Nagyon jókat írsz, és tudd azt is, hogy én vagyok és leszek az egyik leglelkesebb olvasód és követőd, de tartok tőle, hogy pusztába kiálltott szó mindez.

Olyan mértékben figyelmetlenek, gondatlanok és pofátlanok a dohányosok, hogy sírni lenne kedvem tőle.

Nem tudom, hogy hallottad-e vagy mondtam-e, de a nagybátyám június 25-én halt meg tüdőrákban. Három és fél éve állapították meg nála ezt a borzalmas betegséget. Kissejtes tüdőrák. Számtalan kemón és sugárkezelés után rövid ideig jól volt. Aztán egyre rosszabbul. Február óta csak romlott az állapota. Halála előtt egy héttel kórházba került, borzalmas volt nézni a szenvedését. Gondolom átélni sem volt jobb neki. Negyvenkilenc éves volt. Tizenhat éves korától kezdve dohányzott. Anyám, apám, nagyszüleim, testvéreim mind dohányoznak. Egyikük sem rettent el/meg attól, amit végig kellett nézniük. Álltak kint a kórház teraszán és vígan cigarettáztak, míg a nagybátyám minden egyes levegővételért megküzdött. A többszörös áttétekről már nem is beszélve. Leírhatatlan fájdalmai voltak. Végül elment. Ez sem rendítette meg őket. Dohányoznak továbbra is.

Szerinted mi kell, hogy észhez térjenek???????????

hát azért én most így dohányosként elgondolkodtam...

mondjuk most hogy így gondolkodom, az jutott eszembe, hogy én alapvetően "empatikus dohányosnak" tartottam magam. és vártam, hogy jól kitiltsanak minket a zárt szórakozóhelyekről. de ez még nem történt meg, és mivel más is rágyújt egy dohányzó helyen, ezért én is. holott megtehetném, hogy attól még, hogy más rágyújt, én nem, és szépen kivonulok cigarettázni az ajtó elé. nem kell ehhez törvény, hogy megtegyem, mégse teszem meg. szóval azt hiszem mégsem vagyok figyelmes dohányos, attól függetlenül, hogy nem dobom el a csikket, cigarettásdobozt, mint ahogy semmilyen más szemetet sem, ha nemdohányosok vannak mellettem megkérdezem, hogy zavarja-e ha rágyújtok és igyekszem nem belefújni a füstöt az arcába stb.

"azt úgy moderálom ki, hogy a lába se éri a földet"

egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy kimoderálnál egy egyébként a témához tartozó és civilizált hangvételű megjegyzést

azzal viszont egyetértenék, ha a többi, szintén teljesen fölösleges környezetszennyezés ellen épp olyan szigorúan lépnének föl, mint a dohányzás ellen

Egyetlen mondat csak, vagy kettő, netán több, mert határozatlan vagyok, plusz járulékos mentegetőzés a távolmaradásért, mostanság csak a csendes megfigyelésre akad időm, szóval, ha már a parancsolat jellegű, "Ne" szócskával kezdődő megnyilvánulásoknál tartunk:

Ne ítélj, hogy ne ítéltessél.

Más: írtad máshol, hogy nem vagy én és én sem vagyok te. Nos igaz ez is, de: ha mélyebben belegondolunk, minden relatív, és alapvetően nem teologizálnék, viszont... Szóval a lélek, vagy nevezzük bárminek, egy és azonos minden élőben, amely ebben a világban létezik, csak mindenben és mindenkiben más formát ölt.

És most újra megkérdőjelezem saját magam: ez sem az abszolút igazság, mivel olyan nem létezik, csak egy vélemény, egy érzés, egy gondolat. Épp a világ működéséről, ahogy indítványoztad. :)

És továbbfűzöm, ha még nem lenne elég kusza így is: a nem létezés sem feltétlenül igaz, tehát létezhet a nemlétező igazság, akkor viszont állítom, hogy mi emberek igen kevesek vagyunk ahhoz, hogy azt megismerjük, avagy felfogjuk...
Mint a porszemek a sivatagban, ahol tűz a nap, s az egyes porszemet csak egy-egy napsugár éri - igen messze van tehát ő attól, hogy egyáltalán lássa a napot, nemhogy felfogja, mi is az.

Többet már nem írok, mert kezdem elveszteni a (nemlétező :)) fonalat.

Mindenek előtt leszögezem, hogy a végletekig dohányzásellenes vagyok, utálom, ha a közelemben cigiznek, gyűlölöm nézni, ahogy egyes hozzám közel állók ezzel mérgezik magukat. De. Ha egyik pillanatról a másikra megszüntetnénk a teljes dohányipart, nem vagyok meggyőződve róla, hogy nem omlana össze a világgazdaság. Vagy ha azt nem is, de biztos, hogy iszonyatosan nagy csapás lenne. Milliók élnek a dohányiparból, a legtöbb állam bevételei között nagyon fontos szerepet játszik a dohányáruk jövedéki adója és áfája.
Szvsz a dohányos vs nemdohányos vita alkotmányos jellegű. A dohányosnak alkotmányos joga megválasztani a saját tevékenységeit, addig, amíg az nem sérti más ember jogait. Viszont szerintem sérti, mivel a nemdohányosnak alkotmányos joga az egészséges élethez való jog. Ezt a kettőt kéne valahogy harmonizálni. Járható útnak tartanám a dohányáruk károsanyag-tartalmának minimálisra, avagy nullára csökkentését, az élvezet megtartása mellett. Barátnőm szívott régen, amikor még nem ismertem, gyógynövényes cigit, ami nagyon drága volt, viszont semmilyen káros anyagot nem juttatott a szervezetébe (szinte). Megoldás lehetne ezeknek az olcsóbbá tétele, mert amíg egy "egészséges" cigi 1000 huf, a koporsószög meg 330, addig a nagy tömegek nyilván ez utóbbit fogják választani.
Szóval a problémához óvatosan nyúlnék, viszont a jól kidolgozott és mindkét fél számára elfogadható megoldás nagyon sürgős. VIszont akik a megoldást szállíthatnák, azok igen csak ellenérdekeltek annak véghezvitelében, mivel milliónyi szavazatról van szó (nem csak nálunk), és ilyen dolgokhoz ugye nem nyúlunk.

Amíg pedig ez nem valósul meg, addig egyetlen dologra lenne szükség, hogy ne legyen folyamatos konfliktusok kirobbantója a dohányzás: empátiára. Én elfogadom, ha valaki dohányzik (bár érteni sosem fogom), de akkor ezt tegye úgy, hogy az én tüdőmbe ne jusson belőle.
Pl. olyan dohányzó helyiségek kialakítása, ahol erős szagelszívó működik, lehetőleg egy szűrővel, ami már a nagyjából megtisztított levegőt engedi vissza a környezetbe. Állami intézményekben, nagyobb cégeknél simán lehetne ilyeneket építeni. Akár törvényben is lehetne kötelezővé tenni. Bár itt megint az előző komment végén vázolt problémába ütköznénk.

shenk: jó észrevételek, bár én az állam bevételeivel kapcsolatban szkeptikus vagyok kissé. Minimális guglizás után lehet találni statisztikát arra, hogy a tb-nek többe van, mint amenyit hoz (mínusz a korán meghaltak adója, viszont plusz a pont időben megölt nyugdíjasok megspórolt nyugdíja.) De kösz, ebből inkább ne legyen bevételem. Meg egyébként többletbevételt nem hozhat a dolog, mert több pénz nem termelődik attól. A lakosság meg kenyérre és alkoholra költené a pénzt, abban is van adótartalom vastagon. Szóval nem hinném, hogy az állam "szívna" a cigi megszűnésén.

kötöttem egy fogadalmat. ha szeptember 1től új munkahelyem lesz, leteszem a cigarettát. lesz. most már csak a kitartásomra és az akaratomra van bízva a dolog. kicsit off voltam, bocsánat. csak gondoltam megosztom a jó hírt. :)

:)
hajrá, hebron :)

Megdöbbentő élményem volt az elmúlt hetekben, hogy láthattam egy dohányos tüdejét (egy egészséges tüdő mellé helyezve). A szó szoros értelmében koromfekete volt.

Nem igaz, hogy ez bárkinek megéri. Más (sokkal ártalmatlanabb) feszültségoldó módszerek is vannak.

Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.07.31. 15:09:57

és nemdohányzó felnőtt nagyvárosi tüdejét láttad-e már?

Azt még nem, Miléna.

Jaj, cigi...

Legfrissebb érményem/nyünk tesómmal az, amikor egy intecicán utaztunk most vasárnap pestre nyíregyről, sajna már nem volt hely csak a dohányzóban és minő szerencse a következőre is a dohányzóba volt hely, mivel siettünk, vettünk végül is jegyet a korábbira, ez a mi sarunk, de...ebben az egészben csak az a gáz, hogy a dohányzó emberke a nem dohányzó kocsiba vesz jegyet, ott elvan vígan aztán átjön füstölni a dohányzóba, leül oda, ahol van hely és rágyújt, helyet a világért se cserélne...
egy olyan pár ült melletünk, hogy nem túlzok de pestig fejenként elszívtak majdnem egy dobozzal, nem lehetett látni a füsttől, mert a szellőző is alig bírta, előttünk egy család ült 5 éves forma kislánnyal, tesóm mondja, hát ezek talán nem fognak rágyújtani a gyerek miatt, mondom neki, ne reménykedj, még el se indult a vonat, füstöltek, vártuk mikor gyújt rá a gyerek is, olyan természetes volt...
A vonat dugig volt, a WC-re jártunk friss levegőért:)konstans fejfájással és bűzlő ruhával értünk haza...
ennél már csak az volt szebb, amikor nem dohányzóba vettem jegyet és szinte a képembe füstöltek mivel nem volt semmi elválasztás a két rész között, mondom a kalauznak :ezt így most hogy?válasz, evvan...

ja, egyszer nem volt dohányos kocsi a vonaton, azt hittem, elértük Románia szintjét, ahol tilos a dohányzás a vonatokon, erre a kalauz kijelölte a mi kocsink (az utolsó) hátsó ajtaját dohányzásra... :(

rebi, szerintem se jó megoldás, hogy a dohányosok a nemdohányzó kocsiba vesznek jegyet

mert így a nemdohányosoknak meg csak dohányzójegy jut, és akkor elvárják, hogy a dohányzó kocsiban se dohányozzon senki

