aki esetleg vitatkozna, az itt
reakcio.blog.hu/2008/07/22/night_of_the_living_commies?fullcommentlist
talál muníciót. Egész színvonalas.

Szerintem a fő kérdés nem maga a jelkép, hanem hogy miképp használják. Mint mp felhívta a figyelmemet rá, a finn elnök zászlajában van horogkereszt (flagspot.net/flags/fi-pres.html), de kit éredekel, amikor nem azt jelenti? Az olasz címerben is van vörös csillag (habár csak a szegélye vörös) (en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_arms_of_Italy), az osztrákban sarló és kalapács (en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_arms_of_Austria), a franciában fascio (en.wikipedia.org/wiki/Image:Armoiries_r%C3%A9publique_fran%C3%A7aise.svg).

Ellenben hiába jönnek azzal a dumával, hogy az árpádsávos zászló milyen ősi szimbólum, ha valójában szembeállítják a piros-fehér-zölddel: amaz minden magyar zászlaja, tehát nem alkalmas, h megkülönböztessük vele magunkat mint igaz magyarokat.

A vörös csillagról el tudom képzelni, h valaki nem abban az értelemben használja, hogy küldjük a Gulágra embertársainkat. A horogkeresztről nem.

Ez a tipikus közhely: a kommunizmus jó ötlet volt. Nem igaz!

A kommunizmus egy sokféle (köztük sok kifejezetten izgalmas) ideológiából összegyúrt totalitárius rendszer, amely emberek százmillióit nyomorította, kínozta, alázta és gyilkolta meg.

Még szép, hogy egy civilizált ember számára elfogadhatatlan.

Nem az ideológiai gyökerek némelyike, hanem maga a rendszer.

Ugyanez szó szerint érvényes a nácizmusra is.

Peetmaster,

kérlek, ne sértődj meg ezen a kérdésen, semmiféle kioktató szándék nincs benne: hány éves vagy? Ha 25 alatt, minden elismerésem: amiket én akkortájt gondoltam, ma (30) nagyobb mértékben tartom marhaságnak, mint azokat, amiket te gondolsz. Ezért aztán kezdj el megbarátkozni a gondolattal, hogy olyasmivé fox öregedni, mint én vagyok :-)))

Egy tanácsom volna. Ha a tényeket helyesen kezeled, a helyes magyarázat, filozófia magától is meg fog jönni. Az első lépés a tények helyes kezelése, és ez két dolgot jelent. Egy, hogy ne hamisítsuk meg őket, de ezt amúgy sem szoktad tenni, mert becsületes koma vagy. Kettő, ami sokkal keményebb, hogy a véleményünkbe nem illő tényeket se hagyjuk ki, se hagyjuk figyelmen kívül. Nem elegendő helyes tényekből dolgozni, az is kell, hogy az ÖSSZES tényt figyelembe vegyük, azt is, ami nem illik a képünkbe bele. Ez nagyon fontos - tökéletes náci vagy bolsi propagandát tudnék összerakni azáltal, hogy felsorolok 20 bizonyítottan igaz tényt. Nácivá vagy bolsivá az teszi, hogy NEM sorolok fel másik 100 tényt, ami módosítja az összképet. Érted? Ez nagyon fontos. A legtöbb faszság ebből jön - valaki felsorol 20 vagy 100 tökéletesen igaz tényt, amelyek az álláspontját alátámasztják, és figyelmen kívül hagy 100 vagy 1000 másik tényt, amelyek nem. Nem csak hazugsággal lehet hamisítani: válogatott, szelektált igazsággal is.

És akkor a témához.

"Nincs viszonylag fiatal, fehér, heteroszexuális, egészséges férfiakról szóló vicc."

Nem igaz, mint tény. Mit csinálnak ezek a komák? Papnak mennek? Vagy egy csomó papos vicc. Megnősülnek? Van egy csomó férjes vicc, megcsalásos meg ilyenek ("Hellóhellóhelló!"). Dolgoznak? Van egy csomó beosztott-főnök vicc. Alesetek - elmennek rendőrnek vagy ügyvédnek? Csomó vicc van róluk. Bebasznak? Van egy csomó részeg vicc. Focit néznek? A Móricka magazin sokat élcelődött a tipikus magyar futballistán ("Havi rongyos egymilláér' még fussak is, he?"). Milyen olyan aspektusa van a fenti csoport életmódjának, amelyikről nem szól egy csomó vicc?

Hozzá fogok szólni majd a többihez is, van, amivel egyetértek és van, amivel részben, de egyelőre megvárom, mit szólsz ehhez.

hahó, hahó. :)

Az írás első felével talán csak egy problémám van, de azt már Shenpen elmondta. És abban amit Shenpen írt még egy érdekes dolog is látszik. Az, hogy igazából mindenki tagja valamilyen kisebbségnek. Aztán a szőke nős viccek ellen tiltakozó szőke nőket mégis hülyének nézzük. Csak az, hogy valaki valamilyen kisebbséghez tartozik még nem ok arra, hogy túlérzékeny legyen.
Másfelől, a zsidóság érzékenységével nincs semmi bajom. De nem azért mert kisebbség, hanem mert ténylegesen szörnyű dolgok történtek velük. A helyzet viszont az, hogy a kommunizmus idején is történtek hasonlók másokkal (is).

Szerintem a jelképek filozófiai/ideológiai alapon való tiltása nem tartható. A horogkeresztet se lehet azért tiltani, mert egy gonosz ideológia jelképe. Ennek nincs sok értelme, nem lesz kevesebb náci a tiltástól. A jelképek tiltásának az alapja szerintem csak az áldozatok, illetve azok még élő rokonainak az érzékenysége lehet. Ha ezt nem vesszük figyelembe, akkor nyugodtan engedélyezzünk minden jelképet, mert az még mindig jobb, mint az a felemás, faramuci helyzet, hogy az egyik engedélyezett, a másik meg nem.

És nem, attól tartok, hogy a kommunizmus nem volt jó ötlet. Sokszor mondják, hogy csak a megvalósítás volt rossz (vagy eleve lehetetlen). Nem vagyok nagyon képzett Marxból, de erősen úgy tűnik, hogy bizony tele volt gyűlölettel, gyűlölettel a polgárság, a polgári életmód iránt. Sokkal inkább, mint amennyire a proletariátust szerette. Az utóbbi mintha csak az előbbinek a kivetülése lenne. Ugyanúgy ellenségeket jelöl ki, csak nem egy másik fajt, hanem egy másik társadalmi csoportot. A "nézd, ők a gonoszok, ők tehetnek MINDEN rosszról" elgondolás az közös. mint a kettőben.
Nem beszélve arról, hogy a "lét határozza meg a tudatot" dolog körülbelül annyira emberséges, mintha valaki mindent a faji eredetre próbálna visszavezetni.

shenpen,
26, de kezdő :) azért is járok a konzira meg a reakcióra, hogy szembesítsem magam olyan nézetekkel, amikkel nem értek egyet. Sok esetben ugyanis az egyet nem értés oka az, hogy nem ismerem, amit a másik (jellemzően ez a két blog szerzőgárdája) igaznak vall. Röviden tanulni akarok,
A kérdésedhez:
Jó észrevételek ezek a vicccekről, amiket tettél, de azért részben fenntartom a korábbi álláspontomat. A rendőrök hülyék, az ügyvédek gusztustalan csalók, a focisták primitívek. Nem olyanaok, mint a mesélő. Éppen ezért lehet viccet faragni róluk.
Rakovszknak és az eredeti témának:
én azt, hogy a kommunizmus _ötlete_ jó volt, nem Marxból vezetem le (elkezdtem olvasni a Tőkét, 50 oldal után még sehol egy indián, abbahagytam :) ), hanem egy logikai rendszerből, ami még egyelőre a fejemben létezik, és pl. olyasmi is vannak benne, hogy létezik ateista etika. Talán pont Shenpen cikkében vitatkoztunk erről röviden.
Le is fogom írni nemsokára, ugyanis igencsak bánt, amit nélatok kapna a szegény hülye ballerek. Olyanokat láttok beléjük (humortalan, ostoba, dolgokat megérteni képtelen, etikátlan stb.), amin nagyon fel tudom kapni a vizet. Különösen Gabrilo egy-egy végtelenül lenéző kommentje veri ki a biztosítékot néha. Én csak egy kritikát tudok őszintén elfogadni: naiv. Az vagyok,

peetmaster,

De a kommunizmus az Marx. Meg kisebb részben Engels illetve Lenin. Másból nem nagyon lehet levezetni, hogy jó-e vagy rossz. :)
Gabrilo általában jókat mond rettenetes stílusban. Valakinek egyszer rá kéne szólnia. :) Én nem kommentelek annyit meg nem érzem magam otthon annyira a konzin, hogy megtegyem, de talán jót tenne neki. Szerintem régebben kevésbé volt ilyen.
Ami a ballerek szidását illeti, ez egy konzervatív blogon többé-kevésbé várható. :) Persze meg kell maradni a normális keretek között.
Amit az etikáról mondtam, azt tartom, de annak politikai nézetekhez kevés köze van. Amúgy más az ateizmus és más a materializmus/determinizmus/redukcionizmus. A kettő mostanában ugyanazt szokta jelenteni, de ez nem feltétlenül kell, hogy így legyen. Az ateistákkal, ha az nem párosul ezzel a redukcionista szemlélettel, akkor nincs nagy bajom. :)

tulajdonképpen nem is a létező kommunizmusról beszéltem (mi a különbség a működő és a létező kommunizmus között? :)), hanem egy olyanról, aminek léteznie kellett volna. Ne ez szokta bosszanatani a konzisokat, hogy idealizmus, az meg (a gyakorlatban ?) mindig tömeghalálhoz vezet. Akár a kereszténység.
Én valami ilyenre gondoltam.
mek.oszk.hu/01000/01071/html/index.htm
Persze nem tökéletes ez sem. Hogy miért, arról később, röviden.
(tudtad, hogy TGM megemlítette a konzit meg a reakciót az ÉS-ben? érezzék magukat megtisztelve :))

Okés, csak kommunizmus alatt általában főleg Marxot és Engelst szokták érteni. Úgyhogy ez így félreérthető tud lenni. Illetve a kommunizmus idején is erre a fajta kommunizmusra gondoltak, úgyhogy a vörös csillag esetében is az a releváns.
Azt viszont nem értem, hogy mit jelent az, hogy "olyan kommunizmus, aminek léteznie kellett volna".
A kereszténységet talán ne keverjük most bele :)

a linket nézd meg, amit beraktam, egy gulliveri kommunista utópia (két óra olvasás). Olyannak kellene lennie. Azzal egyetlen probléma van: ők sem tudják, mivégre létezik az univerzum.

egyébként szerintem marha jól megírtam a kommunizmusos bekezdéseket a posztban, a kereszténységes érvemre is büszke vagyok (meg szerény meg tökéletes). Csak tudni kell, hogy milyen kommunizmusra gondoltam.

mek.oszk.hu/01000/01071/html/index.htm

Szathmári: Kazohinia

Oké, nekiállok olvasni mindjárt, de azt azért továbbra is mondom, hogy a kommunisták szerintem nem a fenti műből merítették kommunizmusukat (bármiféle kommunizmus legyen is ez, majd kiderül ha beleolvasok), hanem bizony Marxból és Engelsből. Úgyhogy ha arról van szó, hogy tiltsuk-e be a vörös csillagot, vagy sem (és ragaszkodunk ahhoz, hogy ezt ideológiai alapon döntsük el, amivel én mondjuk nem feltétlenül értek egyet), akkor őket kell alapul venni.

mellékszál
www.worldandi.com/public/1988/september/mt6.cfm

rakovszk 2008.08.18. 13:38:45
technikailag itt teljesen igazad van. Én elég absztrakt szinten veszem a kérdést, de ezért meg a jelen kommentben levő link oszt ki, amjd írnom kell erre is egy kritikát

Kedves Peetmaster,


amit a kommunizmusról-nácizmusról írsz, az sajnos egy "common mistake". Semmiféle elméleti szépsége nincs a kommunista eszmének, papíron sem. Nem mellesleg, ez tényleg Marx und Engels, akit még szoktak emlegetni (Morus), nos, neki semmi, de semmi szerepe nincs ebben (nem is adtak neki helyet), és a könyve sokak szerint inkább a platonizmus ironikus kritikája.
Nos, ez az elmélet nagyon is apellált az erőszakra, sok esetben a "tisztogatásra", stb. - de ezeket oly sokan leírták már.

