és ide nem csak a jelen, hanem a történelmi tapasztalat is idetartozik) azt mutatja, hogy az emberek a környezetünkben sok rosszat csinálnak, meg azt is, hogy mindig is sok rosszat csináltak (Hány angyali jó uralkodót tudsz felsorolni? És hány rosszat?). Az, amit az ember természetéről művészet és filozófia útján megtudunk az – számomra mindenképpen – ugyanezt támasztja alá. A legelején volt szó róla, hogy a mindnyájunkban meglévő bűnre hajlás egyik oka a tagadhatatlan tény, hogy csak a saját tudatunkat ismerjük. Vannak ezen felül rosszra csábító ösztöneink is (kegyetlenség mint olyan stb.), egyszóval minden ember szokott bűnt elkövetni az élete során – ez alól mi ketten sem vagyunk kivételek (a te esetedben te mondtad, hogy volt rá példa, magamról meg jó keresztényként tudom, hogy bűnös lélek vagyok). Szóval minden megértésünk abba az irányba mutat, hogy az emberek egységesen, teljesen és véglegesen jóvá nem tehetők (milyen módszert javasolnál az 'átalakításukra?' Amit a történelem során próbáltak arról megint csak az látszik, hogy nem működött). Erre mondtam, hogy először a valóságot kell megismernünk, mielőtt utópiákat terveznénk, hogy tudjuk mi az ami összeegyeztethető a dolgok milyenségével és mi az ami nem. Az egész eddigi történelemben azt látjuk, hogy sohasem volt olyan kor, amikor ne lett volna seregnyi bűn (mikor tudsz olyan időszakot mondani, amikor hosszabb ideig nem volt háború – mondjuk csak a nyugati történelemben? Talán az 1. világháború előtt, de az sem tartott sokáig és aztán látjuk mi lett utána). Persze jellemző baloldali gondolat az, hogy „hát eddig mindig rosszul próbálták, de majd most én” de hát ezt feltételezni nem sok történelmi alapunk van, azt gondolni, hogy magától jobb lesz meg még kevesebb.

7. Az is-ought probléma mibenlétével úgy látom nem egészen vagy tisztában. Alapvetően az egész egy logikai elv (mint ilyen nehezen tagadható), vagyis a logikai levezetés szabályaival foglalkozik, nevezetesen azt mondja ki, hogy semmilyen a „van”-ra vonatkozó állításból nem vezethető le logikailag olyan állítás, amely arra vonatkozik, hogy minek „kellene lennie”. Moore megfogalmazásában (ez a Naturalistic fallacy): a dolgok természeti tulajdonságaiból nem következnek erkölcsi tulajdonságok, nem lehet úgy meghatározni az erkölcsi jót és rosszat, hogy a meghatározásokból következzen az, hogy mi jó az kívánatos, ami rossz az pedig kerülendő.
Ebből az utóbbi megfogalmazásból (hogy a kettő – is-ought ellentmondás és naturalistic fallacy – megegyezik-e teljesen vagy sem az kérdéses, de az alapgondolat közös) látszik, hogy egyik sem zárja ki azt, hogy ne lehetne erkölcsi tudás. Moore csupán azt mondja, hogy az erkölcsi tudásunk alapjait tekintve mindig intuitív, azaz nem 'összetett' tulajdonság (nem következik egyéb tulajdonságokból, olyanokból, amelyek a dolog 'milyenségét' írják le), hanem egyszerű tulajdonság, mint pl. a színek. Van erkölcsi tudásunk, de nem következik más jellegű tudásunkból és nem is következhet, ezt mondja ki Hume. Az általad írt és általam idézett bekezdésben te pontosan ezt tetted: leírtál valamit arról, hogy a dolgok milyenek (mi a hasznos a társadalomnak – és akkor most ne menjünk bele, hogy vajon a 'haszon' fogalma mennyire értelmezhető itt), vagy ebből hirtelen arra ugrottál, hogy minek kellene lennie, mit kellene tennünk (lopni helytelen). Ez az, amit logikailag nem lehet megtenni, nincs olyan logikai elv, amely a dolgok puszta leírását összekötné azzal, hogy hogyan kellene hogy legyenek. Ha jönne valami űrlény és megpróbálná tudományosan kutatni az embereket, megpróbálná leírni hogy mit csinálnának akkor a leírásában nem szerepelnének (ha valóban csak leírás) sem érték-állítások (ez vagy az „jó/rossz”; „értékes”; „fontos” stb.) sem erkölcsi ítéletek (ha leírás akkor csak azt mondaná meg, hogy mi az amit ténylegesen csinálunk, azt nem, hogy mit kellene csinálnunk vagy hogy jó-e, rossz-e amit teszünk). Ha lenne egy ilyen teljes lírásunk (mondjuk az említett űrlény elküldi nekünk) abból nem tudnánk levezetni azt, hogy a jövőben mit csináljunk. Azt írod, hogy a két meglévő helyzet között teszel különbséget: de pont ez a probléma, a különbségtétel nem következik LOGIKAILAG a két dologról szóló leírásodból. Ugyanígy mondhatnád azt, hogy lopjunk minél többet. Ha ezt tennéd az erkölcsileg kifogásolható lenne, de LOGIKAI szempontból nem követsz el hibát, nincs ellentmondás az axióma („Az emberek néha lopnak, néha nem”) és a következtetés („Lopjunk sokat!”) között, ugyanúgy nem következik ez az állítás az eredetiből mint a fordítottja. Ami ebből következik az az, hogy ha van erkölcs akkor léteznie kell az „erkölcsi állítások” egy különleges csoportjának, amelyek önmagukban léteznek és nem vezethetőek le a 'sima' vagy tudományos állításokból. Viszont erre mondtam, hogy ebből következőleg az erkölcsi állítások NEM tudományos állítások, sem nem azok következményei, tehát az erkölcsi elvek alapja nem lehet a tudomány és így nem lehet a materializmus sem, amely minden igaz megismerést tudományosnak tekint (gondolom abban egyetértünk, hogy a tudomány a 'van”-nal foglalkozik).

