Teljesen korrekt, azzal az egy kiegészítéssel, hogy 1. közösségen belül egyéniség nem létezhet (kölcsönösen kizárják egymást, ami nem baj, csak ne akarjuk egyszerre a kettőt, mert az utópia, és nem a "jó-hely", hanem a "sehol-hely'" értelemben), valamit 2. ha (és jó okom van arra sajnos, hogy ne "amikor"-t írjak) elérjük a megfelelő fejlettségi szintet, nem lesz szükség közösségbe tömörülésre, és teret nyerhet az önmegvalósítás. "As I say it's a 1000-year job, but somebody has got to start it." (Nem tudom, honnan, de nagyon igaz.)

Miért lett kihúzva a társadalom szó, és helyettesítve a közösséggel? Szerintem ma a közösség szó túl van használva, kb. mindenre ráfogják, hogy közösség. Régen sokkal több szó létezett: társaság, társadalom, szervezet, csoport, ország, nemzet, osztály, réteg stb. Ma meg csak ez a "közösség" van. Ezt sivárnak tartom. A közösség eredetileg személyes kapcsolatban álló embereketre vonatkozott, tehát pl. nem vagyok közösségben azokkal, akikkel a készpénzfizetés vagy a KRESZ "egyesít", de azokkal sem, akikkel a "blogoszférában" beszélgetek. Velük társadalmi, nem közösségi viszonyban vagyok. A jog tipikusan társadalmi és nem közösségi izé. Persze a politika mindig is szeretett nemzeti és más "közösségekről" beszélni, de ezt én puszta politikai szlogennek tartom.

Különben elég sok múlik azon, hogy mi a közjó. Ha a demokrácia az lenne, hogy a hatalmat a közjóért gyakorolják, akkor abba a legkülönfélébb pol. rendszerek beleférnének.

Pl. ha a közjó az, hogy az egyének minél szabadabban választhassák meg azt a "jó"-t, amit el akarnak érni, vagyis a közjó a közjómentesség, akkor egy liberális felfogást kapunk, ha ellenben a közjó az emberek "jó élet"(-re kényszerítés)ét jelenti, akkor abba a konzervativista rezsimtől a komcsiig bármi belefér.

A demokráciát nem könnyű definiálni, pl. ha ezen a sokak uralmát értjük, akkor sok diktatúra is demokratikus. A liberális demokráciát, parlamenti demokráciát stb. már jobban lehet definiálni, de az ilyen definíciók intézmény-leltárak lesznek, a "demokrácia" szó ekkor már elveszti azt a normatív varázsát, amit kezdetben esetleg élvez.

@dzsucseharcos: az észrevételeid a társadalom szóval kapcsolatban teljesen rendben vannak, csak azért húztam ki, mert egyes konzervatívaktól sok leszúrást kaptam amiatt, hogy túl sokat használom. Ha rakovszk ideér, biztos elmondja, hogy mire gondolok :)
Én úgy tekintem, hogy társadalmi jellegű viszonyban vagyok mondjuk veletek itt a blogon vagy azokkal, akikkel egymás között fizetési tranzakciókat bonyolítok, pont, ahogy te is írtad. De akkor jön Gabrilo meg rakovszk, és közlik, hogy társadalom nincs, csak egyes emberek vannak. Itt most nem akarom azt állítani, amit Marx (állítólag, nem olvastam), hogy nem az egyén, hanem a társadalmi osztály meg a történelmi szükségszerűség a cselekvő, az egyén csak statisztikai jellegű résztvevője a dolognak, mert a tudatot, a folyamatok megértésének a képességét ennél nagyobbra becsülöm. (Persze teljesen el sem lehet vetni az említett elméletet.)
Ezt a féloff vitát elkerülendő használtam ezt a tipikus konzi szót egy ilyen konzi (?) cikkben.