"Ezzel szemben a nácizmusnak már az alapötlete is borzalmas. Az ember legalja ösztöneire rájátszva csoportosít, elszigetel, ellenségnek tételez ugyanolyan élőlényeket, mint mi vagyunk."

Az a baj, hogy a kommunizmus is az ember legalja ösztöneire játszik rá - irigység, félelem, gyűlölet. Ezek szerintem egyáltalán nem erények. És ellenségnek tételeznek ugyanolyan emberi lényeket, mint amilyenek mi vagyunk (kapitalisták, burzsoák, kulákok, stb.).

A keresztény-kommunista párhuzam elsősorban azért nem áll, mert a keresztény tanítás az egyénhez, azon belül a lélekhez szól, a kommunizmus "társadalmi" tanítás, így leginkább struktúrákat céloz meg. Ami pszichológiai vonatkozásban marad, az egy brutális redukcionista gnoszticizmus (ami a tökéletes ellentéte a kanonizált keresztény tanításnak).

"Szóval az egyéni tragédiák alapján nem lehet igazságosan ítélkezni."

Ez viszont jaj. Tudod, ki mondta szórul szóra ugyanezt a mondatot és mi célból? Sartre, amikor éppen a sztálinista terrort mentegette. Szvsz. ez súlyos zsákutca, én a helyedben kihagynám. Ha egyéni tragédiák alapján nem lehet igazságosan ítélkezni, akkor a nácizmust sem ítélheted el - hiszen az is egyéni tragédiák összessége. Ha pedig nem az, akkor sajnos elfogadtad a nácizmus egyik alapvetését, ti. hogy minden zsidó ugyanolyan, kollektívumot alkotnak, stb.
Vagy-vagy:)))

Hol említ meg minket amúgy a Mester (TGM)? Link van?

Gabrilo,
te még mindig a gyakorlati kommunizmust ekézed - joggal, de ezt már a posztban is írtam, hogy csak robotokkal működik maximum. Az elméleti szépszéget inkább a nacionalizmusról írt posztomban fejtegetem: felismerni embertársunkban, hogy ő is ember,és ezt fontosabbnak tartani a színénél, méreténel stb. igen szép dolog.
Továbbá (bár egyes közgazdászok nem így gondolják) a pénz határhaszna is csökkenő, tehát össze haszna (nem a pénzé elsősorban, hanem az általa reprezentált javaké) akkor maximális, ha egyenlően van elosztva.
Ez természetesen csak robotokra működhet.
Van kölcsön Oakeshottod?

TGM itt:
www.es.hu/pd/display.asp?channel=AGORA0833&article=2008-0818-0933-48FMAR

az "elosztva" szót visszavonom, az social engineering, felső/külső kényszer. Ehelyett dolgozzon mindenki úgy, hogy az univerzumot azonosnak tekinti saját magával, és így követi a saját érdekeit.
(ez egy faszság, de jól hangzik. Senki sem tudja megcsinálni, én sem, de ha van ösztönzés, el lehet mozdulni errefelé.)

p.p.s
TGM elég hülyeségeket ír jelentős részben. De azért egy olvasást megér - rá is szükség van, hátha mi tévedünk.

rakovszk,
ha még erre jársz, kifejtenéd kicsit bővebben ezt:
"Az ateistákkal, ha az nem párosul ezzel a redukcionista szemlélettel, akkor nincs nagy bajom. :) "
Mi az a redukcionizmus ebben a szövegkörnyezetben? Mindent én se tudhatok :(

peetmaster,

Amit most Gabrilo írt az imho nagyrészt a kommunista elméletet (vö: Marx) ekézte.
Ezt az egyek vagyunk az univerzummal dolgot nem értem. Oké, hogy az Erő ott van mindenhol meg minden, de hogyan befolyásolja ez azt, hogy nekem hogyan kell dolgoznom?
TGM meg mint látom nem a legkellemesebb szövegkörnyezetben emlegette kedvenc blogjainkat. :)

Az utolsót nem láttam az előbb, csak gyorsan:
Az ateizmus alapból csak annyit kéne, hogy jelentsen, hogy valaki nem hisz egy személyes Istenben vagy úgy gondolja, hogy nincs ilyen Isten (a kettő nem ugyanaz, de erre most ne térjünk ki). Tehát pl. egy buddhista is ateistának számít.
Ezzel szemben manapság nyugaton az ateizmus egy jól körülhatárolt gondolatrendszert jelöl, ami nem egyszerűen ateista, hanem materialista (eleve elveti az anyagon kívül bármi másnak a létezését) és redukcionista, amennyiben (és ez az előbbiekből logikusan következik), minden jelenséget valamilyen anyagi eredetre próbál visszavezetni, illetve azon belül is elsősorban a fizikai törvényekre és az alapvető részecskékre, minden mást pedig csak ezekből természetesen módon kialakuló 'emergens' jelenségnek tekint.
Ez utóbbi értelemben vannak problémáim az ateistákkal, illetve gondolom azt, hogy az ateizmust elfogadva az erkölcs megalapozhatatlanná válik. De pl. egy buddhistával (aki a szó szoros értelmében szintén ateista) nincsenek ilyen problémáim. És ezt nem csak azért mondom, hogy benyaljak Shenpennek. =)

ettól tartok, el kell keserítselek, mert eszerint redukcioista is vagyok :(
De ettől még frankón megalapozhatónak tartom az erkölcsöt ilyen alapon is, pl. szeretek azzal hízelegni magamnak, hogy erkölcsös vagyok.
Pl. ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél. Ehhez nem kell hit.

ez az egy vagyunk a világgal afféle buddhista téma, kérdezd shenpent. De elég logikusnak tűnik.

"Pl. ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél. Ehhez nem kell hit. "

Dede. Kell. :)

Najó, ez az előbb ilyen formában talán kicsit ex cathedra volt. Mindegy. Szóval a lényeg az, hogy nem a konkrét erkölcsi elvek esetében kérdéses a megalapozhatóság, hanem általában az erkölcs esetében.
Röviden azért van ez így, mert az erkölcs értékeken alapul, az értékeket viszont nem tudod honnan venni, csak a szellemi világból.

Ha a matek szellemi dolog, akkor igen...
Én abban hiszek, ha már valami szellemit kell mondani, hogy az élet és benne az értelem értékes, mert van esélye megérteni, hogy mi végre létezik a világ.
Innentől etikus az, ami az (értelmes) élet fennmaradását leginkább segíti. Pl. ne tégy másnak olyat..., ugyanis akkor a gyakorlati erkölcs aláásásához járulsz hozzá, ami azt a fajta anarchiát eredményezi, amiért joggal ekézik a konzik a "liberálisokat".

egy kérdés az erre járó konzervatívoknak, főleg akik elítélőleg nyilatkoznak a társadalommérnökösködésről: ti vallásosak vagytok?
Talán Tölgy Teázójában láttam leírva a kétségbeesett sikolyt: NINCS evolúció, teremtés van.

Hát a matekból biztos nem.
AMit utána írsz az meg érdekes, de se tudományhoz, se logikához nem sok köze van.

Épp most olvastam György Péter Kádár köpönyege c. írását. (Ajánlom.) Abban volt egy gondolat, mely szerint a 20. század első felében ütköző három világeszme, egyszerűsítsük úgy, hogy a demokrata, a kommunista és a náci közül az első kettőt összeköti az, hogy modern, méghozzá abban az értelemben, hogy nem determinista: elvben bárkiből lehet bárki. Ezzel szemben a náci rendszer technikai modernitása ellenére antimodern abban az értelemben, hogy determinálva érzi az ember sorsát: vagy a győztes fajba születsz, vagy a vesztesbe, és ezt nem bírálhatod felül. (Persze ehhez hozzátehetjük, hogy a másik két rendszerben is van rasszizmus, de nem azoknak az alapja.)

Ami a kommunizmus megítélését illeti, szerintem nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy először egy olyan országban jutott hatalomra, melynek jelentős despotikus hagyományai vannak. (Később pedig vagy ez az ország kényszerítette rá másokra a mintát, vagy hasonlóan despotikus országokban győzedelmeskedett a rendszer.) Itt elsősorban nem is az az érdekes, h mi volt a forradalom idején vagy utána -- a forradalomhoz mindenhol csatlakozik a csőcselék --, hanem az, hogy mi volt a harmincas évektől kezdve. Ami akkor megindult, az nem a kommunizmus kövbetkezménye, hanem az orosz mentalitásé. Nézzük meg, mi van most. Formálisan nyugati demokrácia van Oroszországban, valójában azonban ez is diktatúraként, ráadásul egy egyeduralkodó diktatúrájaként működik. (Egyelőre nem túl véresen, de hát a huszas években sem volt még annyira szörnyű a kép.) Ha a kommunizmus Angliában győzedelmeskedik, sokkal jobb híre lenne. Olaszországot is irányította sokáig a kommunista párt, mégsincs ennek olyan rossz híre.

Nyilván a kommunizmus nem egy jó ötlet, de nem is olyan velejéig romlott, mint a nácizmus.

kerékpár:


A kommunizmus nem determinista? Nemá! És a marxista elképzelés a történelem irányáról, és annak végállapotáról? Az a baj, hogy minden modern izmus determinista volt, így a kommunizmus is, nem kicsit.
Oroszország bonyolult téma, de ami a vörösök hatalomátvétele után jött, az lényegesen rosszabb, mint ami előtte volt. Párhuzamként az iráni forradalom jut még eszembe.
Pol Pot rezsimje is az orosz mentalitás és nem a kommunizmus következménye?

peet,


a többiek nevében nem válaszolhatok, de nem mindenki vallásos a konzervek közül.
Másrészt az evolúciót tudtommal elfogadta a Katolikus Egyház is, mivel (mint azt Tallián kolléga kiemelte) maga az evolúcióelmélet nem ad választ arra, hogyan keletkezett az ember. Vagy valami ilyesmi.

gabrilo, nem is az evolúció volt a lényeg, hanem hogy a vallás a legnagyobb kísérlet a társadalommérnökösködésre, amit valaha kitaláltak. Központilag, felülről kijelentett etikai elvek, határozott determinizmus a Mennyország stb. felé, és mérhetetlen erőszak.
A vallás nélkül meg... hm... marad a racionalizmus vagy az így értékelvűnek nem mondható konzervativizmus.
(az én racionalizmusom értékelvű, ha békéngahynának a munkával fél napra, leírnám végre.)

"a vallás a legnagyobb kísérlet a társadalommérnökösködésre, amit valaha kitaláltak. Központilag, felülről kijelentett etikai elvek, határozott determinizmus a Mennyország stb. felé, és mérhetetlen erőszak."

Gosh. Mi köze az isteni kinyilatkoztatásból származó erkölcsi elveknek a társadalommérnökösködéshez? Determinizmus maximum a protestánsoknál van, a hivatalos katolikus tanításban elsődleges a szabad akarat. Ebben speciel elég egyedi.
A mérhetetlen erőszakot kifejthetnéd.
Egy nem vallásos konzervatív is kiállhat a keresztény erkölcs illetve keresztény egyház mellett, mivel mindkettő a nyugati hagyomány része.