ötéves gyereket dohányzó kocsiba ültetni meg hatalmas bunkóság, mert két lehetőség van: (1) ha a kocsi jelzésének megfelelően rágyújtasz, a gyerek szívja be, (2) hogy is van ez, hogy te a dohányzó kocsiba vettél jegyet, mert cigizni akarsz, és nem gyújt(h)asz rá, mert ott ül egy gyerek??

egyszer mentem dohányzó kocsiban (amúgy 0-1 cigit szoktam vonatutakon szívni, de inkább 0-t), és nem mertem rágyújtani, mert senki nem dohányzott

és ez engem igencsak feldühít és frusztrál

szeretek cigizni, és ami manapság megy a dohányosok ellen, az már erős túlzás, úgy is mondhatnám, igen-igen hátrányos megkülönböztetés, hogy más szót ne használjak

manapság már nem divat a cigányokat, zsidókat, stb. utálni, de valakit ugye utálni kell, és most ez a divat, úgy látszik

borzalmasan érzem magam az ilyen semmi-sem-elég típusú véleményektől, konkrétan úgy, mint amikor a korábbi főnököm igazságtalanul zaklatott

az is igazságtalan zaklatás ugyanis, hogy már ott se cigizhetek, ahol szabad (pedig szinte sehol nem szabad már)

miléna, a dohányzás nem alapvető emberi jog. Az egészséges környezet viszont igen, lásd alkotmány. És egy vonaton, ami a mezőn halad, még az egyéb szennyező forrásokra sem hivatkozhatsz, ami a magadforma függők kedvenc logikai hibája. Tehát ha a nemdohányosok korlátoznak téged a dohányzásban, az nem gond. Fordítva igen.
Nézd inkább úgy, hogy amikor a nemdohányzókra tekintettel nem dohányoztál, akkor igen etikusan jártál el, és erőt tudtál venni a függőségeden. Mindkettő dicséretes. Büszke lehetsz magadra.

senki nem születik dohányosnak, az csak egy felvett szokás. (Az amerikai őslakosok boszúja :)) Ezért nem hihető, amikor egyesek azt mondják, hogy szükségük van rá. Nincs. Ha tényleg szükség lenne rá, akkor én is szívám, meg a többi 4-5 milliárd is, aki nem dohányzik.

ez volt az utolsó alkalom, hogy ide kommenteltem

visszautasítom a dicsérgetést, próbáltad volna felfogni, amit írtam

Miléna,
leginkább az a baj, hogy nincs tekintettel senki a másikra, a passzív dohányzás azért nem használ egy nem dohányzó embernek és egy vonaton azért nem nagyon tudok hova menni és én megértem azt is ,ha valaki dohányozni akar, már máshogy nézek arra, aki rákérdez, hogy rágyújthat e, de a legtöbben meg se kérdezik

Újabb fogalmi zavarokat vélek felfedezni, csak jelezném: "magadforma függők" és "Ezért nem hihető, amikor egyesek azt mondják, hogy szükségük van rá. Nincs."
Lássunk néhány definíciót a függőségre:
"A függőség olyan állapot, amelyben az egyén kényszerű szükségletet érez a mérgező anyag iránt annak ismétlődő felszívódása miatt." [hu.help-eu.com/pages/lex-lexique-426-DEPENDENCY.html]

"Hétköznapi szóhasználatban a függőség szót a ragaszkodás, hozzászokás, szükséglet értelemben használjuk." [Wikipédia]

"A nikotin függőséget okozó tulajdonsága ahhoz a képességéhez kötődik, hogy dopamint bocsát ki - ez a kémiai anyag felelős az agyban az örömérzetért. Mindemellett a jelenleg folyó kutatások azt sugallják, hogy a nikotin hosszú távon csökkenti az agy örömérző képességét. A dohányosoknak így nagyobb mennyiségű drogra van szüksége ahhoz, hogy ugyanazt a fokú elégedettséget elérjék." [mindenkinek.medicentrum.hu/ed/0/do/diseases/dsmoking/?f=index&d=&pg=3]

A SZÜKSÉG szó mindegyikben ott van. Nem szőrszálhasogatni akarok, csak finoman rámutatni az egyoldalú és szűk látókörű gondolkodásmód veszélyeire. És, a legnagyobb jóindulattal, ajánlom a fentebb belinkelt weboldalakat szíves megfontolásra.

Angelique,
"kényszerű szükségletet érez"
"nagyobb mennyiségű drogra van szüksége" és "a nikotin hosszú távon csökkenti az agy örömérző képességét"
Ezek nem igazán tűnnek méltányolásra érdemes érveknek. Ahogy a posztba is írtam, nekem meg arra van szükségem, hogy egy tűvel szurkáljam a dohányosokat.
Szükség alatt azt értettem, ami nélkül meghalnál. A cigi nem ilyen. (sőt, pont az ellenkezője hosszú távon.)
A szűklátókörűség meg a te részedről relatív fogalom - én úgy mondanám, nem vagyok engedékeny. Ha valamiről meg vagyok győződve, akkor érveknek esetleg engedek, de akkor belátom, hogy tévedtem korábban. Itt erről szó sincs. (Egyébként dohányzás ellen küzdő szervezetek oldalait belinkelni egész jó ötlet volt :))
Dohányozni hiba. Ezt már fentebb kifejtettem. Az ellenkezőjéről senki nem tudott idáig meggyőzni.

Hát úgy érzem, erre reagálnom kell. De előrebocsátom, hogy (természetesen dohányosként) mindent megteszek, hogy objektív legyek, talán néha nem úgy tűnik, de: igyekszem mind a két oldal álláspontját elfogadni és méltányolni, illetve, ha olyan, akkor magamévá is tenni. A fenti idézetek valójában nem nevezhetők az álláspontomnak, hiszen ezeket mások írták, s pont azért idéztem be, mert nekem nincs meg az a szakértelmem, ami a függőség definiálásához szükséges. És az idézetek azt a célt szolgálták, mint írtam is, hogy érzékeltessem: vannak bizonyos hibák és egyoldaldalúságok a Te álláspontodban, Peetmaster. Nem állítom, hogy Te magad lennél egyoldalú vagy szűklátókörű, hiszen alig ismerlek, és az eddigiekből nem feltétlenül ez jött le (illetve amikor igen, azt jeleztem is). Ha mégis úgy tűnt volna, hogy Téged illetlek ezekkel a jelzőkkel, az nyilván az én félreérthető fogalmazásomból fakadt, amiért ezúton bocsánatot kérek!

És megint egy kevés korrekció, ha szabad. :)
Szerintem (vigyázat, szubjektivitás következik!) nem az a hiba, hogy dohányzunk, ez nem pontos. Hiba itt kettő darab is van, de nem ez. Hanem: 1. Az volt a hiba, hogy egykor rászoktunk. Erre tényleg nincs mentség, talán tényleg az amerikai őslakosokat lehetne okolni... :) 2. A másik hiba pedig, igen, annak ténye, hogy még nem szoktunk le. Erre sincs különösebb mentség, indok annál több. Kinek mi, ezt nem részletezem, van, aki bele sem gondol. De azért hadd hangsúlyozzam: ha az ember az 1. számú hibát már elkövette, amiért lehet rá haragudni, hülye volt, akkor bizony a 2. számú hiba szinte egyenes következmény. Ha az ember még tudatában is van az egész problematikának, tehát belegondolt, tisztában van vele és le akar szokni, akkor sem megy egyik pillanatról a másikra, egy szóval tehát: nehéz. Ez lehetne talán az egyetlen mentség a 2. számú hibára.
Viszont hibázni-tévedni-eltévedni emberi tulajdonság, tehát továbbra is kitartok amellett, hogy emiatt senkit nem lehet elítélni vagy megvetni. Tudod: az vesse rá az első követ...
Magam részéről egyetlen típusú emberre tudnék nagyon-nagyon haragudni, aki elkövette a 3. számú hibát, amit még nem említettem. Mert szerintem van egy olyan kategória is, ami az első kettőnél is rosszabb: aki egyszer már le tudott szokni, de visszaszokik rá. Ismerek ilyen embert, a közvetlen baráti körömben és a családomban is, és haragszom is rájuk természetesen. Elítélni ugyanakkor nem tudom őket, mert egyrészt ők is emberekként hibáznak, másrészt pedig tudom, miről van szó, mert én is így jártam (bár nem tudom, hogy az az 1 hónap már leszokásnak minősült-e, talán inkább nem).

És végül még valami: nem akarlak meggyőzni, Peetmaster, a dohányzásról alkotott nézeteid ellenkezőjéről. Legfeljebb arról, hogy a másik oldal érvei is megfontolásra (és persze nem feltétlen méltányolásra!) lehetnek érdemesek.

Nincs időm visszaolvasni elküldés előtt, amit írtam, úgyhogy most hangsúlyoznám: ez és a korábbi és a jövőbeli kommentjeim még véletlenül sem irányulnak senki személye ellen, és senkit sem akarok soha egyetlen szóval sem (meg)bántani.

miléna, én értem, hogy mitől vagy kiakadva: úgy érzed, hogy mindenki a korlátozásodra törekszik, plusz még gúnyt is űzök belőled. :(
angelique:
"nem akarlak meggyőzni, Peetmaster, a dohányzásról alkotott nézeteid ellenkezőjéről. Legfeljebb arról, hogy a másik oldal érvei is megfontolásra (és persze nem feltétlen méltányolásra!) lehetnek érdemesek."
én viszont igenis meg akarok győzni mindenkit, aki nem ért egyet velem. Ha két ember nem ért egyet, (miminum) az egyik téved. Én úgy gondolom, hogy ilyenkor ki kell deríteni, hogy melyikük az, ezzel ugyanis mindketten közelebb jutnak az Igazsághoz, és az jó.

még akkor is jó, ha esetleg a másik megsértődik. Ha valaki az igazságtól megsértődik, akkor az nem igaz ember. Nekem mindenki mondhat bármi, bárhogy, amíg igazat beszél, addig nem sértődöm meg. Bocs, ha bárkit is megsértettem volna, nem volt szándékom, de csak ezért nem vagyok hajlandó eltekinteni attól, hogy azt írjam, ami szerintem a legközelebb áll a logikailag helyes állításokhoz.

hát peet értelek, de egy dohányos is lehet "igaz" ember...