@peetmaster: Gabrilo egy Thatcher-féle szlogent szokott ilyenkor invokálni. Választási kampánydumákat azonban nem érdemes társadalomfilozófiai alapvetésként hangoztatni.

Társadalom akkor nem lenne, hogyha nem lenne olyan, hogy valakik ugyanazokhoz a közlekedési- és jogszabályokhoz alkalmazkodnak, ugyanazokat az újságokat olvassák, ugyanazzal a pénzzel fizetnek.

A thatcheri mondás lényege nem az, hogy nincs társadalom, hanem az, hogy a politika középpontjába ne olyan célokat állítsunk, amik társadalmi szinten vannak megfogalmazva. Persze mint minden szlogennel, ezzel is vissza lehet élni. Egyébként Gabrilo pontosan tudja mindezt, csak szereti bosszantani a baloldaliakat.

Nem tudom, hogy röviden és tömören Marx mondott-e ilyet. Lukács explicite mondta, hogy a történelem aktorai az osztályok, és ehhez képest az egyén absztraktum. Marx sem tiltakozott volna ez ellen szerintem. Persze mindez csakugyan féloff.

@dzsucseharcos: a társadalom fogalmát nem tőlem kell megvédeni :) én is hasonlóképp látom. Azt nem tudtam, hogy Gabrilo szövege kampányidézet, de azt érzem rajta, hogy szándékosan tenyérbemászó néha :)

Másrészt hogyan lehet a politika középpontjába nem olyan célokat állítani, amik társadalmi szinten vannak megfogalmazva? A másik posztban a politika céljáról írtál. Nem értem, hogy lehet értéket választani politikusként, ha az érték egyúttal nem társadalmi. Épp hogy annak kell lennie, hisz az, hogy mi az érték, közmegegyezés kérdése, legalábbis politikai értelemben, nem ennek a blognak a meglehetősen réteg értelmében.
egyébként a cikk tartalmával egyetértesz? (hogy on is legyünk :)

"De akkor jön Gabrilo meg rakovszk, és közlik, hogy társadalom nincs, csak egyes emberek vannak."

Sose mondtam ilyet, társadalom van, csak persze nem önálló valami, olyan értelemben pl. hogy lenne értelme - szerintem - társadalom számára hasznos dolgokról vagy ilyesmiről beszélni. Egyéni emberek vannak egyéni vágyakkal és célokkal. A társadalmat az ezeket az embereket egymáshoz fűző és általuk kialakított viszonyrendszer jellemzi.

@rakovszk: ez lehet, de mégis lenyűgöző (szerintem) az a statisztikai hatékonyság, amivel lehet modellezni egy csoportot. Ezért működik a közgazdaságtan is. Amikor mégsem, az akkor se a statisztika hibája, hanem az értelmezésé.

konkrétan mire gondolsz? Tudsz mondani olyan szociológiai modellt aminek van konkrét 'tudományos' tartalma és amely pontos előrejelzéseket tesz. Mondom, szociológiait kérek, mert a közgáz ebből a szempontból nem ér sokat. A közgáz nem az embereket vizsgálja, hanem a pénzügyi tranzakciókat. Ezeket persze emberek hajtják végre, de amikor ezeket vizsgáljuk, akkor az az emberi létnek egy leszűkített vizsgálata. Magyarán: amikor közgazdasági folyamatokat nézünk akkor eleve olyan embereket vizsgálunk, akiknek a céljait előre meghatározottnak tekintjük. Amikor az emberek pénzügyi tranzakciókat folytatnak, akkor valamilyen szempontból a saját hasznukat keresik. Ha két ember elcserél egymással valamit (ez ugye a legegyszerűbb közgazdasági 'folyamat') akkor ez a közgáz szempontjából csak akkor értelmezhető, ha mind a ketten azért teszik, mert jól akarnak járni a cserével. Az is lehet, hogy én tök ingyen odaadom neked minden vagyonomat, de ha így viselkedem akkor már a közgáz játékszabályain kívül játszom.