Amúgy olvasom ezt a Kazohinia dolgot (a 8. fejezetnél járok) de azért érdekelne, hogy pontosan mit értessz az alatt, hogy te ilyen kommunizmusra gondoltál.

rakovszk, az, hogy ha a próféták (neadjisten papok stb., tehát Egyház, de elsősorban nem rájuk gondolok, hanem vallásalapító EMBEREKRE), megmondhatja, hogy mi a helyes, milyen elvek szerinte kell élni, akkor Marx vagy akárki, te is, én is megmodhatjuk. Én próbálom egy rendszer alapján ezt megtenni, amit most már tényleg meg kell írnom.
Az erőszakról: ahogy a hippikommunisták se lágerekel képzelték az álmuk megvalósítását, úgy a keresztények/muzulmánok/stb. se máglyákkal/repülőgépekkel/stb. De ez lett mégis, és ezért b*sztatnak engem folyton a konzervek meg az Oakeshott-cikk, hogy a zidealizmus hülyeség, mert véres.
(A könyvben a hinek az ideális kommunizmus szerint élnek, legalábbis szerintem ez az.)

1. A vallásalapító emberkék közt vannak különbségek azért. A nyugati vallásalapítók isteni kinyilatkoztatást kaptak vagy (Jézus esetében) még csak közvetítő sem volt, hanem egy az egyben kaptuk meg az isteni eredetű tanítást. Keleten más a helyzet, ott nincs kinyilatkoztatás. Viszont a buddhizmusban pl. van valamiféle misztikus megértés, és Buddha, aki ezt először elérte, vált tanítóvá. De ott azért alapvetően más a helyzet, a vallásalapítónak illetve a róla szóló írásoknak nincs kizárólagos szerepe, hiszen mások is buddhává válhatnak.
2. Másrészt minden embernek vannak erkölcsi elvei, amelyeket igyekszik betartani és amelyeket mástól is számon kér. Ezzel nincs probléma. A social-engineering nem az erkölcsi elvekről szól, hanem a társadalomnak, az emberi élet struktúrájának a megszervezéséről. Az ellentét ott van, hogy vannak olyanok, akik szerint ezt felülről irányítottan, tudományos/racionális, előre megtervezett alapon kell felépíteni. A konzik meg a maguktól kialakuló dolgokat szeretik.
3. Mit értesz hippikommunisták alatt? Azt mondtam az elején, hogy amennyire én látom az eredeti marxi elképzelésben elég sok gyűlölet van, úgyhogy nem voltak olyan békések ők. Én se vagyok nagy Marx szakértő, de az tuti, hogy nagy lelkesedéssel tudta ostorozni a mocskos burzsoákat. :) És mi van a repülőgépekkel? :)
4. Mmh. Lássuk jól értem-e: szerinted az ott vázolt közösség az az ideális, 'amilyennek lennie kellett volna' kommunizmus, ami jó ötlet? Akkor lehet, hogy a 'jó ötlet' kifejezést nem értem egészen.

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.08.19. 10:50:40

A deterministát itt úgy kell érteni, hogy az egyén sorsa szempontjából determinista. Magyarul h hova születtsz, az meghatározza a sorsodat. Ugye egy osztálynélküli társadalomban ez fel sem merülhet. (Persze a korai kommunizmusban még volt rossz származás...)

A cári Oroszországról ne legyenek illúzióid. A kommunisták persze sok dolgot rontottak, de azokat is a klasszikus orosz mentalitás alapján tették. A túlzásaik talán a bizonyítási kényszernek is köszönhetőek. De alapjában véve mentalitásban semmi újat nem hoztak, max. felfokozták azt, ami korábban volt.

Pol Poton el lehetne gondolkodni. Gondolom, Kambodzsában sem lehettek túl erősek a demokratikus hagyományok. Nyilván nem csak a szovjet/orosz minta hatott, de azért annak is lehetett szerepe.

4.-es ponthoz még annyit fűznék, hogy elsősorban nem a gúny vezérli a billentyűzetemet, hanem tényleg nem értem, hogy mire gondolsz, mire jó példa ez a könyvbeli társadalom.

rakovszk,
1: jaa, hogy egyes mesehirdetők igaziak, mert ők Istentől kapták a tanokat. Aha. Mesék megkülönböztetése ögyében javaslom TótaW írásait, pl. ezt:
w.blog.hu/2007/12/24/szuletett_december_25_en
és ezt
w.blog.hu/2007/12/29/e_pur_si_muove#more278331
2. A vallás pont ilyen, az egyház főleg.
3. A hippikommunista szót úgy használom, ahogy a Konzin szokás: olyan nyugati, aki a gyakorlat, a valóság ismerete nélkül támogatja a rendszert,
4. A könyv egy Gulliver-utánzat. A hinek társadalma az, ameddig a technika és a gyakorlati erkölcs el képes juttatni az emberiséget. Az emberek olyanok benne, mint egy nagyobb szerbezet sejtjei.
Egyébként az egész nagyon is vállalható kéne, hogy legyen egy konzervatív számára:
magától akakult ki, központi szerepe van a Rendnek (kazo), és egy fikarcnyi szabályozó állam se működik.
Nekem összesen egy gondom van vele: a kazo emberei nem használják az agyuk egy fontos képességét, mégpedig azt, ami emberré tesz mindenkit: nem teszik fel a Miért? kérdést. Hogy miért létezik az a nagy élőlény, amelynek a részei.
Miért van a valami, miért nem a semmi?
Tudom, agyamra ment ez a kérdés. De az összes többit meg tudja válaszolni a tudomány véges időn belül.

1. Az első Tótawét olvastam már, emlékeim szerint méretes marhaság. :) Az, hogy bunkó az már annyira nem is zavar, de egész konkrétan nem túlságosan megalapozott. vö: www.tektonics.org/copycat/mithra.html A másik az csak bunkó és nem mond semmit. :)
És igen, a vallások (a nyugatiak, anyway) önmagukat isteni eredetűnek tekintik.
2. Ezzel ilyen formában nehéz vitatkozni. A "Nem, nem ilyen" gondolom nem kielégítő. Mindegy. A vallás az vallás, nem állam és nem ideológia. A vallás nem társadalmi elképzeléseket tartalmaz, hanem egyénnek szóló erkölcsi tanításokat. Nincs keresztény tanítás arról, hogy hogyan osszuk el az anyagi javakat és hogy milyen legyen az államforma.
ÉS a repülőgépeket továbbra se értem. :)
3. A hinek társadalma a konzervatívoknak talán vállalható lenne (nem, amúgy nem igazán), csak az embereknek nem az. A konzervatívok pedig sajnos (és ebben kísértetiesen emlékeztetnek a pirézekre) nagy többségben emberek. :) Hadd fejtsem ki bővebben:

3.1. Ellentmondásos: A hin társadalom egyik fő előnye a nagy technikai fejlettség. Viszont a technikai fejlődéshez (illetve ehhez kapcsolódóan, a természettudományos tudás megszerzéséhez) az emberi természetnek épp azokra a részeire van szükség, amelyek belőlük hiányoznak. Ahhoz, hogy új dolgok jussanak az eszükbe, hogy elméletek alkossanak éppen arra a fajta fantáziára, az "elképzelt dolgokkal" való foglalkozásra van szükség, amit ők elítélnek.
A matematika és a tudományok művelése nem különbözik olyan nagyon a filozófiától vagy akár az irodalomtól. Ha tudósnak alkalmasak, akkor már filozófusnak és irodalmárnak is alkalmasnak kellene lenniük.
Ez az egyik dolog.

3.2. Nem jó: Ha megjelenne a jótündér és felajánlaná, hogy varázsütésre hinekké változtat minket, akkor az lenne a minimum, hogy fejbe vágom egy szeneslapáttal. Még a könyv párbeszédeitől is effektíve ideges lettem. :)
Az egész úgy hatott, mint egy ellen-utópia. A "milyen ne legyen a világ" mintája. A behinekbe még nem ástam bele nagyon magam, de kétlem, hogy különösebben alul tudnák múlni az eddigieket.
A konzin azt mondtad, hogy ha nem vagyunk alkalmasak a békére, akkor pusztuljunk ki és jöjjön egy másik faj. Hát, ha az a másik faj ilyen lenne, akkor nem biztos (illetve tuti hogy nem), hogy jobban szeretném őket. Ezerszer inkább a az egymást gyilkoló emberek mint ezek az izék. Inkább éljünk és szűnjünk meg élni bármilyen szörnyű körülmények között, mint hogy ne is éljünk. Igazából ezért nem értettem, hogy mire gondolsz (még most se vagyok benne biztos, hogy jól értem-e). Szerinted amit a könyvben leírnak az jó? Jobb, mint a valóság? Mert ha tényleg így gondolod, akkor kezdek megijedni. Én a magam részéről olvasás közben, amikor valamelyik hin beszélt úgy éreztem, hogy kedvem lenne a beszélőt is megtapogatni a fent említett szeneslapáttal.

3.3. Nem ötlet: Az a helyzet, hogy a legújabb felmérések szerint régóta nem látott hiány van nálunk jótündérekből. Jótündérek hiányában viszont nem sok értelme van erről az egészrőkl beszélni, ugyanis ez nem egy ötlet. Nem egy utópia abban az értelemben, hogy egy ideális emberi társadalom lenne. A lakók ugyanis nem emberek. Nem arról van szó, hogy (ahogy te írtad) ez egy okos, becsületes és jó szándékú emberekre kitalált társadalom volna. Ezek űrlények. Vagy robotok mindegy.
Ha ez a kommunisztikus társadalom, akkor a kommunizmus nem egy ötlet, hanem egy álom (rémálom, ami azt illeti). Nem idealizál, hanem valami teljesen képzeletbeli népet talál ki.

4. A hinek nem teszik fel a miért kérdést. Azért nem, mert mint azt a főszereplő is megállapítja, vak, lelketlen gépek. Ha már foglalkoznának ilyen kérdésekkel, akkor máris nem volnának azok, amik.

5. A tudománynak volt pár száz éve és eddig semmit nem válaszolt meg. Persze, megmondta nekünk, hogy milyen az atomszerkezet, de azt pont leszarom (bocsánat. Amúgy nem is igaz, nagyon is érdekel a téma). A tudomány érdekes, legalábbis bizonyos embereknek. De semmi fontosat nem mond. Egyetlen lényeges kérdést sem tud megválaszolni. Egyszerűen nem olyan a természete, hogy meg tudná. Ha tudna a fontos, emberi kérdésekre válaszolni, akkor az már nem tudomány lenne, hanem valami más. Ha választanom kellene, hogy mit dobjak ki a léghajóból, a tudományt vagy mindazokat a dolgokat, amik a hineknél ismeretlenek, akkor bár fájna a szívem, de nem sokat gondolkoznék.

Gabrilo,
""Szóval az egyéni tragédiák alapján nem lehet igazságosan ítélkezni."