ööö... hm.... nos...
szóval én úgy vagyok vele, hogy aki belátja X tevékenységről, hogy az helytelen, és mégis csinálja, az nem igazán igaz ember. Aki nem látja be, ebben az esetben, hogy a dohányzás káros, az elfogultan függő. (Így azért mentesül részben az igaztalanság vádja alól, amiért a bűnöző a büntetés alól, ha pl. gyengeelméjű.)
Igenis elvárom az emberiségtől általában, hogy legyen képes értelmesen felfogni tetteinek etikai jellegét, illetve súlyát, és aszerint cselekedni. Én is sokszor megtettem már, igaz, nem mindig könnyű. De utána a helyes cselekvés tudata kárpótol.

Peetmaster, sajnos teljes mértékben egyet kell értenem veled. Angelique érvelését egyáltalán nem értem: dohányozni hiba, de mivel hibázni emberi dolog, valójában a hiba nem is hiba, tehát a dohányzás sem hiba? Mi lenne akkor valójában hiba? Vagy akkor bármi van, az az élet természetes része? És ha kihasználom, hogy nem is hibázhatok, és direkt vagyok etikátlan, akkor, hát az ember esendő, nehezen áll ellen a kísértésnek? Hmmm...

kfk, az a baj, hogy mindketten tévedésben vagyunk. Függőkkel próbálunk racionális érvelés alapján dűlőre jutni. Én ráadásul kettős hibát követek el: a legfőbb vitapartnerem nő, ráadásul kivételes helyzetben :) Így aztán duplán nehéz a dolog. Sajnos épp a hozzám közel állókkal ragaszkodom inkább az igazsághoz a kedvesség helyett.

Peetmaster, szerintem a dolog sokkal rosszabb, mint gondolod. Ha olyanokról lenne szó, akiknek tényleg óránként szükségük van egy cigire, különben fizikailag rosszul vanank, még megérteném. De pl. a Parázsban leginkább olyanok dohányoznak, akik akár egész héten rá sem gyújtanak. És ott sem egy-két cigit szívnak el az este alatt, hanem minimum egy fél dobozzal. Gyakorlatilag a heti adagjukat ott fogyasztják el. Valójában józan ésszel ők maguk sem állítanák, hogy erre van szükségük, pláne arra, hogy mások féldobozait is szívják. Itt tkp. arról van szó, h mivel a dolog nincs betiltva, nem szólhatsz semmit. Ők pedig nemhogy vissza nem fogják magukat, de a saját standard igényeik felett szívnak. Igazán persze mi szívunk.

Viszont ezt a nődumát hanyagolnám. Én szerencsére ismertem egy halom racionálisnak mondható nőt és egy halom indulat- és érzelemvezérelte fickót. Nem hiszem, hogy igazán nagy különbség lenen. Max. annyi, hogy a nők egy része szeret rájátszani arra, h ő nő, ezért "érzékeny", "sérülékeny", "törékeny" stb. Persze egy férfi is rájátszhatna erre, csak ez kissé furcsán nézne ki... :)

(Ha batár nyavalyog, az szánalmas, ha egy lány tenne hasonlót, szegényke lenne. Ez a mi hibánk is.)

kfk, ez igaz, de pont ők a barátaink, sőt, még többek is időnként :) Nekik a legnehezebb megmondani, hogy bajunk van velük. Persze lehetne úgy is gondolkozni, hogy mivel mi is a barátaik vagyunk, ezért pont velünk kapcsolatban esik nehezükre ilyesmit csinálni, amiről köztudott, hogy zavar mindenkit, aki nem fogyasztja. De egy függő esetében erről szó sincs. Milénával is beszélgettem (veszekedtem?) erről, és nem igazán tetszik, hogy van olyan preferenciasorrend, amin a cigi magasabban van, mint én.

persze ez nem csak személyes dolog. Egyrészt az általad említett alkalmi/dvatbagós is elég idegesítő, mert minek pont akkor züllik, amikor pont zavar vele, de egyébként is, minek kell pénzt adni a tüdőrákért? Ráadásul az enyémért is.

Peetmaster, a magánügyeitekbe már nem akarok belefolyni! Ezt intézzétek el egymás közt! :)

De a dohányzás az fujj, persze! :)

A vitába érdemben most nem tudok beszállni, pedig Kivilágítatlan Fekete Kerékpár kommentjét ("Angelique érvelését egyáltalán nem értem") rendkívül nehezemre esik válasz nélkül hagyni, röviden egyelőre csak annyit, hogy: köszönöm, nagyon tetszenek a kérdések; most csak a "nődumára" írnék, mert nem hagyhatom én sem szó nélkül: a nemek közötti egyenlőség mindaddig üres szólam marad, amíg a fejekben ilyen megkülönböztetések élnek!! [Hozzáteszem, nem a szigorú értelemben vett egyenlőség híve vagyok, tehát ha észszerű, hogy a két nem között megkülönböztetés legyen, akkor legyen (pl. terhes nő ne dolgozzon a bányában).]

És azt is erősen meg kell fontolnom, vajon érdemes-e Peetmaster által fent leírt kinyilatkoztatás ("én viszont igenis meg akarok győzni mindenkit, aki nem ért egyet velem. Ha két ember nem ért egyet, (miminum) az egyik téved. Én úgy gondolom, hogy ilyenkor ki kell deríteni, hogy melyikük az, ezzel ugyanis mindketten közelebb jutnak az Igazsághoz, és az jó.") után bármiféle vitának nevezett társalgásban itt részt venni a másik oldal képviseletében (?), ha ilyen egyértelmű, hogy mit is kell AZ IGAZSÁG-nak tekinteni. Hát, ezt még meglátom, és nyilván még jelentkezem, ha úgy ítélem meg, hogy az a néhány gondolatom szóra érdemes!

Angelique, peetmaster védelmében hagy tegyem hozzá, hogy bár általában valóban nem kell egy igazságnak lennie, amikor két embernek az egymással való vislekedéséről van szó, akkor azért mégiscsak EGY kompromisszumot kell elérni. Különben...

Az az ideális. De előfordulhat az is, hogy mindkettő más állásponton van, abból - csak tegyük fel - nem engednek, mégis elfogadják egymást, és tolerálják, hogy a másik másként gondolkozik. Miért is kellene mindenáron meggyőzni egymást a saját igazunkról, bármilyen tekintetben?

Abban, hogy mit tolerálnak egymásnak csak EGY kompromisszum lehetséges. Én erről beszéltem.

De majd mi megoldjuk helyettük... ;)

amiből több van, az nem igazság, hanem vélemény. Pl. neked a töltött káposzta a kedvenc kajád, nekem a rántott hús. De toleráljuk egymást, mert nem kényszerítjük a másikat semmire a saját döntésünkkel. De olyan nem lehetséges, hogy cigizem is meg nem is. Épp erről szól a poszt. Nem tudom tolerálni, hogy valakik függőségből engem (is, kisgyerekeket, időseket stb. is) mérgezzenek. Úgy nem lehet dohányozni, hogy csak magadnak hasson. Ha rágni kéne, egy rossz szavam se lenne ellene.

Miért is kellene mindenáron meggyőzni egymást a saját igazunkról, bármilyen tekintetben?
Azért, mert ilyen fontos elvi jelentőségű kérdésekben a tévedés léte is zavar. A Föld geoid alakú. A Nap sugározza rá a hőt, és a gravitációval pályán tartja maga körül. A dohányzás növények égetése, és mint égés, fogyasztja a tüdőm (tüdőd, tüdeje) számára rendelkezésre álló oxigént. Ezek tények és vitának nincs helye ezekkel kapcsolatban.
(esetleg ha lebüdösözöm a bagót, akkor lehetne, mert állítólag a dohányosok szeretik a szagát.)

még egy sort a nőkről. Bocsánatot kérek mindenkitől, aki érintettnek érzi magát, de én úgy vettem észre, hogy a nők sokkal hajlamosabbak efféle véleményszubjektívkedéssel elkerülni a vitát és nem állnak ki az álláspontjuk mellett.
Én nem bánom, sőt, szeretem, ha ellentmondanak nekem. A linkajánló első és utolsó tétele pont ezért van ott. Olyanok írnak oda, akik nem restellik megmondani, hogy nincs igazam, sőt jellemzően azt sem felejtik el hozzátenni, hogy miért nincs. Ez jó, ettől fejlődök.
Én sose mondtam, hogy az enyém a megfellebezhetetlen igazság. Csak két dolgot szoktam mondani, amikor épp túlteng bennem az önbizalom:
1. Létezik olyan, hogy igazság.
2. Nekem van egy elképzelésem egyes részterületeiről, és amíg nem cáfolnak meg, addig fenntartom, hogy ezek helyesek.

Nahelló, előre figyelmeztetem a Kedves Mindenkit, hogy most csak és kizárólag komolytalan hozzászólásokkal tudok szolgálni, de azokkal bőven! :)

Kedves Kerékpár: benne vagyok, bár a problémák nagy része magától megoldódik, ki tudja, tán holnap arra ébredünk, hogy senki nem tudja, mi az a cigaretta, és senki nem érti majd, mi az a ronda és büdös kis doboz a táskájában, akinek van, akinek meg nincs az pláne...

Kedves Peetmaster:

- ha csak a véleményekből lenne több, igen bajosan lennénk e világban...
- nem kedvencem a töltött káposzta, s ez igen megnehezíti számomra a példával való azonosulást...
- nem tudom, mi az a geoid, de ez kevéssé zavar, sőt, ha nem kellene most is dolgoznom, egész jól érezném magam ezzel a tudattal...
- s végül: rágni is lehet, csak minek...

Szigorúan mosolyjelekkel értendő, így:
:)))

Viszont (és komolyan) a még egy sort kifejezetten megköszönöm az érintettek nevében is, sajnálatos, hogy az eddigi tapasztalataid ilyen irányba terelték a véleményedet, ha szabad így kifejeznem magam.