Érdekes ez az "egyének vagy társadalom" kérdés. Épp most készülök írni egy dolgozatot arról, hogy a huszadik századi gondolkodás néhány irányzatában hogyan számolódott föl az önmagában vett, azaz társadalomtól független "én" romantikus fogalma.

Nem arról a mechanikus marxi szemléletről van szó, hogy minden egyént a társadalom hoz létre, és hogy az én ezért társadalmi produktum (ami persze igaz, amennyiben az én-t mindenekelőtt munkaerőnek tekintjük); hanem arról, hogy egyszerűen nincs is individuum a "másik" fogalma nélkül. És ezt még az olyan nagyon is az individualitásban hívő szerzők is (pontosabban leginkább ők) észrevették, mint pl. a magyar irodalomban Kosztolányi.

Vagyis egyetértek a poszttal. A demokrácia maga kötelezettségeket ró az énre, ezáltal korlátozza is az abszolút értelemben vett szabadságát. Rodiel hitében azonban nem osztozom. Nem hiszem, hogy létrejöhetne olyan (anarchikus?) világ, amelyben az én függetleníthetné magát a többi embertől; illetve hogy egy ilyen világban az én "meg tudná valósítani" magát.

@Csöncsön:

Szerintem fontolja meg a következőket is.

Jó kérdés, hogy van-e olyan, hogy önmagában vett én fogalma, amit aztán egyes irányzatok felszámoltak. Mert pl. a klasszikus ént lehet önmagában vettnek nevezni, ha azt nézzük, hogy fakultásai nem társadalmilag keletkezettek, hanem pl. a priori megvannak. Pl. Kant az ént időnként képességek összességeként elemzi, és ezek a képességek nem társadalmi produktumok. Fichte tettcselekvése sem éppen társadalmi termék. Ettől a legkevésbé sem lesz az én valami elszigetelt vagy egyedi, sőt: itt a legáltalánosabb, mert ezek a képességek általánosak függetlenül a társadalomtól vagy az egyén élettörténetétől. Nincs még egy én, mely annyira olyan lenne, mint a többi én, mint a klasszikusoknál, ahol az én nem társ. termék. A romantikában megjelenik, mondjuk humboldti-herderi-hamanni alapokon, egy csomó olyan tényező, mint a nyelv új felfogása (a nyelv már nem semleges kifejezőeszköz, hanem "the medium is the message"), megjelenik a nemzeti, népi gondolat, a humanitáseszmétől nem függetlenül, de azért némileg az általános ember helyébe lép mondjuk a népszellem vagy a nemzeti karakter, sokat beszélnek a történetiségről. Vagyis a romantikus én sokat veszít az általánosságból a klasszikus énhez képest, és zsenikultusz ide vagy oda, számomra úgy tűnik, hogy a romantika énje már inkább társ. termék, mint a klasszika énje, és pont ettől egyénibb valamivel. Mivel a történelem meg a földrajz egyénít.

Jó kérdés, hogy micsoda az, ha valami független, egyéni vagy önmagában vett. Ha valamit eloldozunk a történelemtől, de időtlen és örök, általános struktúrákhoz láncoljuk, akkor önmagábanvettebb lesz? És fordítva.

Irodalmiasan-bulvárponyvásan kérdezve: ha valaki kijátssza az egyik zsarnokát a másikkal szemben, pl. a társadalmi kényszer alól kibújik és helyette a biológiai kényszernek hódol, az szabadul? (A romantika szerint igen. Az irodalom nagy százalékban erről szól, ld. "szerelem"-tematika). Különben ebben az esetben azt se' tudjuk, melyik kényszer általánosabb a másiknál. Simmel szerint különben a szabadulás mindig átmeneti, azt a pillanatot jelenti, amikor az egyik fajta kényszert felváltja a másik, és akkor örülünk a szabadulásnak, és még nem terhes a másik fajta szolgaság. Bulvárponyvarész vége.