Ez viszont jaj. Tudod, ki mondta szórul szóra ugyanezt a mondatot és mi célból? Sartre, amikor éppen a sztálinista terrort mentegette. Szvsz. ez súlyos zsákutca, én a helyedben kihagynám. Ha egyéni tragédiák alapján nem lehet igazságosan ítélkezni, akkor a nácizmust sem ítélheted el - hiszen az is egyéni tragédiák összessége. Ha pedig nem az, akkor sajnos elfogadtad a nácizmus egyik alapvetését, ti. hogy minden zsidó ugyanolyan, kollektívumot alkotnak, stb.
Vagy-vagy:))) "
Eszemben sincs bármilyen tömeggyilkosságot se mentegetni. De nem ez a zsákutca. A kommunizmus áldozatait nagyrészt Sztálin, kisebbrészt Lenin, Berija, Trockij stb. ölték meg. A nácizmuséit az eszme.
Persze jogos kritika, hogy mindkét oldali gyilkosságokat néhány (sok), az eszme kényszerítő hatalma alatt álló ember hajtotta végre. (Rakovszk: akárcsak a repülők belevezetését a toronyba.) De míg a nácizmus arra épült, hogy vagyunk mi, és vannak mások, alacsonyabbrendűek (pusztuljanak, akkor nekünk jó lesz), addig a kommunizmus alapötlete egyrészt az a fajta utilitarianizmus, hogy ha kettőnknek van 10 jószágja, akkor az 5-5 összhasznossága nagyobb, mint az 1-9, plusz a Függetlenségi Nyilatkozat alapelve a jogokról, másrészt valami olyasmi, hogy vagyunk mi, az elnyomottak, de nekünk is vannak jogaink. Annyi, mint mindenki másnak. Olvass bele a könyvbe, amit Rakovszk már elolvasott (link feljebb), valamint kérd el Tölgytől a levelemet, amit ma írtam neki. Kicsit kapcsolódik ide is.
rakovszk még: a könyvvel valószínűleg ugyanaz a problémánk: én az általános érzést a Miért? kérdés hiányával akartam összefoglalni. Attól még kommunizmusleírásnak jó.
TótaW nem hülye, sőt, teljesen igaza van logikailag. Nekünk, ateistáknak ilyen érzés kívülről szemlélni a vallásokat, vallásosokat. Azonkívül nem bunkó. Bunkóság az, ha kihívod a tolószékest futóversenyre és kiröhögöd. Amikor fésűt kérsz a kopasztól. Ha azonban valaki szellemi képességei teljes birtokában a biztos tudás helyett a bizonytalan hitet választja, az joggal számíthat arra, hogy logikai alapú gúnyolódás céltáblája lesz.
Nem bunkóság, hanem teljességgel haszontalan dolog ezt csinálni. Szent Ágoston is megmondta: Hihetetlen, ezért hiszek. Valaki, aki bizonyos kérdések megvitatásából per definitionem kizárja a logikát, és a hitre támaszkodik, nem azonos koordinátarendszerben mozog azokkal, akik ezt nem teszik.
Azt mondják, a hit adomány. Nos, se nekem, se TWÁ-nak nem jutott belőle. Szerencsére mindenki meg van győződve arról, hogy az ő álláspontja helyes a kérdésben, különben még több deepressziósunk lenne.
(Mondjunk ellent magunknak rovat: Tulajdonképpen csúsztatok, amikor azt állítom, a tudomány biztos, a hit bizonytalan. Épp fordítva van ugyanis. A hívők bizonyosságot kaptak Jézustól, Buddhától stb. A tudománynak meg épp az szokott lenni az egyik definíciója, hogy falszifikálható. :( De legalább elkerüli a tekintélyelvűséget. Kövesd azokat, akik az Igazságot keresik, de óvakodj azoktól, akik azt állítják, már megtalálták.)

Peetmaster,

1. Senki sincs az 'eszmék kényszerítő ereje alatt'. Az embereket nem Sztálin (Lenin stb) ölte meg, ő 'csak' a parancsot adta. Nácizmusnál ugyanez.

2. A kommunizmus eszméjében (és ezt én is és Gabrilo is mondta korábban) ugyanúgy megvan az 'ők'. A burzsoák. És nincs "mi, az elnyomottak". Marx se volt proletár. Viszont utálta rendesen a burzsoákat és megtette őket minden(féle) rossz okának, akik "pusztuljanak és akkor nekünk jó lesz". Ez miért jobb? Plusz mondtam még a "lét határozza meg a tudat" elvet is, ami szintén nem nagyon szívmelengető.

3. Könyv-téma: kommunizmus LEÍRÁSNAK jó. Egy fajta kommunizmusénak. Nem a leírással van problémám, hanem a tartalommal. Azért írtam róla annyit az előbb, mert te azt mondtad, hogy ez a kommunizmus "jó ötlet".

4. Nem mondtam, hogy TótaW hülye lenne (ez persze nem jelenti azt, hogy ne is gondolnék néha ilyesmit :-) ) Azt mondtam, hogy konkrétan az a cikk hülyeség. Linkeltem is egy másikat, hogy miért az.
Bunkónak meg bunkó (szintén az a két cikk), és ez láthatólag a célja is, hogy az legyen. Nem a vallás vitatása a bunkóság, hanem annak a konkrét stílusa illetve az időpont. Visszatérve arra, hogy hülye-e TótaW, az a helyzet, hogy aki kritizálja a kereszténységet azzal még nem feltétlenül van bajom. Ha valaki ezt lenézően és mindemellett a kritika tárgyával kapcsolatban értetlenül teszi az azért rosszabb.

4. A tudomány tényleg nem biztos tudás, ezt te is írod. A helyzet az, hogy a tudomány is csak az ismeretszerzés egyik módja, a maga alapelveivel, amelyek magán a tudományon belül axiomatikusak, mert nélkülük nem működne az egész. Dogmatikus alapfeltevések nélkül nem lehetséges semmilyen ismeretszerzés. Így meg aztán persze a megszerzett tudás is legfeljebb annyira biztos, mint az alapelvek, vagy annyira se.

5. A hit adomány: ez a bonyolult kérdés, de nem hinném, hogy ebben az értelemben adomány lenne. Bárki számára elérhető, nincs senki aki születésétől fogva meg lenne fosztva még a hit lehetőségétől is. És persze igen sok út vezet hozzá.
Amúgy természetesen én sem vagyok meggyőződve az igazamról, már ha meggyőződés alatt valamiféle teljes bizonyosságot értünk. De úgy gondolom, hogy így van. :)

1. Senki sincs az 'eszmék kényszerítő ereje alatt'. Az embereket nem Sztálin (Lenin stb) ölte meg, ő 'csak' a parancsot adta. Nácizmusnál ugyanez.
Ez így van, ezt akartam írni, csak nem sikerült :)

De szerintem ki kéne találni egy szót a kommunizmus helyett. Én ugyanis a fenti matematikai (egyenlő eloszlás MATEMATIKAI ÉRTELEMBEN HASZNÁLVA A SZÓT) és erkölcsi (egyenlő embereknek (All men are created equal...)) témát értem rajta és semmi erőszakos, gyűlölködő marxizmust vagy akármit.

Tótaw hülyeségét nem a Mithrász-vonal cáfolata adja. Olvastam.
www.zeitgeistmovie.com
Link 1-1.
Szóval az a lényeg, hogy egy ateista könnyen ki tud figurázni egy vallásost, és ezért a vallásosnak nincs joga megsértődni. Mondta Tótaw, és igaza van. Én továbbá azt mondtam, OKA sincs megsértődni, mert a cikizés nem is az ő gondolati koordinátarendszerébe tartozik. Olvasson minden vallásos TWÁ-t, legalább megismerik az ateistákat.

"De szerintem ki kéne találni egy szót a kommunizmus helyett. Én ugyanis a fenti matematikai (egyenlő eloszlás MATEMATIKAI ÉRTELEMBEN HASZNÁLVA A SZÓT) és erkölcsi (egyenlő embereknek (All men are created equal...)) témát értem rajta és semmi erőszakos, gyűlölködő marxizmust vagy akármit."

Ez rendben van, de a magukat kommunistának nevező diktatúrák nem ilyen értelemben használták a szót, úgyhogy ha a 'kommunizmust' és a 'nácizmust' akarjuk összehasonlítani, akkor a marxizmust érdemes alapul venni.

2. A zeitgeistet láttam még régebben. Azután találtam a fenti cikket (meg még több hasonlót ugyanott), ami azért egy fokkal alaposabban foglalkozik a témával és konkrétan azokat az állításokat vizsgálja amik a filmben/TótaWénél elhangzanak. Arról nem is beszélve, hogy a Zeitgeist egy szimpla összeesküvés-elmélet (illetve több). Amiket én a magam részéről mindig erős szkepszissel kezelek.

3. Miért lenne oka és joga megsértődni egy vallásosnak, ha valaki lenéző és buta módon kifigurázza (vagy legalábbis próbálkozik vele)? Fordított esetben te nem sértődnél meg?
Amúgy pedig azért remélem, hogy nem TWÁ a mintha-ateista, mert akkor azért valami nincs rendben. Bár attól tartok lehet, hogy tényleg így van.

rakovszk, az ateizmus ilyen. Próbáltam a legsportszerűbb, legillemtudóbb módon kifejezni, de TótaW-nek akkor is igaza van, és ez most fontosabb, mint a sértődés. Aki az igazságon megsértődik, magára vessen. :(
Fordított esetben én NEM sértődnék meg (annyira), mert épp hogy van humorérzékem. Egyrészt tudom, hogy az ateizmuson, sőt esetenként személy szerint rajtam is van mit kinevetni. Másrészt ha vitatják a kijelentéseimet, akor azt nem tekintem személyesnek. Ez azonban lehetetlen egy vallásos számára - neki a vallás a része a személyiségének, és így nem támadható, az ugyanis személyeskedés.

a 2. ponthoz:
mondani mindent lehet, se te, se én nem vagyunk pl. régészek és nem találtunk ősi feliratokat.
Régész meg úgy lehet az ember, hogy elolvassa korábbi régészek hülyeségeit, amik vagy igzak, vagy nem
Szóval TótaW nem azt állította, hogy a kereszténység hamisítvány, mert Mithrásztól lopták, hanem hogy minden vallás hülyeség, mert ugyanazokon az ősi legendákon (ez többé-kevésbé vitatható régészetileg, mint a cikked tette) alapszik, valamint egyes emberek azon hajlandóságán, hogy hajlandóak félretenni a logikát valami más kedvéért. Pl. tipikusan ilyen lehet a halálfélelem, illetve az arra adandó válasz. Ilyen csak a transzcendensből jöhet, tehát nekem nincs rá válaszom, következésképpen nem is kell válasz. A halál természetes dolog, mint a gravitáció meg a napfelkelte. Akkor meg minek féljek tőle?

"az ateizmus ilyen"

Milyen? Rosszindulatú és tudatlan? Te mondtad, nem én :)
Miben van igaza Tótának? Abban, hogy a vallásosak hülyék? Vagy miben? Amúgy az igazságot is lehet direkte bunkó módon közölni, meg lehet normálisan is. NEm mintha sok igazságot látnék TótaW ilyen témájú írásaiban.

"Ez azonban lehetetlen egy vallásos számára - neki a vallás a része a személyiségének, és így nem támadható, az ugyanis személyeskedés."

Ez egyszerűen nem így van. Biztos vannak ilyen emberek, de nem általános. Viszont lehet megértéssel támadni valamit, meg lehet vakon és elfogultan.
Ismétlem, nem az a bajom, ha valaki vitatkozik, hanem az, hogy ha valaki ezt lenézően teszi, amikor pedig láthatóan nincs sok alapja a lenézésre, mert süt belőle, hogy kb nem is érdekli az, amit éppen szidalmaz.

"valamint egyes emberek azon hajlandóságán, hogy hajlandóak félretenni a logikát valami más kedvéért."

Erre most mondhatnám, hogy inkább az ateizmus alapul egyes emberek azon hajlandóságán, hogy vakon bízzanak a logikában (és a tudományban, ami persze nem ugyanaz), miközben süketek minden másra. "A szívnek vannak érvei, miket nem ismer érvelő eszünk" mondta Pascal. Mindegy, ez volt a kicsit dühös válasz, elnézést kérek miatta. :) Jöjjön a higgadt válasz:

- A helyzet az, hogy senki nem támaszkodik a logikára kizárólagosan, többek közt azért, mert nem is lehet. Ha filozófiailag nézzük, akkor a logika maximum eszköz lehet. Ugye ahhoz, hogy a logika működjön axiómákra van szükség, amiket nem vehetünk magából a logikából. Úgyhogy ha használni akarjuk a logikát, akkor valami logikailag megalapozatlanból kell kiindulnunk. Mindig lesz egy alap, ami maga nélkülözi a logikai megalapozást. A tudomány is túllép a puszta logikán.
A tudomány megteszi a tapasztalatot alapnak. De ezzel máris van egy sor probléma, csak hogy párat említsek, ami témába vág: a tapasztalathoz hozzátartozik (sokkal szervesebben, mint egy kísérlet) az emberi tapasztalat, az élettapasztalat, amit viszont nem tud kezelni a tudomány (legalábbis egyelőre, szerintem egyáltalán nem tudja). Ha a saját, számunkra fontos tapasztalatokból indulunk ki, akkor könnyebben jutunk el a filozófiához, a művészethez és a valláshoz, mint a tudományhoz.