És most vissza a biztosítási jog izgalmas világába, de előbb...

dohányzom. mint a gyárkémény.
ha valakit zavar, elnyomom.
ha valahol tilos, nem gyújtok rá, ahogy tömegben sem, mondjuk a buszmegállóban.
még otthon se dohányzok bent a lakásban.

gyereknek azért nem adnék cigarettát - vagy alkoholt, heroint, lőfegyvert, satöbbit - mert nem döntésképes. onnan, hogy döntésképes, az ő felelőssége - merthogy a felelősség tesz szabaddá.

szived joga, hogy zavarjon a puszta tudat is, hogy mások dohányzás miatt fognak meghalni, viszont ez felveti a kérdést, hogy ahhoz van-e jogod, hogy mások ne szóljanak bele az életedbe - pl. hogyn e fújják a füstöt az orrod alá -, vagy ahhoz is, hogy te beleszólj az ő életükbe?

erre van az a mordbid vicc, hogy kocogj, és halj meg egészségesen.

bs395,

ha valami módon be lehetne bizonyítani, hogy igazam van (logikailag, tudományosan) a dohányzásellenességgel, akkor jogom van beleszólni. Naiv módon azt szoktam gondolni, hogy annak kéne, hogy hatalma legyen, akinek igaza van. (Általában ezek nem szoktak hatalmat akarni. Nem is jó szó ez a hatalom, inkább úgy mondom, hogy ha lehet tudni, hogy mi az igazság, automatikusan annak kéne megvalósulnia, mindenkinek a saját döntése által.)

Vannak mindenféle elméletek arról, hogy az embernek hogyan kell helyesen nevelnie a gyerekeit. De tökéletesen mindegy, hogy melyiknek van igaza ezek közül és hogy be lehet-e bizonyítani, azért még se lehet elvenni valakitől a gyerekeit, ha nem úgy neveli őket, ahogy szerintünk kellene. És nem is lehet kényszeríteni, hogy ezt tegye. Annyit lehet, hogy ha a kölyök a jelenlétünkben esetleg elviselhetetlen kis szörnyetegnek tűnik (mondjuk jobban, mint amennyire az egy adott korú csemeténél elvárható volna) akkor rászólunk vagy rá vagy a szülőre (értsd: ha valaki az orrunk előtt cigizik és mi azt nem szeretjük akkor természetesen lehet szólni).

A magam részéről én sem dohányzom, sőt nem is tervezem, de nincsen erre különösebb ideológiai indokom, egyszerűen nem érdekel annyira. :) De azért néha elgondolkodom, hogy milyen jó lenne szivarozni vagy pipázni vagy valami hasonlót, csak a hangulat kedvéért. :)

Szóval ami az első pontot illeti, hogy a dohányzás magának a fogyasztónak káros....so what? Rá van írva, szép nagy betűkkel, ijesztően. Aki megveszi az vállalja a kockázatot.

A másodikkal meg az a baj,hogy kicsit túl egyszerű egyetlen dolgot kiemelni. Környezetszennyezés, oké. De, mivel mint rámutattál rengetegen dohányoznak, ez azt jelenti, hogy rengetegen dolgoznak olyan területen ami szorosan kapcsolódon a cigizéshez. Ha hirtelen mindenkit megszállna a szentlélek és abbahagynák a dohányzást akkor abból elég komoly bajok lehetnének.
Másrészt valószínűleg egy csomó más dolog is van, ami valamilyen szinten ugyanígy káros. A könyvekhez és az újságokhoz papír kell, fából. Fákat kivágni nem jó, ergo mostantól senki ne olvasson, max. a számítógépen? Nem hinném, hogy ilyen drasztikus konklúziókra lehetne ugrani, bármelyik esetben.

Szóval ami az első pontot illeti, hogy a dohányzás magának a fogyasztónak káros....so what? Rá van írva, szép nagy betűkkel, ijesztően. Aki megveszi az vállalja a kockázatot.

vállalja magának és rágja. Ha meggyújtja, rám is hat.

....lásd előző komment első és utolsó része. :)

peetmaster:
"ha valami módon be lehetne bizonyítani, hogy igazam van (logikailag, tudományosan) a dohányzásellenességgel, akkor jogom van beleszólni."
mire gondolsz? rengeteg mindent be lehet bizonyítani, csak úgy kell olvasni a táblázatot. ha az empirizmusra gondolsz, akkor a dohányzásellenességnek már régen van alapja. ahogy az életellenességnek is, mert az is halállal végződik.

"Naiv módon azt szoktam gondolni, hogy annak kéne, hogy hatalma legyen, akinek igaza van. (Általában ezek nem szoktak hatalmat akarni. Nem is jó szó ez a hatalom, inkább úgy mondom, hogy ha lehet tudni, hogy mi az igazság, automatikusan annak kéne megvalósulnia, mindenkinek a saját döntése által.) "
az élet nem az igazság alapján működik, hanem a rekurzió által. olyan nincs, nem volt, és nem is lesz, hogy az objektív igazságnak ember a birtokában legyen. ha nagyon nácidarwinista akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy nagy léptékben nézve a cél szentesíti az eszközt. ez egyénnek csupán a felelőssége az, ami befolyásolhatja ezt.

egyébként igenis el lehet venni valakitől a gyerekét is akár, rengeteg állami gondozásba vétel van. Tény, hogy nem jó, de ha a szülő pl. veri és prostitúcióra kényszeríti szerencsétlen gyereket, akkor inkább ez. Úgyis kiadják nevelőszülőnek a többségét mostanában.

utolsó bekezdésed: kifejtenéd ugyanezt bővebben? (pl. a rekurzió).
Meg ha a teljes objektív igazságot nem is ismerjük is, azért közelíteni lehet. Nem dohányozni tuti egészségesebb, mint de. Főleg egy gyereknek.

peetmaster:
a rekurzióról itt: killtheradical.blog.hu/2008/06/01/kis_magankialtvany

dohányozni nem egészséges, persze. levegőt venni, enni, vizet inni sem, vagy kimenni a napra.
hol húzod meg a határt, hogy mi kell a létfentartáshoz, és mi nem? v annak, akiknél halálos drogok tartják fenn a "normális" (statisztikai átlagba tartozó) életfunkciókat. mindenki beteg, abnormális, csak más-más dolgokban és mértékben.

a határ ott van, ahol mindneki mondja: a saját szabadságom határa az, ahol a másiké kezdődik. Mivel a dohányzás FÜSTÖL, a füst meg terjed, nem lehet csak az önkéntes dohányos döntésének tekinteni. Innentől az én szabadságom is sérül, miszerint szeretnék füstmentes levegőt szívni. (a többi szennyezőforrásról lásd a poszt szövegét.)

Mi a helyzet a könyvekkel meg a fák kivágásával? A helyzet az, hogy nem nagyon tudsz olyasmit tenni, amivel ne szólnál bele mások életébe, úgyhogy nem, nem az az alapelv hogy a saját szabadságom határa az, ahol a másiké kezdődik. Ha így lenne akkor kb semmit nem lehetne csinálni.
Te szeretnél füstmentes környezetben élni. Én is sok mindent szeretnék ha másképp lenne. De én is csak egy ember vagyok, ha a nagy többség nem gondolja azt amit én, vagy nem akarja azt csinálni, ami szerintem jó, akkor nem csinálják. Ez van.
Gyerekeket akkor szoktak elvenni a szüleiktől, ha azok ténylegesen bántalmazzák vagy veszélyeztetik őket. Én a nevelési elvekre gondoltam. Pl. vannak akik szerint a gyerekeket templomba, misére vinni káros meg tudomisén. De azért még nem lehet őket elvenni a szüleiktől, ha azok mégis ezt tennék.
Amúgy: antiszociális dohányzásellenes nézeteiddel korlátozni akarod mások cigizési szabadságát! :)

Amúgy: antiszociális dohányzásellenes nézeteiddel korlátozni akarod mások cigizési szabadságát! :)

:) így van, mégpedig erkölcsi alapon :)
Tény, hogy minden hat mindenkire, több-kevesebb mértékben. Így a teljes szabadság csak akkor létezhet, ha valaki egyedül van a világon. Na most, épp ezért van a gondolat: ha ketten vagyunk, akkor az erőforások fele-fele. 6 Mrd: 1/6Mrd. fejenként. Nem sok, de elég (ismét matematikává egyszerűsítve, de más alap az erkölcsnek amúgy se megfelelő.)

"Ha így lenne akkor kb semmit nem lehetne csinálni."
Ez nem igaz, az 1/6Md nem 0. És mivel valakit eltiltani a dohányzástól kisebb korlátozás, mint mást a füst szívására kényszeríteni (tekintve, hogy a füst egészségtelen, tekintve, hogy a hatásai nem korlátozhatók a fogyasztóra - rágja, mint mondtam, akkor ok, tekintve, hogy hozzáértő orvosok bizonyítják, hogy egészségtelen mindenkinek, és ami a lényeg: tekintve, hogy az én nemdohányzásom nem gátol mást a dohányzásban, de a más dohányzása gátol engem a nemdohányzásban), ezért a dohányzási szabadság korlátozása belefér. Akinek nem fér bele, az is inkább a függőség miatt védi, mint a vélt jogai miatt.

Nyehh. Inkább az erkölcsre alapozzuk a gazdaságot, és ne fordítva. Úgy értem, hogy ne osszunk egyelően, mert az gazdaságilag tuti (amúgy szerintem nem az), hanem adjunk többet annak, aki megdolgozik érte.

"Ez nem igaz, az 1/6Md nem 0."

De te erőforrásokról beszéltél az előbb. Én meg a szabadságról. Annak semmi értelme, hogy nekem egy hatmilliárdodnyi szabadságom van. :)

Viszont szinte minden amit csinálunk hatással van mások életére. Ezen az alapon nem lehet döntéseket hozni. Szerintem másoknak megtiltani valamit nagyobb korlátozás, mint csinálni valamit, a saját céljainkból, ami kihat másokra is. Mondom, ezen az alapon az újságolvasást is be lehetne tiltani. Lassan meggyőzöl róla, hogy kezdjek dohányozni, ha másért nem, hát a szabadság nevében. :)
Mondom, az hogy valaki az orrod alá füstöl és ez téged zavar az oké,de az, hogy valahol a világon valaki cigizik, a saját házában vagy egy kávázóban egyedül, és ezt te neki meg akarod tiltani, az nagyon nincs rendben, mert ha így gondolkodunk akkor kb. mindenbe bele lehet szólni. Én az egyéni szabadságban hiszek. És abban, hogy ha az emberiség 1/3-ának (azt hiszem ennyit írtál) jól esik dohányozni, akkor az elég komoly érv azok ellen, akik bele akarnak szólni. :)

(most hagyjuk az egyenlő vagy egyenlőtlen eloszlást, ennél általánosabb a kérdés)

"De te erőforrásokról beszéltél az előbb. Én meg a szabadságról. Annak semmi értelme, hogy nekem egy hatmilliárdodnyi szabadságom van. :) "

de van értelme, a szabadság gyakorlatilag az erőforrások kívánság szerinti felhasználása. (Idő, levegő, nyersanyagok, munka, mások munkája stb.)

a szabadságról: ha belemegyünk ilyen abszurditásokba, amit te írtál a dohányzás tiltásáról, hogy az korlátozza a szabadságot, akkor az, hogy rá akarsz venni arra, hogy ne akarjam korlátozni mások szabadságát, szintén szabadságkorlátozás. Érted, mire akarok kilyukadni?