8. Áhá, szóval te úgy gondolod, hogy létezik A Kérdés? A „Miért?” kérdésre? Hogy Miért Van Ez Az Egész? Szerinted Leibniz kérdését (vagy bármilyen hasonló logikájú kérdést) értelmesen fel lehet tenni és elképzelhető rá értelmes válasz? Hát barátom, rossz hírem van: akkor te nem vagy materialista. Ha azt gondolod, hogy az életnek és a világnak van 'Értelme' és van Miértje, akkor minden vagy csak materialista nem (megjegyzem, én se tudom, hogy mi „Az élet értelme”, nem hinném, hogy az életnek lenne olyan értelemben vett értelme, hogy van egy „Nagy Közös Cél.” Bár jó esetben van értelem az életünk mögött, az nem univerzális. Mindig is azt gondoltam, hogy az 'élet értelmére' vonatkozó kérdés ostobán van megfogalmazva). A materializmus alapvető állítása az, hogy nincs értelem, csak anyag van. Éppen az, hogy 'Ez az Egész' – és mi is benne - csak úgy van, értelem nélkül. Ez megint csak ugyanaz a probléma más köntösben: ahogy a materializmus nem egyeztethető össze az érték-állításokkal, ugyanúgy nem egyeztethető össze a 'Kozmikus Miért' gondolatával sem. Az, hogy van valami értelme a világmindenségnek talán a legalapvetőbb vallásos gondolat és érzület.