Marx minden, csak nem mechanikus szegény. Kb. fél életművében azok ellen harcol, akik őt mechanikusan olvassák. Pl. nem mond olyat, hogy az egyéneket a társadalom hozza létre. Hogyan hozná létre a társ. az egyént, amikor minden azzal kezdődik, hogy egyének vannak, és életben próbálnak maradni? Marxnál a kiindulópont a konkrét egyén, pont ezzel megy szembe irtó mechanikus kortársaival. A törtmat, amitől mindenki annyira retteg azóta is, a konkrét egyénből indul ki, szemben a liberalizmussal, ami fiktív individuumokból, és némely konzervaivIzmusokkal, amely nem egyénekben gondolkodik, hanem olykor nemzetekben, vagy intézményekben. Gondolom, Marx nem egyszer verte a fejét a falba már életében amiatt, hogy nem hiszik el neki, hogy a konkrét egyén a kiindulópontja.

(Mivel a konkrét egyén Marx kiindulópontja, ezért fenyegető rém számára a stirneri gondolkodás. Ezért ír 300 oldalt Stirner ellen, noha Stirner egész életműve 150 oldal. Nem olvastam azt a 300-at, de állítólag vannak, akik olvasták, és azt mondják, hogy nem biztos, hogy sikerült megcáfolnia Stirnert.)

Különben persze hogy a tudattartalom legnagyobb része társ. termék, furcsa is lenne, ha pl. mindenki a saját nyelvén beszélne, vagy mindannyian különvéleményen lennénk az evőeszközök felhasználási módjaival kapcsolatban, vagy nem fogadnánk el egymástól a törvényes fizetőeszközöket. A romantikusok ezt elfogadták különben, rajongtak ezekért a struktúrákért, különös tekintettel a történelemre, a nyelvekre és a népdalokra, mítoszokra és mesékre.

A demokrácia nem tudom, hogy ró-e ránk kötelezettségeket. Pl. amikor azt hallom, hogy "pénzt vagy életet", akkor nem gondolom, hogy kötelezettséget róttak rám, vagy kötelességem átadni a pénzt, és azt sem, hogy ami a kötelességem, az a másik joga. Márpedig a demokráciának lehet tisztán utilitárius modelljét is felvázolni, amiben van "jog" és "kötelesség" becenevű intézmény, de amelyek leírhatók, felépíthetők és elemezhetők anélkül, hogy kötelességekről beszélnénk etikai értelemben (pl. Kant azt mondaná, hogy kötelesség betartani az egyezségeket, nem azt mondaná, hogy ha nem tartod be, akkor retorziók lesznek).

Különben valóban problematikus egy olyan világ, amelyben valaki mindenkitől független, és ekkor önmegvalósít (önmegvalósul), hiszen nem tudjuk, hogy társadalmi értelemben mi a szabadság. Pl. mert a szabadságnál mindig meg kell kérdezni, hogy kiknek hogyan értett szabadsága kik ellen, és ha erre egyetlen válaszunk van, az a szovjet borotválógép esete a különféle fejméretű kliensekkel.

@Csöncsön: Még 2 kiegészítés.

>ami persze igaz, amennyiben az én-t mindenekelőtt munkaerőnek tekintjük

Marx szerint az embert az a kapitalizmus tekinti mindenekelőtt munkaerőnek, melyért Marx nem rajongott különösebben.

>egyszerűen nincs is individuum a "másik" fogalma nélkül

Ezt viszont a legelvetemültebb klasszikusok és romantikusok is tudták, jóval a 20. szd. előtt, legfeljebb nem ebben a buberi-rosenzweigi-nemtommilyen formában fejezték ki, gondoljon arra, hogy Fichténél, akinél szubjektívebb idealista nem tudom ki, ott van az antitézis a második helyen, vagy Kantnál az, hogy az Énre a világérzékelésen keresztül következtetünk, tehát a 'világ' megelőzi az ént. Őszintén szólva nem ismerek szerzőt, akinél a más, amibe a másik is tartozik, nem előzi meg az artikulált énfogalmat. Talán Stirner, vagy az olyan őskövületek, mint Descartes.