Választanunk kell értékeket, mint egészség, szabadság, kötelességteljesítés, és arra kell törekedni, hogy ezek érvényesüljenek. Ha valaki ezek ellen hat, akkor meg kell győzni, hogy ne tegye. A szabadság nem lehet korlátlan, az a káosz. Igenis meg kell határozni, hogy meddig lehet elmenni, erre való a törvénykönyv.
Az is tilos, hogy otthon, a saját házadban drogot termessz. Meg az is, hogy ugyanott megölj valakit, még akkor is, ha az illető explicite beleegyezik, pl. öngyilkossági szándékkal.

Egyszerűen technikailag nem vagyok képes hinni a konzervatívok által hirdetett korlátlan szabadságban. Túl sokan vagyunk hozzá.
(az arányról: az emberiség egyhatoda keresztény, egyötöde muzulmán. Most mi legyen? Gondolj a vallásháborúkra is.)

"de van értelme, a szabadság gyakorlatilag az erőforrások kívánság szerinti felhasználása. (Idő, levegő, nyersanyagok, munka, mások munkája stb.)"

Nem, nem igazán. Az, hogy nekem szabad kimennem az utcára tüntetni, vagy hogy szabad kommenteket írnom ide az nemigazán az erőforrások felhasználásával kapcsolatos.Az idő-t viszont nem tudom mennyiben nevezhetnénk erőforrásnak.
A szabadságnak nincs 'mértékegysége', nem lehet elosztani 6milliárddal (annak lenne értelme, hogy én a szabadságot vektorral szorzom?). Mi értelme van annak, hogy egy negyven éves amerikai gyártulajdonosnak ugyanannyi (1 hatmilliárdodnyi...minek az 1/600000000 része?) szabadsága van, mint egy Dél-afrikai éhező gyereknek, vagy mondjuk egy Ázsiai egyetemistának?

"a szabadságról: ha belemegyünk ilyen abszurditásokba, amit te írtál a dohányzás tiltásáról, hogy az korlátozza a szabadságot, akkor az, hogy rá akarsz venni arra, hogy ne akarjam korlátozni mások szabadságát, szintén szabadságkorlátozás. Érted, mire akarok kilyukadni?"

Én nem korlátozlak. Én csak vitatkozom. :) Ha ténylegesen meg akarnád valósítani ezeket a dolgokat akkor lehet, hogy szembeszállnék vele. De az nem korlátozás. Pont erről van szó, hogy az ember nem úgy áll hozzá, hogy ő csak a saját 'mozgásterében' mozog és nem szól bele mások életébe, mert azzal korlátozza őket, hanem úgy, hogy mindenki teszi azt, amit gondol és aztán összeütközik másokkal. Nem kell arra külön vigyázni, hogy te nehogy már véletlenül korlátozz másokat a szabadságukban. Ha olyasmit teszel, ami nekik nem tetszik akkor azt majd úgyis jelzik. :)

"Választanunk kell értékeket, mint egészség, szabadság, kötelességteljesítés, és arra kell törekedni, hogy ezek érvényesüljenek. Ha valaki ezek ellen hat, akkor meg kell győzni, hogy ne tegye. A szabadság nem lehet korlátlan, az a káosz. Igenis meg kell határozni, hogy meddig lehet elmenni, erre való a törvénykönyv."

A törvénykönyv csak minimumot biztosít. Nincs benne (és még jó, hogy nincs) a törvénykönyvben minden, amit nemkívánatosnak tartunk.

Azt, hogy túl sokan vagyunk ahhoz, hogy szabadok legyünk nem egészen értem.

"a konzervatívok által hirdetett korlátlan szabadság"

:-)

Na ugye.

"A törvénykönyv csak minimumot biztosít. Nincs benne (és még jó, hogy nincs) a törvénykönyvben minden, amit nemkívánatosnak tartunk."

Nem rabolok ki embereket. Nem gyújtok fel házakat, bár kicsit piromán vagyok :) Nem erőszakolok meg nőket (sem). Nem vezetek ittasan. Nem szemetelek az utcán. Nem dohányzom.

"Azt, hogy túl sokan vagyunk ahhoz, hogy szabadok legyünk nem egészen értem."

Minél kevesebben vagyunk, annál kevesebb engedményt kell tenni a többiek kedvéért.
Nem üvöltözök az utcán, nem is sz*rok oda. Egyedül az erdőben megtehetném. Minden reggel 8-kor (na jó, negyed 9) megjelenek a munkahelyemen, mert számítanak rám a rendszerben. Ha otthon lennék a pár fős faluban, mindegy volna, mikor kelek.
VAn egy csomó dolog, ami nem fér bele a agyszámúra növekedett, urbanizált társadalmakba.
Tüntetés nem engedélyezésének is lehet oka a közlekedés aránytala sérelme (NEM politikai komment!!!!!!). Ha a kisebbség, tüntetők, részeg vezetők, dohányosok, stb. a saját akaratát, kibocsátását a környezetére kényszeríti, az diktatúra.

(Egyébként csak az, hogy valami többségi álláspont, még nem biztos, hogy helyes, pl. Giordano Brunoék eléggé kisebbségi álláspontot vallottak. Ilyen esetekben segít a tudomány - csak ő gondolta egyedül, hogy a Föld kering, de ő ÉRVELNI is tudott, tudományos alapon. Ezért alapítom a saját etikámat a tudományra, akármennyire is érthetetlen ez egyesek számára.)

(bocs az igénytelen fogalmazásért/hibákért, munkaidőben kapkodok :))

csöncsön,
he? :)

"Minél kevesebben vagyunk, annál kevesebb engedményt kell tenni a többiek kedvéért.
Nem üvöltözök az utcán, nem is sz*rok oda. Egyedül az erdőben megtehetném."

De kettesben már nem. Úgyhogy annyit nem számít a közösség mérete, inkább csak az, hogy van egy közösség.

"Minden reggel 8-kor (na jó, negyed 9) megjelenek a munkahelyemen, mert számítanak rám a rendszerben"

Az emberek általában azért jelennek meg reggel a munkahelyükön, mert különben kirúgják őket. :) Meg azért, mert így működik a munka, de nem azért, mert kedves akar lenni a főnökével (pláne a 'rendszerrel').

"Ha a kisebbség, tüntetők, részeg vezetők, dohányosok, stb. a saját akaratát, kibocsátását a környezetére kényszeríti, az diktatúra."

Na ne. Azért ne tessünk már minden hülyeség miatt diktatúráról Farkast kiáltó fiú esete, stb.

"Egyébként csak az, hogy valami többségi álláspont, még nem biztos, hogy helyes, pl. Giordano Brunoék eléggé kisebbségi álláspontot vallottak. Ilyen esetekben segít a tudomány - csak ő gondolta egyedül, hogy a Föld kering, de ő ÉRVELNI is tudott, tudományos alapon. Ezért alapítom a saját etikámat a tudományra, akármennyire is érthetetlen ez egyesek számára."

De itt nem elméletek vannak. Nem azt mondom, hogy mivel az emberiség 1/3-a dohánytik ezért igazuk van. Arról van szó, hogy ez kb. 2 milliárd ember szeret dohányozni. Ez egy elég masszív érv az ellen, hogy beleszóljunk. :)

"De kettesben már nem. Úgyhogy annyit nem számít a közösség mérete, inkább csak az, hogy van egy közösség."

Ez hülyeség, már bocs. Ha ketten vagytok, egyész más hangnemet meg viselkedést alkalmazol, mint tömegben. (Nem elhanyagolható mellékeset, ha a másik a partnered :))
De általánosítva: ha ketten vagyunk az egész bolygón, ki tudunk térni egymás útjából. Még akkor is, ha ezren vagyunk, bár akkor esetleg találkozunk néha. Stb.
A civilizáció azért alakult ki, mert a csak közösen elérhető dolgok (pl. mezőgazdaság-biztos termés, vadászat, bányászat) többet érnek az embereknek, mint a korlátlan, de üres szabadság. (Üres efféle anyagi értelemben szólva.)

"Ha a kisebbség, tüntetők, részeg vezetők, dohányosok, stb. a saját akaratát, kibocsátását a környezetére kényszeríti, az diktatúra."
Na ne. Azért ne tessünk már minden hülyeség miatt diktatúráról Farkast kiáltó fiú esete, stb.

Ez most a szavakon való lovagolás a részedről :( Hajlamos vagyok kifejezetten absztrakt matematikai alapon ítélkezni dolgok felől, kérlek, vedd ezt figyelembe :)

"De itt nem elméletek vannak. Nem azt mondom, hogy mivel az emberiség 1/3-a dohánytik ezért igazuk van. Arról van szó, hogy ez kb. 2 milliárd ember szeret dohányozni. Ez egy elég masszív érv az ellen, hogy beleszóljunk. :) "

épp ez az, MINDENKI úgy gondolta, hogy a föld lapos és állandó. Kivéve egyvalakit, akinek igaza volt.
Nem érdekel a csillagászat mint elmélet és a dohányzás mint gyakorlat közti különbség.
Te minek alapján származtatod a saját erkölcseidet? Jézustól? Rendben. De az is csak elmélet. Ha igazad van, beleszólhatsz. Ez a lényeg. Lehet, hogy máglyára vetnek, de az utókor nem a hülyékre emlékszik majd, hanem aki előrevitte az emberiséget.

1. Itt most - legalábbis nekem úgy tűnt - közösségekről van szó és nem csoportokról, ami azért kicsit más. Egy tömeg nem egy közösség. a két ember se, ha csak úgy együtt vannak valahol. Én arra gondoltam, hogy ha közösségként élünk másokkal, akkor nincs olyan nagy jelentősége, hogy hányan vagyunk. Egy tíz fős faluban nagyjából hasonlóak a szabályok mint egy városban. Mert nem az a lényeg, hogy valakikkel éppen együtt vagyunk, hanem az hogy együtt, egy közösségben élünk.
Kettesben amúgy azért viselkedünk általában máshogy, mert akikkel kettesben vagyunk azzal általában közeli a kapcsolatunk. De ez csak nagyon kevés embernél működik. Akkor lehet nem közösségként együtt élni, hanem kvázi 'családként'. De mondjuk száz ember és egymillió között nincs nagy, ilyen jellegű különbség.