9. Nem tételezhetsz fel olyan „agysejtet” ami mindenféléket csinál, mert hogy a korszerű materialista felfogás szerint az „agysejt” csupán összefoglaló neve egy bizonyos atomcsoportosulásnak, tehát lebontható alapvetőbb egységekre. Ennek értelmében ha van szabadság, akkor az csakis az elemi részek körében lehet (hiszen ha azok determináltak/véletlenszerűek akkor az azokból felépülő dolgok is – így az agysejtek is - mind azok). Na most fel lehet tételezni, hogy a legalapvetőbb részecskék is rendelkeznek tudattal, gondoltak már ilyenre (lásd francia felvilágosodás és 'gondolkodó anyag'), de akkor az jelenlegi képünk szerint elég problémás: mit csinál az akarattal rendelkező anyag a kövekben és műanyagokban? Meg egyáltalán, jelenleg elég alaposan tudjuk, hogy a részecskék milyen (kvantummechanikai, statisztikus) törvényszerűségeknek engedelmeskednek, ergo nem valószínű, hogy döntési szabadságuk lenne (ha az lenne, akkor nem tudnánk rájuk matematikailag megfogalmazott törvényeket alkalmazni (megjegyzés: ugyanez vonatkozik az emberekre is, ha van szabad akarat akkor nem alkalmazható rájuk olyan jellegű tudomány, mint amilyet eddig az anyagra alkalmaztak). Persze elkerülhető a probléma, ha egy új, eddig meg nem figyelt, csak a tudatos, döntési szabadsággal rendelkező élőlényekben jelen lévő részecskét feltételezünk. De ez egyfelől teljesen meredek wishful-thinking, hiszen a tudományon belül nincs okunk ilyen részecskét feltételezni (ez a hagyományos lélekfelfogásra nem igaz, mert ő nem kíván anyagi jellegű lenni, így nem kerül ellentmondásba az alapvető fizikai ismereteinkkel), másfelől akkor ez a részecske olyasvalami, ami semmilyen természeti törvénynek nem engedelmeskedik, hiszen ha engedelmeskedne, akkor nem volna szabad (esetleg „szabad akaratából aláveti magát a törvénynek” :-) de akkor az nem természettudományos törvény), vagyis nem működik rá az okság alapvető elve és ez az elképzelés borítja mindazt, amit az anyagról és a természetről gondolunk (tehát például fuccs annak, hogy a természetet törvényekkel írjuk le). Tehát a végeredmény az, hogy feltételezünk valamit, amire semmilyen tudományos alap nincs, csupán azért, hogy összeegyeztessük az akarat fogalmát a materializmussal, aminek összességében annyi az eredménye, hogy a materializmus fogalmát hathatósan megerőszakoltuk, hogy beleférjen, olyan szintig, amikor az már alig különböztethető meg a vallási felfogástól (hiszen anyag és lélek közt különbséget tenni csak akkor értelmes, hogy ha van valamiféle elképzelésünk arról, hogy milyen az az anyag: ez a kép volna a klasszikus, természeti törvények által vezérelt anyag képe – ha az anyagot a fenti módon átalakítjuk, akkor lényegében felruházzuk mindazokkal a tulajdonságokkal, amelyekkel korábban a szellemi szubsztancia rendelkezett: még az örök élet is megmarad, hiszen a földi halál csak akkor végleges, hogy ha tudatosságunkat a biológiai képződményeink okozzák – amelyek önmagukban nem lehetnek akarattal rendelkezők, hiszen – a te nézeted szerint – csak atomokból épülnek fel, ergo vagy az atomokban van akarat vagy sehol. Tehát ha az atomokban – pontosabban valamilyen alapvető részecskében – van akarat akkor az nem szűnik meg a halál után tehát nincs végső földi halál. Bár hogy akkor utána mi a bánat lesz vele azt nem tudom, mivel akaratos, majd biztos eldönti ő maga).
Tehát ezen a módon sikerült olyasvalamit megalkotnunk, ami lényegében abban különbözik, hogy a tudatos akarat forrását nem léleknek, hanem anyagnak nevezik (de az anyagnak mindazon tulajdonságai nélkül, amelyek azt mai fogalmaink szerint a szellemtől megkülönböztetik), és hogy nincs Isten. Tőlem lehet, de ugye okunk SEMMIVEL nincs több ezt feltételezni, mint azt, hogy testünkben lélek lakozik, amelyet Isten teremtett, már csak azért se, mert a két felfogás között nincsen lényegi különbség.

Biztosan seregnyi dolgot kihagytam, de hát ezt csak így lehet, ha nem akarok minden mondatra egyenként válaszolni. Kezdetnek ennyi is elég, ha valami hiányérzeted van, majd szólsz.

rakovszk 2009.01.05. 21:42:53

És persze hosszas beszélgetéseink során kikristályosodott a peetmasteri etika alapvető tétele: Minden ember egyenlő, de a többségük azért mégiscsak értéktelen selejt. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.14. 21:26:46

bocs a lassulásért megint, de dúl a vizsgaidőszak :)
addig is pár sor tőlem, ami ide is tartozik:

wecount2.blog.hu/2009/01/11/my_alternative
süti beállítások módosítása