@dzsucseharcos:

Köszönöm ezt a kimerítő és tartalmas taglalást. Azt hiszem, hasznát fogom venni, leginkább abban, hogy óvatosabban és körültekintőbben fogalmazott állításokat tegyek a későbbiekben.

És akkor néhány részletproblémáról:

A romantika zsenikultuszának, illetve a népi, nemzeti gondolatnak kiindulópontját én a Sturm und Drangban látom. Az 1870-es években kezdtek el német nyelvterületeken népdalokat, illetve népmeséket gyűjteni, ekkortól jelentek meg Herder munkái az emberi népek organikus fejlődéséről, és ekkor jelent meg az úgynevezett "zseni" fogalma is. Ahogy írod, ebben van egy látszólagos ellentmondás: ha az én a népből nő ki, akkor hogyan lehet zseniális? A St&D. gondolkodása szerint, melyet nyilván erősen befolyásoltak bizonyos rousseau-i megfontolások, nincs ellentmondás: a nép (természetes) fia zseniális, de a társadalom korlátai meggátolják a zsenialitás kibontakozását. Lám, lám, figyeljük meg a népdalokat (mondja Herder és Bürger és az ifj Goethe): micsoda tökéletesen komponált, csodálatos alkotások, pedig szerzőiket senki sem tanította a dalköltésre! Az ember zseninek születik, csak a társadalom elrontja.

Világos tehát, hogy ebben a rousseau-i, herderi, wertheri értelemben az Én függetleníthető azoktól a társadalmi korlátoktól, amelyek természetes kibontakozását meggátolják. Benne él ugyan azokban a viszonyokban, melyek rajta hagyják bélyegét, de áttörheti ezeket a viszonyokat, és zseni lehet. A társadalmi környezetnek nincsen tehát determináló ereje. Aki zseni, az a 18. századi Poroszországban is zseni, és a 16. századi Angliában is zseni.

Amiben a romantika a St.&D.-hoz képest újat hoz, az szerintem pontosan annak a gondolatnak a radikalizálása, hogy az én számára a kibontakozásnak okvetlenül a realitásban kell megtörténnie. Erőre kap az a transzcendentálisan szubjektivista eszme, mely szerint a KÉPZELET ugyanolyan rangú közege az életnek, mint a REALITÁS. Ennek filozófiai alapvetése található meg pl. Hegelnél is, aki végeredményben egy olyan szellemfogalomból (az abszolút szellemből) indul ki, amelynek semmi köze sem biológiai, sem társadalmi meghatározottságokhoz. Sőt az emberi gondolkodás annál értékesebb, minél közelebb kerül (dialektikus egymásra épülések révén) ehhez az aszolút szellemhez.

Tagadható-e, hogy egy énnek, amely KÉPZELETBEN mindent el tud érni, és mindenhová el tud jutni, semmi köze azokhoz a társadalmi viszonyokhoz, amelyek között él? Hát Marx szerint például igen. Hiszen lehet képzelődni mindenről, de vegyük figyelembe, hogy ez a képzelődés mindig adott társadalmi viszonyok között befolyásolt módon történik. Marx az egész szubjektív idealizmust megfordítja: te, kedves Werther, és te, kedves Hegel, és te, kedves E.T.A. Hoffmann nem vagytok függetlenek azoktól a termelési viszonyoktól, melyektől függetlennek képzelitek magatokat. A szabadságnak befellegzett, amint gondolkodni kezdünk.

A "konkrét egyén" a marxi felfogásban tehát nagyon is valamiféle társadalmi, történeti viszonyok által determinált fogalom. Hogy ezt Marx mennyire fogta föl mechanikusan, azt vitassák meg a Marx-kutatók.