Másik probléma, hogy megtesszük a tapasztalatot (illetve a tudományban speciálisan a kísérletet és a mérést) alapnak. Csakhogy ezek is megalapozatlanok, ahhoz, hogy valamit kezdeni tudjunk velük és rendszerezni tudjuk, ahhoz fel kell tételeznünk az anyagot, amire 'tűpárnaként' felszúrjuk a tapasztalatokat és az objektív külső világot, amelyben ez az anyag jelen van. Ezeknek a létére nincs semmilyen 'bizonyíték', hiszen minden bizonyíték magában a világban kéne, hogy legyen. Az anyag/a külső világ létét azért feltételezzük, mert úgy gondoljuk, hogy ezzel az elképzeléssel tudjuk a legjobban rendezni a tapasztalatokat. De ugyanígy, ugyanezen az alapon a nem-fizikai világhoz is eljuthatunk. Az ugrás, amely a tapasztalatokból az anyagi világ objektív létébe vetett hithez vezet nem megalapozottabb, mint az az ugrás, amely a tapasztalatainkból a szellemi világ, első lépésben a lélek létezésébe vetett hithez juttat el minket.
Ez az egyik - a filozófiai - fele a dolgoknak, hogy miért nincs értelme ilyen logika-nem logika alapon különbséget tenni.

A másik fele az, hogy azok az ateisták, akik a tudományra vagy a logikára esküsznek szintén hisznek egy csomó mindenben, amire nincs 'tudományos' alapjuk. Mindenféléket gondolnak emberről, társadalomról, erkölcsről (igen, erkölcsről :-) ) meg effélékről, legalábbis ez a jellemző.
De még ha nem is gondolnak ilyeneket tudatosan, akkor is cselekvési kényszer van és a tényleges gyakorlati cselekvésben nem igazít el a logika, úgyhogy mindenféle megalapozatlan feltevésekre és elsősorban érzésekre/érzelmekre kell alapoznunk.

Én éppen hogy a vallást tartom a 'logikusabbnak', mert elkerüli a disszonanciát. Minden ember számára jelen vannak ezek a fent említett kikerülhetetlen dolgok, a döntések, az élet, 'mint feladat' és az ehhez kapcsolódó elképzeléseink is, csak a vallás (vagy esetenként a filozófia, nem beszélve a művészetről) ezeket elismeri és nem úgy kezeli, mint valaki értelmetlenséget, hanem elfogadja (ez persze csak az egyik része annak a sok dolognak, amiről a vallás szól). Ha viszont valaki nem hajlandó elfogadni mást, csak a 'Logikát' vagy a 'Tudományt' akkor kénytelen úgy cselekedni, mintha elfogadna bizonyos feltevéseket, miközben elméletben tagadja azokat.

"A halál természetes dolog, mint a gravitáció meg a napfelkelte. Akkor meg minek féljek tőle? "

Ugyan már :)

Most utólag beleolvasva látom, hogy néhol kicsit rosszul van megírva az előző komment, elnézést miatta, remélem azért érthető lesz.

"az ateizmus ilyen"
"Milyen? Rosszindulatú és tudatlan? Te mondtad, nem én :)"

hm, nos, igen :) de nem egészen tudatlan, csak nem hajlandó hittel pótolni a tudáshiányt.

"Miben van igaza Tótának? Abban, hogy a vallásosak hülyék?"
Ő ki is mondja. Én próbálok fionomkodni. Ahogy mondtam, ha valaki a hittel beéri, ahelyett, hogy tudni akarna, az, nos, szellemi kihívásokkal küzd.

TWÁ-ról még annyit, hogy őt tulajdonképpen az háborítja fel, hogy a vallásosok többsége nem is akar vitatkozni, hanem pokolfajzatnak nézi és letudja, mint elveszett lelket. Ez durva sértés egy magunkfajtának. (őt is, engem is, téged is beleértve.) Hát akkor inkább a pokol.
Ha minden vallásos hajlandó lenne, úgy, ahogy te, ismeretelméleti kérdéseket fejtegetni, és egész érvényes érveket felhozni, egész más lenne a kép.

"A szívnek vannak érvei, miket nem ismer érvelő eszünk"
Erről van szó. Ha az ember az érzelemire hallgat, hajlamos tévedni. A feldobott kő akkor is leesik, ha őszintén szeretnénk, hogy ne tegye.

Persze ez tényleg nem ilyen egyszerű.
"Ugye ahhoz, hogy a logika működjön axiómákra van szükség, amiket nem vehetünk magából a logikából. Úgyhogy ha használni akarjuk a logikát, akkor valami logikailag megalapozatlanból kell kiindulnunk. Mindig lesz egy alap, ami maga nélkülözi a logikai megalapozást. A tudomány is túllép a puszta logikán. A tudomány megteszi a tapasztalatot alapnak. "
Ez nagyon jó, igazi érv :)
A tudomány, az én hitem szerint :), valami olyasmit csinál, hogy "az alma is leesik, a kavics is leesik, az ember is leesik. Ezexerint a leesés egy szabály, mérjük meg és nevezzük el gravitációnak."
Ezzel nem léptem ki a világból érveléstechnikailag, csak annyira, hogy (elismerem) feltételeztem, hogy létezik anyag, amit meg lehet mérni.
"jé, a toll egész máshogy esik le levegőben, ezt is mérjük meg és nevezzük el áramlástannak."

"Az ugrás, amely a tapasztalatokból az anyagi világ objektív létébe vetett hithez vezet nem megalapozottabb, mint az az ugrás, amely a tapasztalatainkból a szellemi világ, első lépésben a lélek létezésébe vetett hithez juttat el minket."

objektív hit - tudás
szubjektív hit - vallás

Tényleg meg lehet tenni ezt az ugrást. De az első fajta ugrás az emberen KÍVÜL álló Valóságot tételez fel, meg azt, hogy annak vannak megváltoztathatatlan törvényei. A Marson is le fog esni a kő.
A második nem is törekszik ilyesmit állítani. A hit személyes dolog, ahogy te is írtad.
Én biztosabbnak és megnyugtatóbbnak érzek (igen, ez is egyfajta hit) egy első fajta gondolkozást. Ugyanis ez azt ígéri, hogy a világ megismerhető. Nevezd ezt az ismeretlentől való félelemnek, és akkor elismerem, hogy a vallás sokkal elegánsabban oldja meg - Isten teremtette, gyakorlatilag nekünk, szóval minden ok.
Az első modell mégis szimpatikusabb - eggyel kevesebb szereplőt tételez fel. (Továbbá ezzel implicite azt, hogy az ember - vagy az emberiség - az univerzum legmagasabb rendű lénye. Ez pedig hatalmas feleősséget, de egyban korlátlan lehetőségeket ad.)

"A másik fele az, hogy azok az ateisták, akik a tudományra vagy a logikára esküsznek szintén hisznek egy csomó mindenben, amire nincs 'tudományos' alapjuk. Mindenféléket gondolnak emberről, társadalomról, erkölcsről (igen, erkölcsről :-) ) meg effélékről, legalábbis ez a jellemző."

miért, ezekről nem lehet tudományosan gondolkozni? Ott az utilitarianizmus különböző válaszotott alapértékekkel.

"De még ha nem is gondolnak ilyeneket tudatosan, akkor is cselekvési kényszer van és a tényleges gyakorlati cselekvésben nem igazít el a logika, úgyhogy mindenféle megalapozatlan feltevésekre és elsősorban érzésekre/érzelmekre kell alapoznunk."

Ez így ebben a formában nem igaz. Bár tény, hogy az ember legtöbbször nem racionálisan dönt, hanem utólag magyaráz ki dolgokat, hogy azok racionálisnak tűnjenek, azért nem zárható ki a logika se, mint a döntés elve. Minél több időd van dönteni, ill. minél fontosabb a döntés, annál inkább - jó esetben.

(p.s. semmi gond nincs a komment megírásával, tökéletesen olvasható, sőt, logikus. Bár nem tudom, hogy ezt dicséretnek veszed-e :).)

"Ahogy mondtam, ha valaki a hittel beéri, ahelyett, hogy tudni akarna, az, nos, szellemi kihívásokkal küzd."

De arra próbáltam rámutatni az előbb, hogy 'tudás' mint olyan, mint valami tökéletes bizonyosság nem nagyon van, kivéve a Descartes-i 'cogito'-t. Ahogy Wittgenstein mondja (félreértések elkerülése végett, nem vagyok én se ilyen baromi művelt, hogy csak úgy áradnának belőlem a mindenféle idézetek, csak valahogy pont olyan dolgokat érintünk, hogy mégis): "Ha tudod, hogy itt egy kéz van, akkor minden egyebet elhiszünk neked." Általában mindenki (vagy legalábbis bizonyos fajta emberek) 'tudni' szeretne, csak azt nemigen lehet. Csak olyan van, hogy valamilyen elképzelés mellett DÖNTÜNK (nem kiabálok, csak nem tudok dőlt betűt csinálni, az kéne ide), azt mondjuk, hogy ezt mi most elfogadjuk, mert jónak tűnik (de nem biztos). Ez persze nem jelenti azt, hogy később, ha valami új merül fel ne gondolnánk át újra a korábban elfogadott dolgokat.
A tudomány csak az egyik ilyen lehetséges 'vezérlő elv'. Bizonyos területeken nagyon jó, máshol meg nem az. Ha valaki csakis és kizárólag a tudományt fogadja el és a megismerésnek minden más módját elítéli, mint 'tévelygést' az szerintem nem a szellemi tökéletességnek hanem inkább egyfajta hübrisznek a jele. :) Lehet az ember vallásos és közben elfogadhatja a természettudomány minden eredményét. Ugyanígy foglalkozhat filozófiával és irodalommal is és mindegyikben találhat jó dolgokat. Ha kizárólagosságra törekszünk az nem igazán szerencsés.

"Ha minden vallásos hajlandó lenne, úgy, ahogy te, ismeretelméleti kérdéseket fejtegetni, és egész érvényes érveket felhozni, egész más lenne a kép."

Az a baj, hogy ez így nem működik. Vannak hülye vallásos emberek. Ezen nem lehet segíteni. Vannak hülye ateisták is. Meg rosszindulatúak mindkét oldalon. Az emberek nagy többsége mindig buta, bármilyen csoportban, úgyhogy nem lehet elvárni, hogy érdemi vitát folytassanak. Ha történetesen megteszik az jó, de nem lehet elítélni egy csoportot azért, mert vannak buta emberek köztük. Mindenhol vannak. Vannak buta baloldaliak és buta jobboldaliak. Ez nem jelenti azt, hogy mindkettő hibás lenne vagy hogy egyformán azok lennének.

"Erről van szó. Ha az ember az érzelemire hallgat, hajlamos tévedni. A feldobott kő akkor is leesik, ha őszintén szeretnénk, hogy ne tegye."

Ez a Pascal idézet nem igazán az érzelmekről szól, hanem arról, hogy (szintén Pascal): "Többet értünk, mint amennyit tudunk." Hogy az ismereteink nagy részéhez nem valamilyen teljesen levezetett, logikus vagy racionális úton jutunk hozzá, hanem belátással. Intuitív és nem pedig geometriai gondolkodás segítségével.