2. Nem tudom szavakon lovaglás-e, de a szavak helyes használata nem utolsó szempont egy ilyen vitában. :) A diktatúra - a szó modern, mai értelmében - elég durva dolog. Úgyhogy nem jó dolog mindenfélére ellőni.

3. "Nem érdekel a csillagászat mint elmélet és a dohányzás mint gyakorlat közti különbség."
Akkor most mit csináljak? :) Ha valakit nem érdekelnek a különbségek azzal nehéz vitatkozni.

Az erkölcs nem elmélet. Az erkölcs...az erkölcs. Valamennyire elméletszerű is. Meg intuíció.Esetleg Isteni parancs. Ezek összefüggenek. Az elmélet leginkább arra való, hogy megalapozza az intuíciót, de egyben ki is kristályosítja azt.

4. Az emberiséget nem szokta senki előre vinni. Vannak nagy emberek, akik alkottak valamit, vagy tettek dolgokat, néha jó dolgokat. De hogy előrevitték volna az emberiséget, azt nem mondanám.

"4. Az emberiséget nem szokta senki előre vinni. Vannak nagy emberek, akik alkottak valamit, vagy tettek dolgokat, néha jó dolgokat. De hogy előrevitték volna az emberiséget, azt nem mondanám. "

Pedig enélkül nincs értelme semmit se mondani. Szerintem most, hogy tudjuk, hogy a Föld kerek stb., jobb nekünk. Nekem biztos.
(hurrá: eljutottunk a kettőnk közti gondolkodási különbség lényegéhez.)

továbbá :))
ezekért a percekért érdemes ezt csinálni :)

Nem tudom itt van-e a különbség lényege. Szerintem nemigazán. A másik posztnál, ahol tudományról és hasonlókról beszéltünk, ott talán közelebb voltunk hozzá. És ha majd lesz időd és írsz választ az etikához írt kisregényemre akkor talán még mélyebb rétegeket tárhatunk fel. :)

Amúgy, ha arra gondolsz, hogy az igazság viszi előre vagy teszi jobbá az ember életét, akkor ebben nem különbözünk annyira. Csakhogy különböző igazságok vannak, és az a fajta, hogy a Föld kerek-e, avagy banán alakú nem tartozik az igazán fontosak közé. Pont azért, mert ennek nincs igazán nagy visszhangja az ember életében.
A tudományos elméletek nem igazán tekinthetők igazságnak, a szó filozófiai vagy mondjuk vallási értelmében. Az igazság csak akkor igazság, ha jelen van az ember életében.

Másfelől a tudomány nem vezet el az igazsághoz más értelemben sem, mert általában nincsenek bizonyított tudományos elméletek, csak olyanok, amelyek még nincsenek cáfolva. A newtoni fizika is valamilyen alapvető igazságnak tűnt, meg nagy hatása is volt a filozófiára. Aztán meg felborult. Lehetséges, hogy amit ma tudományosan bizonyított tudásnak hiszünk megint felborul. A 19. század végén (talán nem a legvégén, olyan 1880-1890 körül kb.) is úgy tűnt, hogy már szinte mindent tudnak és nincs mit kutatni.

Ja, és nem igaz, hogy MINDENKI azt gondolta, hogy a föld nyugalomban van. Már a 15. században, sőt az első felében kitalálta ezt egy Nicolaus Cusanus nevű fickó. Aki egyébként bíboros volt és az egészet teológiai alapokból vezette le. :)

Erről az igazság dologról emlékeztem, hogy valahol Shenpen is írt, némi google-bűvészkedés után sikerült is megtalálnom:
konzervatorium.blog.hu/2008/06/26/a_modernizmus_egy_mondatban?fullcommentlist

Itt a kommenteknél középtájt van.

"A következő miatt kérdezem, és borítékolom, hogy neked nem fog bejönni, de sebaj :-) A tudásnak két célja van: az igazság önmagáért való megismerése, és a hasznosság.

Igazságot önmagáért nem keresnék a világban, tehát a természettudományban, mivel a világról szóló adat csak adat, információ, nem igazság a szó emberi értelmében (a szubjektumra vonatkozó igazság) hanem belül keresném (meditáció)."

Stb, stb.

peetmaster:

Csak azért volt a mosoly-jel, mert a konzervatívoktól, ugye, pont a szabadságszeretetet tagadják meg sokan. Hiába (vagy mégse hiába? (-:) mondjuk, hogy oktalanul.

Igazságot önmagáért nem keresnék a világban, tehát a természettudományban, mivel a világról szóló adat csak adat, információ, nem igazság a szó emberi értelmében (a szubjektumra vonatkozó igazság) hanem belül keresném (meditáció)."

Akkor a tudományos igazság szót átdefiniálom valóságismeretnek.
Én keresem önmagáért a valóságot, mert az nekem jó. Végig ilyen igazságot értettem a szó alatt, a szubjektum igazsága vagy vallási megvilágosodás, vagy személyes vélemény. Egyik ember a másikéval nem tud mit kezdeni.

Ha lenne egy időbégem, visszamennék és megmenteném Giordano Brunot, annyi erőszakkal, amennyi csak szükséges. Ő azért volt értékesebb ember, mint a kortársai 99%-a, mert ismerte a Valóságot. A világnak meg kellett változnia, abba az irányba, amit ő képviselt.

De ez valami...uhh. Nem is tudom. Majd holnap kifejtem. De azért ez, hogy ő 'értékesebb ember volt' meg hogy a 'világnak meg kell változnia' (értsd: meg kell változtatnunk, máshogy nem nagyon fog)... Ezek azért nagyon durván rossz irányba mutatnak. Sokkal rosszabbak, mint amiket eddig mondtál, ha nem haragszol. Az, hogy valaki - szerintem - téved, az rendben van. De az, hogy kvázi diktatórikus módon akarja rákényszeríteni az emberekre a tudás egyetlen 'helyes' útját, amihez alkalmazkodni kell, vagy jaj lesz mindenkinek... Ez olyan, mint a legrosszabb vallási fundamentalizmus, csak még rémesebb, mert a vallás - még az ilyen fundamentalista, abszolút érvényűnek kikiáltott vallás is - legalább valami ténylegeset tud nyújtani az emberek számára, ami a tudományról nem mondható el. Ha a tudomány az egyetlen út, akkor az azt jelenti, hogy számunkra, mint emberek számára nem marad semmi. Képletekkel meg a részecskék neveivel nem sokat tudunk kezdeni.

na majd leírom normálisabban ezt, ha sikerül, jó éjt mára :)

Rendben és neked is. :)

Ma jutottam el odáig, hogy elolvassam Theodore Dalrymple legújabb (lassan egy hónapos) cikkét és azt hiszem remekük a témába vág:

www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/23724/sec_id/23724

Van még pár hasonló témájú írása ott. Másfelől, ha már dohányzásról van (vagy legalábbis volt) szó, akkor ez is:

www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/15323/sec_id/15323

Amúgy meg az összeset érdemes elolvasni, mert mind nagyon jó.

rakovszk 2008.08.26. 23:15:04

igen, ez elég keményre sikerült :).
Szóval:
1. Bár a tudományos megismerésnek vannak korlátai, erre a legjobb bizonyíték az, hogy a tudomány DEFINÍCIÓJA a cáfolhatóság, mégis azt gondolom, hogy van fejlődés (lásd másik poszt) abban az értelmeben, hogy közlelebb kerülünk az objektív valóság megismeréséhez.
A magam részéről a nyakamat is fel merném tenni rá, hogy Galilei és Giordano Bruno modellje közelebb áll a valósághoz, mint az amodell (illetve hit), amit a kivégzőik hittek. Ők fel is tették a nyakukat sok más, kevésbé neves társukkal egyetemben.
2. Az a világ, melyben mindenki tudja, hogy (tetszőleges tudományos állítás), jobb, igazabb, szebb, mint az, amelyben nem.
Erre te:
"mert a vallás - még az ilyen fundamentalista, abszolút érvényűnek kikiáltott vallás is - legalább valami ténylegeset tud nyújtani az emberek számára, ami a tudományról nem mondható el. Ha a tudomány az egyetlen út, akkor az azt jelenti, hogy számunkra, mint emberek számára nem marad semmi."
Hát nem. A másikban a hosszú kommentben bővebben kifejtettem ezt, de itt a te álláspontod csak vélemény, érzés, ami így nem áll az én véleményem, érzéseim felett.
Kicsit úgy érzem, a vallásos alapú kultúra elnyomja a magamffajta racionalizmust. Pedig, lévén kevésbé logikus, kevesebb alapja van erre.

p.s. ezek a linkek nagyon jók :)

peetmaster,

Dalrymple-ért Shenpennek jár a hála, én is az ő blogján találtam találtam meg a cikkeit még régen. :-) Minden hónap elején szokott újabb cikk felkerülni, úgyhogy most pár napon belül megint lesz elvileg.