Számomra ott kezd izgalmassá lenni a (nevezzük most így) "romantikus én" felbomlása, ahol nem egy determinatívan materialista kiindulópontból történik, vagyis nem azon előfeltevések között, melyek a KÉPZELET rangját alábecsülik, hanem éppenséggel egy merőben idealista alapon, azt hangsúlyozva, hogy az Én akkor is elgondolhatatlan a Másik létezése nélkül, ha nem a történetileg meghatározott egyénből, hanem az én-tudatról beszélünk, mely elvileg független azoktól az idő- és térbeli viszonyoktól, melyek között a történeti egyén él.

Az Én a nyelv által mindig dialogikus kapcsolatban létesül. "Nyelvem határai világom határai", vagyis nincsen nyelven (azaz tudaton) kívül létesülő egyén. Márpedig privát nyelv nem létezhet. Minden Én (a romantikus én is) dialogizál valakivel. Pontosan ez a dialógus jelöli ki a határait.

A romantika (bármennyire is dialektikus módon gondolkodott) valójában tagadta a (bekebelezhetetlen) Másik jelentőségét a gondolkodásban. Éppen a dialektika az, amelyben a Másik (jelesül az antitézis) az Énen belül oldódik fel, a szintézisben.

A huszadik században olyan típusú dialogikus modellek jönnek létre, melyekben az Én immár képtelen úgy birtokba venni a világot, hogy ne volna tudatában annak, hogy eközben valakivel beszélget. Nem azért, mert idő és tér hozzáköti másokhoz, hanem mert a nyelv eleve másokhoz köti.

Nem véletlen a nyelv szerepének óriási felértékelődése a huszadik századi filozófiában.

De kicsit elszaladtam, és nem minden föltevésedre reagáltam. Talán majd később; hiszen azért beszélgetünk, hogy a magunk szólamait pontosítsuk, ne a másikét...

Uraim, felemelő élmény magukat olvasni. :-)

Úgy látom, mintha két kérdés lenne itt összebogozódva. Egyrészt az, hogy mennyiben határozzák meg az egyént a társadalmi, történelmi viszonyok, másrészt hogy mennyiben van jelen az egyénben a Másik, a másik ember (de javítsanak ki ha rosszul látom).

Ami az első kérdést illeti, egyértelmű, hogy az egyén nem független a konkrét viszonyoktól, amelyekben létezik. A kérdés az, hogy mennyiben függ tőlük: ezek a viszonyok meghatározzák-e őt, vagy inkább keretet adnak-e létezésének. Másképpen: kimeríti, kimerítheti-e egy ember meghatározását az, hogy ha konkrét viszonyaival határozzuk meg őt, vagy van-e a személyben mindig valami ami meghaladja és megelőzi ezeket? Elmondhatok-e mindent egy emberről azzal, hogy ha kategóriákba sorolom: középkorú, német, férfi, középosztálybeli és még egy sereg hasonlóval vagy lesz-e mindig valami 'odabent' amit nem tudok ilyen módon megragadni, akkor sem, hogy ha a végtelenségig folytatom a felsorolást? Az ember személye olyasvalami-e amelyet a viszonyai alakítanak ki vagy olyasmi, ami megelőzi ezeket a viszonyokat és folytonos kölcsönhatásban van velük? A magam részéről persze az utóbbi mellett teszem le a voksom.