"objektív hit - tudás
szubjektív hit - vallás"

Az objektív-szubjektív ellentét nem egészen értem hogy kapcsolódik ehhez. Arról volt szó, hogy a tapasztalataink alapján ugyanúgy feltételezhetjük a lélek létezését, mint az anyagét. A lélekhez vezető ugrás természete nagyon is hasonlít a másikéhoz. Mindkét esetben túllépünk a tapasztalaton (az egyik esetben az emberről a másikban a világról szóló tapasztalatról van szó) és hozzákapcsoljuk azt valamihez, ami nem maga a tapasztalat, de mégis közvetlen kapcsolatban áll azzal. Amúgy hogy lehet egy hit objektív? :)

"miért, ezekről nem lehet tudományosan gondolkozni?"

Két dolog van itt. Az egyik az, hogy ha elfogadjuk a korábban vázolt tudományos-ateista világképet, akkor nincs más csak az anyag. Részecskék és fizikai/természeti törvények. Ezekre minden visszavezethető. Ha ez így van, akkor nincs lélek, vagy szabad akarat vagy bármi hasonló. Embertársaink nem különböznek igazán lényegesen egy darab fától. Mégis úgy viselkedünk velük szemben (nem is tehetünk mást), mintha lélekkel és szabad akarattal rendelkező lények lennének. Mintha lenne ott egy valódi "Ő" vagy "Te" és nem csak egy rakás atom meg molekula.

A másik dolog az, hogy ezekről a dolgokról tényleg nem lehet tudományosan gondolkozni (szerintem), mert a tudomány csak bizonyos területeken alkalmazható. A természetre kiválóan, az emberre meg már nem. Azért, mert nem lehet ugyanúgy kísérletezni vagy mérni mint az anyagot és azért, mert szabad akarata van. De még ha feltesszük, hogy nincs is neki, akkor is ÚGY VISELKEDIK, MINTHA lenne neki, a tudomány viszont úgy nyúl hozzá, mintha nem lenne. Ezért nem tud mit elérni.

"Ez így ebben a formában nem igaz. Bár tény, hogy az ember legtöbbször nem racionálisan dönt, hanem utólag magyaráz ki dolgokat, hogy azok racionálisnak tűnjenek, azért nem zárható ki a logika se, mint a döntés elve. Minél több időd van dönteni, ill. minél fontosabb a döntés, annál inkább - jó esetben."

A racionalitás egy tényező, amit lehet figyelmen kívül hagyni vagy számításba venni. De egyrészt kell neki egy alap, a már elfogadott feltevéseink. Másrészt a döntéseink nagy része az életünkben a többi emberrel való viszonyunkban érzelmi alapú, mert nem is lehet másmilyen. Ha el akarom dönteni, hogy feleségül vegyek-e valakit, akkor nincs rá racionális válasz. Csak az, hogy szeretem-e vagy sem. :) Persze vannak mindenféle tényezők, amiket az ember átgondol döntés közben, és ez így van rendben, de az alap az, hogy mit érez.

Az előbb a komment végén már eléggé siettem és kicsit összecsaptam. Szóval átgondolva még egyszer, a következőt tudnám mondani:

A racionalitás/logika jelen van a döntési helyzetekben, mint a döntések előkészítése. A racionális gondolkodás segít 'kifejteni' az egyes lehetőségeket, átlátni az összefüggéseket stb. Arra jó, hogy jobban átlássuk, hogy mik is azok a lehetőségek amik között döntünk. Ennyiben fontos a döntéseinkben. Viszont a döntés tényleges meghozatalánál nem játszik. Nem mondja meg, hogy mit dönts, csak annyiban, amennyiben megvilágítja az egyes lehetőségeket.

Ezt értem. Azt akaorid mondani, hogy döntéseinket értékválasztásaink befolyásolják (amikor épp nem randomszerűen, kapkodva döntünk), a logika jó esetben arra képes, hogy megmondja, hogy értékeinkhez melyik döntés áll közelebb. Így gondoltad?

"Két dolog van itt. Az egyik az, hogy ha elfogadjuk a korábban vázolt tudományos-ateista világképet, akkor nincs más csak az anyag. Részecskék és fizikai/természeti törvények. Ezekre minden visszavezethető. Ha ez így van, akkor nincs lélek, vagy szabad akarat vagy bármi hasonló. Embertársaink nem különböznek igazán lényegesen egy darab fától. Mégis úgy viselkedünk velük szemben (nem is tehetünk mást), mintha lélekkel és szabad akarattal rendelkező lények lennének. Mintha lenne ott egy valódi "Ő" vagy "Te" és nem csak egy rakás atom meg molekula."

az egyszerűbb, mert az összes atom összes mozgását kiszámítani macerás. Meg egyébként is, ki az, aki számol? egy csomó másik molekula?
De pl. a számítógép is egy csomó atom összessége, de még a porszívó is, mégis MŰKÖDIK, legalábbis csinál valamit, amire az atomjainak sorrendje KÉPESSÉ TESZI, bár nem kötelezi. Lehet, hogy a mi nagyszámú atomunk elég különleges sorrendje minket a gondolkodásra tesz képessé.
(igen, nem vagyunk mások, mint egy porszívó, amelyik sokat képzel magáról :) Vagy ha igen, lelkünk van, akkor a porszívótól sem szabad megtagadni ezt, ő is isten teremtménye, társlétező ebben az irracionális? univerzumban.)

"5. A tudománynak volt pár száz éve és eddig semmit nem válaszolt meg. Persze, megmondta nekünk, hogy milyen az atomszerkezet, de azt pont leszarom [...]. A tudomány érdekes, legalábbis bizonyos embereknek. De semmi fontosat nem mond. Egyetlen lényeges kérdést sem tud megválaszolni. Egyszerűen nem olyan a természete, hogy meg tudná. Ha tudna a fontos, emberi kérdésekre válaszolni, akkor az már nem tudomány lenne, hanem valami más."

Basszus, ennél nagyobb hülyeséget régen olvastam. H mást ne mondjak, pl. az orvostudomány nem mondott semmi érdekeset? Majd ha az anyád/feleséged/gyereked ágynak esik, akkor az ima fogja megmenteni, ugye? Segítség, középkor!

Még jó, hogy a hitz olyan sokat mond. Pl. az óvszerhasználatról Ratzinger mond fontosat, ugye?

"Az egyik az, hogy ha elfogadjuk a korábban vázolt tudományos-ateista világképet, akkor nincs más csak az anyag. Részecskék és fizikai/természeti törvények. Ezekre minden visszavezethető. Ha ez így van, akkor nincs lélek, vagy szabad akarat vagy bármi hasonló."

Mi közük van az atomoknak a szabad akarathoz? Mert ugye az Úr megteremtette a világot. Az Úr mindent tud előre. Azt is, amit csinálni fogunk. Amit csinálni fogunk, azért csináljuk, mert ő olyannak teremtett minket. Persze meg is kapjuk érte a büntetésünket. Amit ő előre látott. Mégis ilyennek teremtett minket. Ah, milyen jó érzés lubickolni a szabad akaratban!

ez a szabad akarat-kérdés gyanús kicsit. Van olyan, hogy véletlen vagy csak nem vettünk számításba minden/elegendően sok körülményt? Ha ismernénk a kocka, az asztal rugalmassági együtthatóit, a kezdeti állásszöget, a légellenállást, az örvényeket, a dobás erejét, akkor meg lehetne mondani, mit fogunk dobni.

"Ezt értem. Azt akaorid mondani, hogy döntéseinket értékválasztásaink befolyásolják (amikor épp nem randomszerűen, kapkodva döntünk), a logika jó esetben arra képes, hogy megmondja, hogy értékeinkhez melyik döntés áll közelebb. Így gondoltad?"

Én se mondhattam volna szebben:)
Mondjuk még annyi, hogy az értékválasztás az egyik fele a dolgoknak, máshol meg az érzelmek is fontosak.

"De pl. a számítógép is egy csomó atom összessége, de még a porszívó is, mégis MŰKÖDIK, legalábbis csinál valamit, amire az atomjainak sorrendje KÉPESSÉ TESZI, bár nem kötelezi. Lehet, hogy a mi nagyszámú atomunk elég különleges sorrendje minket a gondolkodásra tesz képessé."

De a számítógépet pont hogy kötelezői a felépítése arra, hogy hogyan viselkedjen. Ha beütöm a számológépbe, hogy 2+2 akkor nem állhat neki gondolkodni, hogy ő most 4-et írjon ki nekem, vagy 5-öt. :) Ha mégis 5-öt ír ki, az nem azért van, mert neki most olyanja van, hanem azért, mert valami elromlott benne. Ha az ember is CSAK atomokból áll, akkor ugyanez a helyzet. Persze, tegyük fel, hogy a sok atomunk/agysejtünk képessé tesz minket a gondolkodásra, de ezzel nem vagyunk kisegítve. Ettől ÚGY ÉREZZÜK, mintha döntenénk, de igazából nem tesszük. És ugyan ez igaz az embertársainkra is. Mégis úgy viselkedünk velük (meg magunkkal), mintha nem így lenne.

"ez a szabad akarat-kérdés gyanús kicsit. Van olyan, hogy véletlen vagy csak nem vettünk számításba minden/elegendően sok körülményt? Ha ismernénk a kocka, az asztal rugalmassági együtthatóit, a kezdeti állásszöget, a légellenállást, az örvényeket, a dobás erejét, akkor meg lehetne mondani, mit fogunk dobni."

Ez valószínűleg így van. A kockadobást (vagy a pénzfeldobást) azért tekintjük véletlennek, mert egyrészt a tényleges dobás előtt nem lehet megmondani, hogy mi lesz, mert a konkrét dobás kimenetelét meghatározó tényező, az hogy te hogyan dobod el a kockát, ismeretlen. Másrészt olyan kis dolgoktól függ a végső eredmény, hogy ha kb azonos erővel kb azonos irányban, azonos kezdeti állásból eldobjuk a kockát sokszor, még akkor is valószínű, hogy különböző eredményeket kapunk.
Másrészt van véletlen a természetben. Alaposan bizonyítottnak tűnik az, hogy a szubatomi részecskék viselkedése kizárólag véletlenszerű, 'statisztikus' alapú. A részecske impulzusa és helye nem ismerhető egyidejűleg teljes bizonyossággal (vannak még más ilyen tulajdonságok ill. tulajdonság-párok is), de ennél tovább menve, NINCS IS helye/impulzusa amíg meg nem mérjük. Bizonyos valószínűséggel létezik a tér különböző pontjain, de csak akkor létezik egy TÉNYLEGES helyen, ha megnézzük, hogy hol is van. Van egy pár idegborzoló kísérlet ezekkel a dolgokkal kapcsolatban, a legalapvetőbb az amit általában "kétréses kísérletnek" szoktak nevezni. A legdurvább az, hogy elvileg az is kísérletileg bizonyított, hogy nincsenek valamiféle 'rejtett változók' (mint a kockánál a dobás ereje, rugalmassága stb), amelyek tudtunk nélkül befolyásolnák, hogy mit csinál valójában a részecske.
Úgyhogy ezen a szinten nincs más, csak valószínűségek. De ez a véletlen (pláne az ilyen véletlen, ahol azért %-os esélyeket ismerünk előre) megint csak nem szabad akarat.

"Basszus, ennél nagyobb hülyeséget régen olvastam. H mást ne mondjak, pl. az orvostudomány nem mondott semmi érdekeset? Majd ha az anyád/feleséged/gyereked ágynak esik, akkor az ima fogja megmenteni, ugye? Segítség, középkor!"