1. Sok dolog van itt. Egyfelől, pont a falszifikálhatóság kritériuma miatt nincsenek igazolt elméletek, csak olyanok, amiket MÉG nem cáfoltak. Emiatt elvileg a későbbi elméletek közelebb vannak a valósághoz, csak éppen fogalmunk sincs, hogy mennyivel közelebb. Azt hiszem írtam már, de egy 120 évvel ezelőtt mindenki azt hitte, hogy a fizika lényegében befejezett és már csak néhány részletkérdést kell tisztázni. Aztán 20 év alatt felborult a fél fizika, további 20 alatt meg már minden. Szóval nem tudhatjuk, hogy vajon nem fog-e felborulni a mostani szemléletünk is mondjuk 20 év alatt. Ezért nehéz a tudomány nevében bármilyen határozott állásfoglalást hozni. Lehet, hogy se a kvantummechanikát se az általános relativitáselméletet nem értjük igazán.
Visszatérve a falszifikálhatóságra: ez a tudománymeghatározás (az, hogy tudományos az, ami falszifikálható) Karl Poppertől származik, aki a 20. század eleji Bécsi körrel és annak sokkal primitívebb tudományfelfogásával szemben alakította ki. Már ez a fordulat is valamennyire a tudomány mindenhatóságába vetett hit ellen dolgozott. A bécsi körösök még úgy gondolták, hogy a tudomány verifikál (kb: bizonyít) a tapasztalat és a logika alapján. És azt is mondták, hogy csakis azok az állítások értelmesek (tehát nem a tudományosság kritériumát akarták megadni, mint Popper, hanem általában az értelmességét), amelyek verifikálhatóak. Emiatt aztán kb. minden ami nem tudomány (elsősorban a metafizika) nem csak, hogy tévedés, hanem egyenesen értelmetlenség. Aztán ezzel rengeteg probléma volt (nagyon sok kritika érte őket, nem csak Poppertől és a többségük valamennyire vissza is vonta a nézeteit) és ezeket kívánta megoldani Popper, akinek az elmélete nagyon gyorsan általánosan elfogadottá vált. Amit így gyorsan el lehet mondani erről az két fontos változás: az egyik a falszifikálhatóság, amiről volt már szó, viszont lényeges hozzátenni, hogy amennyire tudom Popper nem csak mind MEGHATÁROZÁST javasolta a falszifikálhatóságot, hanem azt is mondta, hogy a tudomány tényleges GYAKORLATA is erre épül: tehát a tudomány ténylegesen a falszifikáció alkalmazásával halad előre. A másik (az előzővel szorosan összefüggő) új gondolat az a tudós és a természet viszonyának megfordításában állt. Már a felvilágosodás óta az volt az elfogadott nézet, hogy a tudomány a megfigyelésekből halad az elméletek felé. A felvilágosodás idején elfogadott tudományelképzelés szerint, a tudomány először megfigyeli a jelenségeket és aztán összekapcsolja azokat az 'ész' segítségével. Ehhez képest Popper azt mondta, hogy a sorrend épp fordított: a tudós először kitalál egy elméletet és aztán megnézi, hogy a tapasztalat megfelel-e ennek az elméletnek. Vagyis a jó tudományos elméletnek nem csak a meglévő jelenségeket kell magyaráznia, hanem újabbakat kell jósolnia, amelyek leelenőrizhetők (és persze pont ebben áll a falszifikálhatóság is). Ennyiben már ez is egy nekem tetsző irányba mutatott, mert nem úgy írta le a tudományt, mint amelyben a tudós szerepe kimerül abban, hogy MEGVIZSGÁLJA a tapasztalati megfigyeléseket és ezekből összerak (már-már mechanikusan, csak az 'ész'-t használva) egy elméletet, hanem az elméletalkotás aktív, alkotói jellegzetességeit hangsúlyozta.

Aztán ez a popperi felfogás elég hamar általánosan elfogadott lett. Ennek ellenére egyáltalán nem megkérdőjelezhetetlen, csak két példa: Egyrészt ott van Thomas Kuhn, aki szóba került a másik posztnál is. Nem sokat tudok róla, de a legismertebb elmélete az az, hogy a tudományban időről-időre forradalmak, ún. paradigmaváltások menne végbe. Amennyire értem a dolgot, kb így néz ki: mindig van a tudománynak (vagy legalábbis egy adott tudományterületnek) egy 'paradigmája' (ilyesmi volt pl. a newtoni mechanika a fizikában a 20. századig), valamilyen általános világkép, amibe az egyes elméletek beleilleszkednek. Ezeknek a paradigmáknak mindig van valamekkora 'nehézkedésük', ahhoz, hogy kimozduljanak a helyükből, elég nagyot kell lökni rajtuk. Ha találnak valami olyasmit, ami nem illik bele a paradigmába, akkor nem dobják ki azonnal az egészet, hanem megpróbálják beleilleszteni (szemben a popperi elképzeléssel, ahol ha egy elmélet nem egyezik a tapasztalattal, akkor azonnal elvetik). A lényeg, hogy nem csak a tapasztalat az, ami számít, hanem a meglévő paradigma, a világkép is. Ha a kettő ellentmond egymásnak, akkor alapból a paradigma esik a latba nagyobb súllyal, az ellentmondó tapasztalatot megpróbálják beilleszteni a meglévő paradigmába. Aztán ha már nagyon sok, a paradigmának ellentmondó jelenség illetve elmélet halmozódik fel, akkor az végül is összeomlik, végbemegy a paradigmaváltás és kezdődik minden elölről (bár a másik posztnál azt írtam, hogy nem nagyon tetszik az, amit Kuhn mond, most végiggondolva nem rossz ez). Valamennyire hasonlókat mondott azt hiszem Polányi Mihály (aki amúgy eredetileg tényleges tudós), hangsúlyozta a tudományos kutatás személyes voltát, azt, hogy a tudomány nem mechanikus, nem lehet elválasztani a tudósoktól, mint emberektől – erről Gabrilot kellene megkérdezni, ő olvasott egy időben sok Polányit azt hiszem.

Hasonlóan bírálta a popperi (és talán még inkább a bécsi kör féle) felfogást Paul Feyerabend is (ő egy érdekes fickó, akit azt hiszem mindkettőnket jól lejáratna, ha itt lenne: amellett, hogy erősen kritizálta a tudományt, egy anarchista volt, akinek általános jelszava az „anything goes” - szóval nem is egy tipikus konzervatív :-) ). Azt mondta, hogy a tudománynak nincs valamilyen egységes 'módszere', hanem sokkal inkább 'anarchikus', különböző utakon jár és sok – ma elfogadott - elmélet akkor, amikor megalkották őket, egyáltalán nem volt 'tudományos' és hogy a tudománytörténetben szinte minden elmélet ellentmondott legalább néhány elfogadott ténynek

Ha már itt tartunk, meg a nyakfeltevésnél, akkor Feyerabend könyvében a legtöbbször előkerülő példa pont, hogy Galilei (Giordano Bruno meg szerintem inkább filozófus volt, nem természettudós): „Az úgynevezett Galilei-per voltaképp két per, vagy peres eljárás volt. Az első eljárásra 1616-ban került sor. Ekkora a kopernikuszi tant vizsgálták és bírálták. Galileit nem büntették meg, csak egy bizonyos meghagyást kötöttek a lelkére. A második eljárásra 1632-33-ban került sor. Ennek során a kopernikuszi tan már nem került szóba. A kérdés az volt, hogy Galilei az első eljárásban kirótt meghagyást megpróbálta-e eltitkolni inkvizítorai elől, és így megtévesztette-e az inkvizíciót. Azzal is megvádolták, hogy legalábbis részben megszegte ezt a meghagyást. A per aktái a Galilei-írások összkiadásának 19. kötetében...hozzáférhetők. A gyanúnak, amely a XIX. század végén meglehetősen elterjedt volt, hogy tudniillik hamisítványokról van szó, manapság nemigen adnak hitelt.
Az első eljárást följelentések és pletykák előzték meg. Szerepet játszottak ebben az irigység és ellenszenv, de nem nagyobb szerepet, mint más perekben. Az inkvizíció megkezdte nyomozását. Szakembereket (qualificatores) bíztak meg, nyilatkozzanak két tételről, amelyek többé-kevésbé híven összefoglalták a kopernikuszi tant. Ítéletük két pontra tért ki, elsőnek arra, amit ma a tan tudományos tartalmának mondanánk, másodikként pedig arra , amit etikai (társadalmi) relevanciájának neveznénk.
Az első pont tárgyában a szakemberek kijelentették, 'a tan esztelen, és filozófiailag abszurd”, szóval modern fordításban, tudománytalan. Ez az ítélet a hit és a teológiai elvek mellőzésével egyedül a kor tudományos szituációjára hagyatkozva született. Sok kiemelkedő tudós osztotta [jegyzet az angol kiadásban: köztük Tycho Brahe is] – és korrekt volt. [jegyzet: Emlékeztetnék rá, hogy ítéleteim megfogalmazásában olyan mércékre támaszkodom, amelyeket sok modern tudós és csaknem az összes tudományfilozófus elfogad. A XVII. századba pottyanva a racionalizmus bajnokai Galileit ugyanúgy elítélték volna, ahogy korának arisztoteliánusai. Michelson például például megrémült volna attól, hogy Galilei ismereteket próbál kisajtolni egy olyan kevéssé megértett instrumentumból, amilyen a teleszkóp volt, Rutherford pedig, aki sohasem volt egészen kibékülve a relativitáselmélettel, valami jellegzetes gorombaságot morgott volna. Salvador Luria, a ragyogó mikrobiológus, aki az „egyértelmű kísérleti lépésekkel” eldönthető elméleteket kedveli, a vitát a tudomány olyan házsó udvarába parancsolta volna, mint a „szociológia” és távol tartotta volna magát tőle....Hisz Galilei nem kevesebbet javasolt, mint, hogy fogadjunk el igaznak egy olyan elméletet, amelyik mellett csak analógiák szóltak, amelyik ellenben számtalan nehézséggel bajlódott. Ráadásul Galilei a legnagyobb nyilvánosság előtt tette meg javaslatát, miközben még ma is halálós bűnnek számít, ha egy tudós egy sejtéssel a nyilvánosság elé áll, mielőtt sort kerített volna a szakmabeliekkel való megvitatására (lásd mondjuk a mágneses monopólusok körül támadt vitákat). Sem a „haladó” (azaz tudománybarát) egyházi méltóságok, sem a filozófusok, sem a tudósok nem ismerik föl ezt a helyzetet, így a „Galilei-per” körül zajló vita olyan álomvilágban zajlik, amelynek kevés köze van ahhoz a világhoz, ahol Galilei is, mi is lakunk stb]. Az akkoriban ismeretes tények, törvények és mércék alapján a Föld mozgásának eszméje valójában ugyanolyan abszurd volt, mint amilyen abszurdak, mondjuk, Velikowsky eszméi, ha a ma elfogadott tudományos tények, törvények és mércék szemszögéből nézzük őket. A modern tudósnak e tekintetben nincsen választása. Nem ragaszkodhat tulajdon szigorú mércéihez, ha ugyanakkor helyt ad a kopernikuszi tanok Galilei-féle védelmezésének. Ha védelmébe akarja venni Galileit, el kell ismernie, hogy a tények, törvények és mércék önmagukban sohasem irányadók, méh a tudományok messzemenően igazolt törvényei sem, és hogy egy új tant igaznak fogadhatunk el az elméleti és gyakorlati nehézségek dacára is. Ha ezt nem ismeri el, nem veheti védelmébe Galileit. Galilei legtöbb tudományos imádójának fogalma sincs erről a némiképp összetett szituációról.
A helyzetet csak tovább bonyolítja, ha tekintetbe vesszük, hogy a kopernikánusok nem csak nézeteket változtattak meg, de változtattak a nézeket megítélésének mércéin is. Az arisztoteliánusok – e tekintetben némiképp hasonlóan a modern epidemiológusokhoz, molekuláris biológusokhoz és „empirikus” szociológusokhoz, akik ragaszkodnak a nagy statisztikai minták vizsgálatához, vagy, ahogy Luria fogalmaz, az „egyértelmű kísérleti lépésekhez” - igényt tartottak a komoly empirikus alátámasztásra, míg a galileánusok beérték a nagfy, ám alátámasztatlan, sőt, részben megcáfolt elméletekkel [jegyzet: Mint a IX: fejezet 1. jegyzetében utaltam rá, Galilei tehetetlenségi törvénye nem votl összeegyeztethető a bolygómozgásoknak sem kopernikuszi, sem kepleri értelmezésével. Galilei azt remélte, utóbb sikerül majd elsimítani ezt az ellentmondást Bár jó oka volt ezt remélni, magatartása nem állt összehangban a korban, no és napjainkban uralkodó normák egynémelyikével. Hasonló ellentét feszül ma az epidemiológusok körében az elméleti szakemberek és az empiristák között. Elméleti okok szólnak amellett, hogy a röntgensugarak és a részecskesugárzás más fajtái már egészen kis adagban is rákos elváltozásokat okozhatnak. Az epidemiológusok többsége azonban empirikus bizonyítékokat követel, noha nyilvánvaló, hogy az egy bizonyos gyakoriságküszöb alatt előforduló események empirikusan nem kimutathatók.]. Amiért nem bírálom őket; ellenkezőleg, magam inkább kedvelem Niels Bohr jelszavát, hogy „ez nem elég őrült”. Csam az ellentmondást szerettem volna kimutatni azok cselekedeteiben, akik dicsőítik Galileit és elátkozzák az egyházat, ám rögvest éppoly merevek lesznek, mint az egyház volt, amint kortársaik munkái kerülnek eléjük.”