Ami a másik kérdést illeti: ugye kiindulási helyzet az, hogy mindnyájan be vagyunk zárva saját benső világunkba. Minden külső dolgot csak ennek vonatkozásában érzékelünk, ami rajtunk kívül van azt csak annyiban ismerjük, amennyiben bennünk megjelenik. Ilyen formán viszont a többi ember is csak úgy jelenik meg, mint a külső világ egyéb dolgai: tárgyi vonatkozásban. Tisztán érzékeink és elsődleges tapasztalásunk számára a Másik (hogy Csöncsön szóhasználatát vegyem át) csupán mint tárgy jelenik meg. Minden ember el van zárva a másiktól, bezárva a saját világába. Hogyan lehet túllépni mégis ezen a bezártságon (legalábbis részlegesen)?
Két út is kínálkozik. Az első az, amit Csöncsön is mondott: a nyelv illetve kommunikáció mint olyan. Korábban ezen a blogon szóba került: hogyan tehetünk igaz állításokat, hogy ha a gondolatok, amelyeket kimondani akarunk a saját fejünkben vannak és nem adhatjuk át őket másoknak?
Úgy tűnik, hogy az az alapvető állapot, amelyet az előbb leírtam egy csapásra szétzúzza a párbeszédnek még a lehetőségét is. Hogyan mondhatunk el bármit is, hogy ha be vagyunk zárva a saját fejünkbe? Hogyan létesíthetünk kapcsolatot valamivel (a Másikkal, egy másik emberrel, az ő belső tapasztalatával), amitől szükségképpen el vagyunk zárva?
Azt hiszem éppen abban rejlik a nyelv lényege, hogy képes áthidalni ezt az áthidalhatatlan szakadékot. A nyelv nem valamiféle mechanikus módszer az állítások megfogalmazására, hanem egy 'élő' közeg, amely összeköti a nyelvet használókat. A nyelvhasználat nem bennem van, és nem is a másikban, hanem kettőnk 'között', a nyelv az amely összeköt bennünket, ez teszi lehetővé hogy közösen létezzünk és ne egymástól elvágva. Ennyiben talán azt mondhatnánk - Wittgensteinre reagálva - hogy "nyelvünk határa a közös világunk határa"

A Másikkal való kapcsolat másik útja viszont a szeretet, illetve az együttérzés. Az együttérzés valami olyasmi, ami egy csapásra átugorja az Én és a Te közötti szakadékot és ott terem a Másiknál. A szeretet az, amikor a másikat nem ahogy tapasztaljuk, tárgyként ragadjuk meg, hanem magunkhoz hasonló személyként. Persze, hogy ez hogyan lehetséges az alighanem már a misztérium határát súrolja.

Remélem veszik valami hasznát a monológomnak. :-)

Néhányan azt mondták, hogy a blogom túlságosan magasröptű, ezért nem is mernek hozzászólni. Azt hiszem, mostantól ezek sorát gyarapítom, ami a saját blogom esetén mégiscsak szégyen :)
Rakovszk utolsó kommentje szerencsére a magamforma írástudatlanok számára is érthető maradt, úgyhogy megpróbálok nemsokára erre reagálni.

peet, te mocskosul jól írsz. Szeretnék én is hozzászólni, csak általában közbeszól az élet, még a kötelező dolgaimra sincs időm... Attól pedig, hogy respektálod a tényeket és a logikát, nem leszel őskonzervatív - bízz magadban és emelkedj felül a jelzőkön, hiszen kaphatsz belőlük bármennyit, nem fognak megváltoztatni - csak saját mémjeik védelmére használják őket az emberek (különösen a hülyébbek).

@Bockó: ez hízelgő :)
mondjuk újra is kellett írnom ezt párszor. A legegyszerűbb dolgokat a legnehezebb megfogalmazni néha.
(A konzervatív szót a hasonló nevű blogot (lásd az ajánlóban) is olvasó olvasóim provokálása végett írtam, de nem harapnak rá :))