Oké, egy pont oda az orvostudomány nem jutott eszembe, általában a tudományról nekem a szó szoros értelmében vett természettudomány ugrik be. Mindemellett, most arról volt szó, hogy válaszol-e a tudomány a fontos, emberi kérdéseinkre. Ezt az orvostudomány sem teszi. Gyakorlatban alkalmazható ismereteket ad és ezeknek az alkalmazása bele is szól az életünkbe, de most elsősorban nem erről van szó, hanem a tudásról, a tudás megszerzésének módjairól. Azok a kérdések, amelyekkel az orvostudomány foglalkozik még mindig nem azonosak azokkal az alapvető kérdésekkel, amelyekkel a filozófia, a művészet vagy a vallás foglalkozik. Bár persze ezek a dolgok néhol összeérnek, talán kissé elragadtattam magam korábban. A lényeg az, hogy a tudomány nem adja meg 'A Választ' a kérdéseinkre, de azért néhol hozzájuk szól.

"Mi közük van az atomoknak a szabad akarathoz? Mert ugye az Úr megteremtette a világot. Az Úr mindent tud előre. Azt is, amit csinálni fogunk. Amit csinálni fogunk, azért csináljuk, mert ő olyannak teremtett minket. Persze meg is kapjuk érte a büntetésünket. Amit ő előre látott. Mégis ilyennek teremtett minket. Ah, milyen jó érzés lubickolni a szabad akaratban!"

Sajnálattal közlöm, hogy katolikus(féle) vagyok. Determinizmussal kapcsolatos problémáidat alkalomadtán továbbítom protestáns testvéreimnek. :)

"általában a tudományról nekem a szó szoros értelmében vett természettudomány ugrik be. Mindemellett, most arról volt szó, hogy válaszol-e a tudomány a fontos, emberi kérdéseinkre."

az igaz, hogy a tudomány nagyrészt nem válaszol filozófiai kérdésekre. Nem is vállalt ilyesmit, a dolga a Hogyan, nem a Miért. Bár amikor a kétréses kísérletet, vagy általában a Heisenberg-féle bizonytalansági hatást, vagy a Gödel-tételt említed, akkor már erre a területre tévedünk. Hogy van-e véletlen, amikor a természet alapvető elemei nem mások, mint puszta valószínűségek olyan nagy számban, hogy a legidiótább eset is elképzelhetőnek tűnik, nem is olyan egyszerű kérdés. Persze lehet, hogy a tudósok felfedeznek pl. egy-két (sok) újabb dimenziót, amiket figyelembe véve egész másképp alakul az összkép. A 3d tárgyaink is fura képeket mutatnak síkmetszetben. De van ezzel egy gond. Ha nincs véletlen, akkor minden determinisztikus, nincs szabad akarat. Ha van véletlen, efféle heisenbergi értelemben, akkor nemhogy szabad akarat, de semmilyen sincs, csak véletlen. Szóval a szabad akarat is lehet, hogy csak egy illúzó, mint a kockadobás.
Sajnos azonban számomra egyik értelmezés sem kínálja Isten jelenlétét.

""A halál természetes dolog, mint a gravitáció meg a napfelkelte. Akkor meg minek féljek tőle? "

Ugyan már :) "

ezt egyébként miért kaptam? Komolyan írtam.

"az igaz, hogy a tudomány nagyrészt nem válaszol filozófiai kérdésekre. Nem is vállalt ilyesmit, a dolga a Hogyan, nem a Miért. Bár amikor a kétréses kísérletet, vagy általában a Heisenberg-féle bizonytalansági hatást, vagy a Gödel-tételt említed, akkor már erre a területre tévedünk."

Pont ugyanezt akartam mondani. :) Azért nem vagyunk mi ketten reménytelen eset, néha eltaláljuk egymást. :)

Ami a dolog másik felét illeti, hasonlóra gondolunk, csak más végkifejlettel. Én is azt mondom, hogy se a teljes determinizmus, se a véletlen nem fér össze a szabad akarattal. Ezért mondom, hogy a szabad akarat csak akkor működik, ha van az emberben nem-anyagi 'összetevő'.
Aki úgy gondolja, hogy ilyen nincs, az azért van bajban, mert mégse kezelheti úgy embertársait (vagy akár önmagát), mintha automata lenne (akár determinisztikus, akár csak véletlenszerűségi alapon meghatározott automata), de közben gondolni meg azt kell, hogy gondolja, hogy így van.

"ezt egyébként miért kaptam? Komolyan írtam."

Bocsi, de ezt nem lehet komolyan venni (még ha kissé faragatlan voltam is). Igazából nem is értem. Természetesnek természetes, de attól miért ne lehetne félni tőle? A gravitáció is természetes, aztán az ember mégse szeretne lezuhanni és eltörni valamijét.

Ha már ilyenek kerültek szóba, akkor még egy dolgot megemlítenék, mert érdekes és több ponton is kapcsolódik a korábbiakhoz.
Eddig ugye (nagy vonalakban) két lehetőséget vázoltunk fel: az egyik az, hogy az emberi tudat/gondolkodás egy 'emergens' jelenség, ami természetes módon és magától emelkedik ki, elsősorban mondjuk az agysejtek működéséből. A tudatos és az öntudat nélküli fizikai létezők között nincs minőségbeli különbség, csupán másfajta szerveződésről van szó és hogy az ember és pl. egy automata vagy egy számítógép között nincs igazán nagy különbség.
A másik opció, hogy az ember nem tisztán fizikai létező, hanem lélekkel rendelkező lény és emiatt van szabad akarata, jelleme stb.

Viszont van egy harmadik érdekes gondolat is. Nem tudom Roger Penrose neve mennyire ismerős, matematikus meg elméleti fizikus a fickó. Mindenesetre ő egy, az előző kettő között elhelyezkedő ötlettel állt elő. Magyarul ha jól tudom csak az az egy rövid könyv van a témában (A nagy, a kicsi és az emberi elme - elég hülye címe van), amit én is olvastam, de írt hosszabbakat is (A császár új elméje meg még valami). A lényeg az, hogy ő azt mondja, hogy az öntudat nem csak úgy 'kiemelkedik' a már ismert fizikai törvények alapján, hanem egészen különálló, még kvázi ismeretlen fizikai alapja van.
Ugye a modern fizika két nagy, ma még lényegében össze nem illesztett elméletből áll, az egyik a kvantummechanika, Heisenberg, Bohr, Dirac, Pauli stb és ami az ő nyomukon létrejött, a másik pedig a relativitáselmélet. A speciális relativitáselméletet és a kvantummechanikát már amennyire tudom sikerült egy elméletbe foglalni, de az általános relativitáselmélet (ami lényegében a gravitáció elmélete) nem akar beleilleni a képbe. Próbálkoznak mindenfélékkel, volt a húrelmélet, ami egyrészt elég érdekes dolgokat tartalmazott (10 ill. 11 dimenzió kellett a húroknak, hogy úgy tudjanak viselkedni, ahogy kén nekik), de azt hiszem ma már úgy gondolják, hogy a húrelméletek (merthogy többféle van) is csak valami nagyobb egész részei. Mindegy. A lényeg, hogy van ez a két elméletünk, az egyik kis mérettartományra, a másik meg nagyra.
Szóval Penrose azt vetette föl, hogy talán van egy harmadik fajta fizika, valahol a kettő határán, egy bizonyos mérettartományon belül. Ennek a fizikának az az érdekessége, hogy Penrose szerint nem 'számítható' - vagyis nem olyan, mint amilyen elvek a számítógépek működnek. Penrose azt mondja, hogy valahogy ez az - egyelőre ismeretlen - fizika az alapja a tudatnak. Ezzel egyben az agy fennálló elméletét is elveti, mert az agysejtek túl nagyok ahhoz, hogy működjön ez a dolog, viszont vannak az ún. 'mikrotubulusok', vagy mi a szöszök, amiknek fontos szerepe van az agyban (meg máshol is a sejtekbe) és a méretük is elvileg kb. megfelelő.

Ezt csak úgy érdekességként említettem, hogy ebből mennyi igaz, mennyi nem az kérdéses. A fizikai részének az igazolására azt hiszem elméletben létezik kísérlet, de nehezen elvégezhető, egyelőre nem csinálták meg. Mindegy, ez volt a kis színes mára, abban se vagyok biztos, hogy mennyiben helytálló az, ahogy én ezt most leírtam. :) Remélem kb. pontos.

a halálfélelemről még: a félelem nem természetes állapot. Én nem akarok mindig félni. Ha épp hegyet mászok, óvatos vagyok, és megnézem, hova lépek. Épp ez a különbség a halálfélelem meg a sziklafélelem közt: a halálfélelem állandó. Mivel biztos, hogy meg fogok halni, a választási lehetőségein nem azok, hogy meghalok-e vagy nem (versus leesek-e vagy nem), hanem hogy félek-e. És mivel nem félni jobb, mint félni, főleg hogy a félelem semmi előnyt nem ad, mint pl. a hegymászás közben kikényszerített óvatosság a leeséstől való félelem által, így aztán nem félek. Sokan csak ezért vallásosak. Nekem ezért sincs szükségem a vallásra.

Senki nem akar félni. Legalábbis tényleges bajtól nem. Legalábbis a többség nem. Hidd el, én se jókedvemtől félek egy csomó dologtól. :) De a félelem nem döntés kérdése. Persze lehet küzdeni a félelmek ellen, de semmi nem garantálja, hogy sikerül is legyőzni őket. Az ember még akkor is vidáman tud félni, ha a józan eszével tudja, hogy nincs mitől. Ez ember nincs állandó halálfélelemben, mert általában nem gondol rá. A 'sziklafélelem' csak a halálfélelem egy aktualizálódása, amikor tényleges közelségbe kerül a halál.

"Az ember még akkor is vidáman tud félni, ha a józan eszével tudja, hogy nincs mitől. Ez ember nincs állandó halálfélelemben, mert általában nem gondol rá."

ezt a kettőt egyszere így hogy?

Nem is gondolnád, mennyit el lehet érni azzal, hogy kimondod: Nem félek X-től. (X=halál, betegségek (hipochonder szinten), balesetek, szóval olyasmi, aminek a forrását annyira nem lehet konkrét személyhez kötni. Istent is az efféle nemkonkrét személyek közé sorolnám :))
Azt mondjuk nem javasolnám, hogy a kopasz mercis csávó szép szőke macáját bámuld a kelleténél tovább, mert akkor egy konkrét személyhez kapcsolódó félelmek ébredhetnek benned.

"A 'sziklafélelem' csak a halálfélelem egy aktualizálódása, amikor tényleges közelségbe kerül a halál."
Ez igaz, bár a kommentedet olvasva hajlamos vagyok úgy értelmezni, hogy "mindig bennem van a halál- stb. -félelem, időnként ki is hozza belőlem valami." Na ezt nem akarom.

Mondom, küzdeni lehet a félelem ellen és helyes is, csak semmi nem garantálja a sikert.

"Az ember még akkor is vidáman tud félni, ha a józan eszével tudja, hogy nincs mitől. Ez ember nincs állandó halálfélelemben, mert általában nem gondol rá."

Mi ezzel a probléma?

"Mi ezzel a probléma?"

az, hogy akkor folyamatosan félsz. :(((((((((((((((
(idealizmus on
Ez indokolja a terror elleni harcot - senkinek nincs joga, hogy félelemben tartson másokat.
idealizmus off)
én egyáltalán nem akarok félni, se vidáman, se sehogy. Nekem megy is, még ha szerinted nehéz is.

De senki nem fél folyamatosan, mert az ember az idő nagy részében nem is gondol a halálra.

igen, de én, ha gondolok, is, nem félek akkor sem. Nekem ez jó.

Oké, szerencsés vagy. :) De ez az emberek többségére nem igaz.

Szerencsés?

Szerintem inkább szerencsétlenség, ha valaki nem tud félni...