@peetmaster: rendben, demokrácia meg közösség meg társadalom, de vajon az a ti kötelességetek hogy űzzetek minket dohányosokat, mert ezek szerint ettől van nekem jogom dohányozni... lehet hogy valakit zavar a füst, de ez nem a dohányos hibája (legtöbbször) hanem a hely kialakítottsága (ugye most beltérről beszélünk) ha egy jól zsellőző hely le lenne választva a dohányosoknak semmi probléma nem lenne, de erre sajnos még csak most jöttek rá, (mondjuk azért mert most van a szólásszabadság virágkora, és most panaszkodtok hogy zab van a seggetekben, amiért persze a parasztot aki megtermeli hibáztatjátok...vagy a lovakat...) kültéren pedig a csikk probléma, ez kukákkal, csikkgyűjtökkel ugyanúgy megoldható LENNE de ugye "nincs pénz" (csak a "fuj de szar a dohányzás" reklámokra) akinek meg épphogy csak annyi zab került a fenekébe hogy a villamoson érződik a szag, annak pedig el kéne menni egy városnézésre, csatornák felett elhaladni, csövesek szagolgatni, esetleg ha jobban megszagolja a kölnijét stbstb... kérdem én csak a dohányos büdös? akinek erre igen a válasza az 1.demagóg 2. hülye, csak hát ugye a dohányost lehet szidni, csövest "nem illik", csatornával nem lehet mit kezdeni, a saját kölnijéhez meg valószínűleg hozzászokott ugye.
kezd ez az egész ügy a ti részetekről nagyon nacionalista szemszöget felvenni, és a végrehajtáshoz az inkvizícióhoz hasonló eszközöket vettek be...mert ugye a "cél szentesíti az eszközt" nemde? na de mi a célotok? úgy forgatni a világot ahogy ti (te) akarjátok? és itt visszakanyarodunk a nacionalizmushoz/fasizmushoz...

ja és vannak bunkó dohányosok, bunkó alkoholisták, bunkó ellenőrök, bunkó EMBEREK, akikkel nem szabad egy egész csoportot azonosítani, aki bunkó az a bunkó csoportba tartozik, ez a szezont a fazonnal tipikus esete "fúj ott köpköd egy csöves és még cigizik is, és most dobja el a csikket a sínek közé! na hát igen látod lányom ezek a dohányosok"

@Táptalaj: "kérdem én csak a dohányos büdös? "
Nem. De a többi büdösségforrás leginkább nem _önkéntes_, mint a bagózás. A csatorna azért büdös, mert szar van benne, amit mindenki egyformán termel. Aki nem tud értelmesen kölnizni, az hülye. Aki meg szándékosan egy mérgezőfüst-generátort szív, az is hülye. A csöves nem igazán tehet róla (határeset), nyáron mindenki izzad (igen, akkor is metrózom), de a dohányzás nettó felesleges. Az inkvizíciós hozzáállást meg az okozza, hogy nem látom, látjuk, hogy miért kéne egy atomnyit is elviselni a _felesleges_ mérgezésből.
(Sajnos minden dohányos bunkó, a csikket a földre, a füstöt a levegőbe dobja.)

Kezd egy kicsit komikus irányt venni a társalgás. :-)

@Csöncsön: ez a másik posztba kellene, hogy menjen, de épp ez volt a lista elején :)
vagy nem erre gondolsz?

@peetmaster:

De, de, jogos. Összekeveredett a két poszt. Ez adja a komikumot.

Jogokról, kötelességekről, satöbbi: www.youtube.com/watch?v=hWiBt-pqp0E

Carlin egy kurvára okos ember volt. Nem csak komikus, de tanár is.

Szerintem a képlet egyszerű: 'Nehmen und geben' mondja a német; elvenni és adni. És ez szerintem kicsiben és nagyban is érvényes. Bármilyen közösség egészséges működéséhez kell, hogy a tagok adni is tudjanak és elvenni is. Alapból mindenki elvenni szeret. Erre a dolgora rá kell jönnie az egyénnek. Ha nem jön rá, a jog eszközével nem lehet rákényszeríteni. Ezen bukott meg a 'szocialista erkölcs' és ez a baja a liberalizmusnak is. Sőt ez még a dohányzásra is áll. :)

@Detlef: igen, valami ilyesmi. Ezért írom ezt a blogot - ha más nem is, talán én rájövök :)