Hát nem tudom. Ha valaki rendszeresen fél az nem jó. Talán mondhatjuk azt, hogy ebben is a középút a nyerő. Ha az ember tud félni, de azért nem teszi nagyon gyakran.

Nem a félelem félelmetes, hanem a pánik.

rakovszk 2008.08.24. 17:40:19

Igen, ezt akartam kihozni a dologból. Másztam már fára, hegyre, ültem már 72 méter magas hullámvasúton, az para, de jó is egyszerre :). Nem arról van szó, hogy nem tudok félni, mert de, de nem akarok többet, mint amennyit az óvatosság megkövetel.
Na most, ha komolyan félek a hullámvasúttól, nem megyek oda és nem kell félnem. A halálnak nem mondhatom, hogy nem megyek, mert az mindenkivel megtörténik. Tehát ha félnék a haláltól, akkor (igaz, alacsony intenzitással, de) folyton félnem kéne. Az nem jó, szerintem.

Oké, de ez nem így működik. Én azt hiszem félnék a haláltól, ha egyszer csak szembejönne. :) De általában nem félek tőle, mert nem gondolok rá. Ez egy csomó másik dologgal is így van. Persze ha valaki az átlagosnál sokkal jobban retteg a haláltól, ha valamiért ez van a gondolatai középpontjában az más helyzet. De normális esetben az ember nem foglalkozik a halállal. Egy csomó minden más is van, amire az idő nagy részében nem is gondolsz, akár félelmetes akár nem.

"De általában nem félek tőle, mert nem gondolok rá."
ez a lényegi pont.
Én akkor se, ha gondolok rá, mert természetes dolog.

a kisgyereket, ha hisztizik, hogy fél a mennydörgéstől, akkor a szülei arra nevelik, hogy ez szükségtelen, mert a mennydörgés nem veszélyes. Esetleg a villám, ami előttte van.
Ha szembejönne egy tank/késes gyilkos/terrorista/stb., akkor én is félnék, első helyen a fájdalomtól. Második helyen attól, hogy nem tudom elvégezni, amit akartam (az életben). Talán ez a halálfélelem lényege. De az a gondolat, hogy öregen, viszonyleg elégedetten, ágyban, párnák közt, az unokáim körében egyszer csak jobblátre szenderülök, nem nyomaszt.

"Én akkor se, ha gondolok rá, mert természetes dolog. "

De ennek semmi értelme. Mi a köze a természetességnek a félelemhez?

"a kisgyereket, ha hisztizik, hogy fél a mennydörgéstől, akkor a szülei arra nevelik, hogy ez szükségtelen, mert a mennydörgés nem veszélyes. Esetleg a villám, ami előttte van."

De a halál nem ilyen. Maximum akkor, hogy ha hiszel a halál utáni életben. Ha úgy gondolod, hogy a halál után csak a nemlét van, akkor bizony félelmetes tud lenni.

Igen, a halál azért nem ilyen, mert nem mi döntünk az idejéről, sem a körülményeiről.

A kisgyerek pedig mélyebben és igazabban átéli az élet jelenségeit, mint a felnőtt, akinek mindenről van valamilyen racionális (de alapjában csak önvédő, tehát hamis) magyarázata.

De a halál nem ilyen. Maximum akkor, hogy ha hiszel a halál utáni életben. Ha úgy gondolod, hogy a halál után csak a nemlét van, akkor bizony félelmetes tud lenni.

Nem hiszek benne. A nemlét nem félelmetes. Ami természetes, pontosítok, elkerülhetetlen (ezt a szót kellett volna végig használnom), az nem félelmetes. A bizonytalan a félelmetes. A pokol félelmetes. Szerintem, amikor meghalok, egyszerűen semmivé válok. Mitől kéne félnem? Ha lenne halál utáni élet, akkor lenne mitől tartanom (esetleg reménykednem).

p.s. ezek az önvédő magyarázatok egész eredményesek időnként. lásd tudomány

Az elkerülhetetlen tényleg nagyon más , mint a természetes. Szerintem az elkerülhetetlenség éppenséggel félelmetesebbé teszi a halált. Én a lehetséges pokol gondolatát sokkal kevésbé találom félelmetesnek, mint a biztos nemlétet. Én félek a semmivé válástól, nem tudom ez neked miért olyan furcsa.

Egyezzünk meg abban, hogy neked az fura, hogy én nem félek a kikerülhetetlentől, nekem meg az, hogy te igen :)
ezek bár elméletileg fontos kérdések, de gyakorlatilag annyira nem. Csak annyit szeretnék, hogy elfogadd az elméleti lehetőségét, hogy úgy is lehet gondolni, ahogy én gondolom, és ez egy érvényes alap lehet egy életvitelhez.

De ezt azért nem fogadom el, mert ez nem gondolat. Te egy olyan furcsa ember vagy, akit nem rémiszt a nemlét. Ezt nehéz elképzelni (főleg ilyen fiatal embernél, idősebb korban már talán elég sokan kibékülnek a halál gondolatával). De ettől még a többség fél tőle és nem lehet nekik azt mondani, hogy "gondold máshogy!". Természetesen nem várom el tőled, hogy félj a haláltól. :)
Amit én szeretnék az az, hogy te fogadd el, hogy az emberek nagy része számára ez egy létező és komoly probléma, és nem lehet egyszerűen megszüntetni. Egyébként én nem gondolom azt, hogy a halálfélelem lenne A vallás oka, vagy akár azt, hogy az elsődleges oka lenne.

mondom, maradjunk az 1-1-nél :) kár erre a témára a billentyűzet :)
Az tény, hogy furcsa ember vagyok, ezt sose tagadtam. Továbbá NEKED elhiszem, hogy nem "a halálfélelem lenne A vallás oka, vagy akár azt, hogy az elsődleges oka lenne." De te megdolgoztál ezért :)

"De ettől még a többség fél tőle és nem lehet nekik azt mondani, hogy "gondold máshogy!". "

Mondani épp lehet, csak hiába :(. De nekem most elég, ha te elhiszed, hogy nekem jó így :)

xkcd.com/167/

Azt hiszem hibát követtem el, amikor megmutattam neked ezt az oldalt... :)

korábban is ismertem, de most álltam neki végigolvasni :)

te peetmaster,


szerintem téged vagy a fejedre ejtettek, vagy nem figyelsz.

"Eszemben sincs bármilyen tömeggyilkosságot se mentegetni. De nem ez a zsákutca. A kommunizmus áldozatait nagyrészt Sztálin, kisebbrészt Lenin, Berija, Trockij stb. ölték meg. A nácizmuséit az eszme.
Persze jogos kritika, hogy mindkét oldali gyilkosságokat néhány (sok), az eszme kényszerítő hatalma alatt álló ember hajtotta végre. (Rakovszk: akárcsak a repülők belevezetését a toronyba.)"

Az eszme gyilkol? Ezt bocsi, de hogyan vizualizáljam? Te, aki a racionalista empirizmust erőlteted, azt várod tőlem, hogy képzeljem el, ahogy az eszme rohangászik és embereket öldös? Nemá! Ez az egyik.
A másik az, hogy a nácik gyilkosságait nem az "eszme" követte el, hanem Eichmann, et. al. Akkor hogy is van ez?
Hovatovább, mint azt már mondottam volt, amennyire a nácizmus gyilkos eszme, legalább annyira a kommunizmus is az - erőszakos hatalomátvétel, tulajdontól való megfosztás, burzsoázia kiirtása, stb.

Ne mosdassuk már a komenizmust, édös Istenem:((

gabrilo,
nem akarlak megbántani, de neked valószínűleg személyes érintettséged lehet a dologban. (A konzin írtad is.)
Neked ezért a kommunizmus fáj jobban.
Nekem nincs, vagy inkább mocskos kollaboráns vagyok, akinek a családja a kommunizmus alatt vitte annyira, hogy én már egyetemre járhattam.
Az eszmét úgy értettem, hogy a nácizmus (ELVI) eszméjétől nem áll távol egyesek, pl. alsóbbrendű faj megölése. A kommunizmus alatt én két dolgot értek:
1. azt, amit a Szoc. Rel. elmélete nevű posztomban fejtegetek, hogy minden ember egyenlő,
2. a csökkenő határhaszon közgazdaságtanból ismert törvényét. (N db egyenlő ember között X jószágot elosztva N/X fejenkénti mennyiségnél a maximális az összhaszon.)

Hogy a valóságban ehelyett mi volt, az legalább olyan sajnálatos, mint a nácizmus.

peetmaster,

Oké, csak ez nem igazán szerencsés szóhasználat. Mit szólnál hozzá, hogy ha én közölném, hogy szerintem a nácizmus tök frankó aztán rákérdezéses alapon kiderülne, hogy ez alatt csak annyit értek, hogy szeretem Wagner zenéjét? :-)

ok, javaslat? :)
vagy mindenhova két link? :))
így is spammer vagyok :(

Nagyon érdekes vita. Sajnos a kicsi betűk és a méretre szabott idő miatt nem voltam képes minden kommentárt végigolvasni.

Magam részéről ajánlom azokat a posztokat, amelyeket éppen a „békés Marx”, meg a „felvilágosult Lenin” kapcsán írtam:

konzervativok.blogspot.com/search/label/Vlagyimir%20Iljics%20Lenin

A vallás nem erkölcsi elvek puszta halmaza. Ez a kérdés végletes leegyszerűsítése. A vallás(ok) — hiszen nem csak egy van — szimbolizmusok és metafizikai aktivitást inspiráló utak is, amelyek rendkívül sokszínű világot hoztak létre és tartottak fenn. Aki ezt nem látja, annak operáltatnék be szemet. :—>

És ha már a kommunizmus elméletét jónak tartani, akkor ezt bármely vallásos elmélettel éppúgy megteheti, valóban. Így a szvasztika használata nagyon is jogosult, utalván a hinduizmusra, a dzsainizmusra vagy a buddhizmusra, amelyek szép leírásokat tartalmaznak a legfelsőbb cél (egyáltalán nem determinisztikus, hanem akaratfüggő) megvalósulásáról.

Én az ötágú csillagtól sem riadok vissza, a kommunizmustól viszont igen. Jegyezzen meg egyet: a kolletkív megvalósulás sohasem lehet tökéletes. Ezt kéri számon a kereszténységtől is, holott a kereszténység sohasem hirdetett kollektív földi mennyországot. Krisztus egyedül halt meg, még tanítványai, sőt apostolai is magára hagyták. Soha nem tanította azt, hogy a Földön így és így fog megvalósulni egy szép rendszer.

"Nagyon érdekes vita."

És mit szólsz a másik posztbélihez? Ott még sokkal jobban elszabadult rakovszk és peetmaster... :-)

Azért megnyugtató, hogy vannak jelen normális külső szemlélők is. :-) Remélem alkalomadtán ránk szólnak ha már nagyon veszélyesek vagyunk. :-)

Loxon:
"a kolletkív megvalósulás sohasem lehet tökéletes."
Ez elég erős mondás, ha nem ön tenné, helyből vissza is dobnám, mint hülyeséget. Így még gondolkozom :)

Többiek: nem csak lapítani, de hozzá is szólni legyenek szívesek :)

Loxon:
"a kolletkív megvalósulás sohasem lehet tökéletes."
Ez elég erős mondás, ha nem ön tenné, helyből vissza is dobnám, mint hülyeséget. Így még gondolkozom :)

Többiek: nem csak lapítani, de hozzá is szólni legyenek szívesek :)

esetlegesen látszó dupla komment Milénától is én voltam :)

Már azt hittem, van egy titkos olvasóm :)

Loxon, olvasta ön Asimov utolsó nagy regényét, az Alapítvány és Föld-et? Az egész sorozatot érdemes. Na, nekem az, Gaia és Galaxia adja az eszmei "hátteret". Tudom, hogy fikció, de a legszeb, amit valaha olvastam.

Sajnos nem volt szerencsém Asimov trilógiájához.