Másik helyen:

„Mellesleg az egyház egyáltalában nem mutatkozott dogmatikusnak. Nem azt mondta, hogy ami ellentmond a Bibliának, ahogy azt mi értelmezzük, mindaz hamis, bármilyen jól megokolt legyen is tudományosan. Az igazságot, még ha merőben tudományos eszközökkel fedezték is föl, az egyház nem vetette el. Fölhasználta, hogy bizonyos blbliai helyek értelmének tradicionális megközelítéseit revideálja. Akad például számos bibliai hely, amely a Földet egyértelműen laposnak írja le. A Föld gömbölyű voltáról vallott nézet ennek ellenére már a XI. században szilárd alkotórésze volt az egyházi tanításnak. Másrészt azonban homályos sejtések kedvéért az egyház nem volt hajlandó változtatni nézetein. BIZONYÍTÉKOKAT követelt – tudományos ügyekben tudományos bizonyítékokat. Úgy cselekedett, ahogy modern tudományos intézmények is cselekszenek: a legtöbb ország egyetemei, iskolái, sőt még a tudományos kutatóintézetei is várnak egy jó darabig, mielőtt az új eszméket beillesztenék tanterveikbe (Stanley Goldberg professzor írta le ezt a speciális relativitáselmélet esetében.) Kopernikusz esetében a szakemberek nézete szerint nem léteztek ilyesfajta bizonyítékok. Ezért tiltotta meg az első per Galileinek, hogy a kopernikuszi tant IGAZSÁGKÉNT hirdesse. Azt azonban megengedték neki, hogy használható, mi több, talán a korábbiaknál jobb HIPOTÉZISKÉNT szóljon róluk.”

Stb, stb.

Még rengeteg minden van, a vallásnak a tudományhoz való viszonyáról általában, Galileiről meg pláne, de ennyi azt hiszem elsőre elég.

Megjegyzés: elnézést a kissé béna tördelésért, ennek a könyvnek (Paul Feyerabend: A módszer ellen) rengeteg különböző kiadása van, különböző szövegváltozatokkal, az a kiadás, amiből idéztem megpróbálja az összeset belepréselni egy kötetbe, így aztán tele van mindenféle lábjegyzetekkel, amik a különböző szövegeket hasonlítják össze stb.

2. De valamilyen ondoklást szeretnék, hogy MIÉRT jobb, igazabb és szebb egy ilyen világ. Amit én mondok, az NEM érzés (véleménynek vélemény, de mi nem az? :-) ). Filozófiailag megalapozott: a tudomány az objektív világról, annak 'tárgyairól' tesz állításokat (ebben szerintem egyetértünk). Az ember viszont nem objektum, hanem szubjektum, nem tárgy, hanem alany (ebben nem tudom egyetértünk-e, de eléggé alapvető filozófiai tézis, nem tudom, mennyiben lehet támadni), ergo a tudomány az emberrel, mint szubjektummal nem foglalkozik. Amennyiben foglalkozik az emberrel, akkor annak valamilyen 'objektívebb' szintjeivel. Viszont számunkra, mivel mi szubjektumok, 'egzisztenciák' vagyunk, az életünk a fontos, ebben 'vagyunk benne'. A világról szóló tudás csak ismeret, lehet érdekes, de nem 'fontos' az életünkben (esetleg a tudósokéban, de ebbe ne menjünk bele talán). Ezért van az, hogy a szubjektumra vonatkozó igazság fontosabb, mint a tudományos ismeret. Ez nem érzés, hanem filozófiailag megalapozott elképzelés.

Egyébként éppenséggel, hogy szinte semmiféle vallásos kultúra vagy tradíció nem maradt, csak nyomokban. Éppen hogy a racionalista, tudományos barbárság (bocs :-) ) lep el mindent. Amire aztán megvan az ellenhatás, lásd másik posztnál. Egyébként meg éppen hogy több alapja van a vallásnak elnyomni a tudományt, mint vice versa, lásd fenti érvelés (ez persze nem jelenti azt, hogy bármelyiknek is el kellene nyomnia bármelyiket).

Elnézést, a begépelt szöveget elfelejtettem átnézni elküldés előtt. van benne egy csomó hiba, helyesen így néz ki:

Ha már itt tartunk, meg a nyakfeltevésnél, akkor Feyerabend könyvében a legtöbbször előkerülő példa pont, hogy Galilei (Giordano Bruno meg szerintem inkább filozófus volt, nem természettudós): „Az úgynevezett Galilei-per voltaképp két per, vagy peres eljárás volt. Az első eljárásra 1616-ban került sor. Ekkora a kopernikuszi tant vizsgálták és bírálták. Galileit nem büntették meg, csak egy bizonyos meghagyást kötöttek a lelkére. A második eljárásra 1632-33-ban került sor. Ennek során a kopernikuszi tan már nem került szóba. A kérdés az volt, hogy Galilei az első eljárásban kirótt meghagyást megpróbálta-e eltitkolni inkvizítorai elől, és így megtévesztette-e az inkvizíciót. Azzal is megvádolták, hogy legalábbis részben megszegte ezt a meghagyást. A per aktái a Galilei-írások összkiadásának 19. kötetében...hozzáférhetők. A gyanúnak, amely a XIX. század végén meglehetősen elterjedt volt, hogy tudniillik hamisítványokról van szó, manapság nemigen adnak hitelt.
Az első eljárást följelentések és pletykák előzték meg. Szerepet játszottak ebben az irigység és ellenszenv, de nem nagyobb szerepet, mint más perekben. Az inkvizíció megkezdte nyomozását. Szakembereket (qualificatores) bíztak meg, nyilatkozzanak két tételről, amelyek többé-kevésbé híven összefoglalták a kopernikuszi tant. Ítéletük két pontra tért ki, elsőnek arra, amit ma a tan tudományos tartalmának mondanánk, másodikként pedig arra , amit etikai (társadalmi) relevanciájának neveznénk.
Az első pont tárgyában a szakemberek kijelentették, 'a tan esztelen, és filozófiailag abszurd”, szóval modern fordításban, tudománytalan. Ez az ítélet a hit és a teológiai elvek mellőzésével egyedül a kor tudományos szituációjára hagyatkozva született. Sok kiemelkedő tudós osztotta [jegyzet az angol kiadásban: köztük Tycho Brahe is] – és korrekt volt. [jegyzet: Emlékeztetnék rá, hogy ítéleteim megfogalmazásában olyan mércékre támaszkodom, amelyeket sok modern tudós és csaknem az összes tudományfilozófus elfogad. A XVII. századba pottyanva a racionalizmus bajnokai Galileit ugyanúgy elítélték volna, ahogy korának arisztoteliánusai. Michelson például például megrémült volna attól, hogy Galilei ismereteket próbál kisajtolni egy olyan kevéssé megértett instrumentumból, amilyen a teleszkóp volt, Rutherford pedig, aki sohasem volt egészen kibékülve a relativitáselmélettel, valami jellegzetes gorombaságot morgott volna. Salvador Luria, a ragyogó mikrobiológus, aki az „egyértelmű kísérleti lépésekkel” eldönthető elméleteket kedveli, a vitát a tudomány olyan házsó udvarába parancsolta volna, mint a „szociológia” és távol tartotta volna magát tőle....Hisz Galilei nem kevesebbet javasolt, mint, hogy fogadjunk el igaznak egy olyan elméletet, amelyik mellett csak analógiák szóltak, amelyik ellenben számtalan nehézséggel bajlódott. Ráadásul Galilei a legnagyobb nyilvánosság előtt tette meg javaslatát, miközben még ma is halálós bűnnek számít, ha egy tudós egy sejtéssel a nyilvánosság elé áll, mielőtt sort kerített volna a szakmabeliekkel való megvitatására (lásd mondjuk a mágneses monopólusok körül támadt vitákat). Sem a „haladó” (azaz tudománybarát) egyházi méltóságok, sem a filozófusok, sem a tudósok nem ismerik föl ezt a helyzetet, így a „Galilei-per” körül zajló vita olyan álomvilágban zajlik, amelynek kevés köze van ahhoz a világhoz, ahol Galilei is, mi is lakunk stb]. Az akkoriban ismeretes tények, törvények és mércék alapján a Föld mozgásának eszméje valójában ugyanolyan abszurd volt, mint amilyen abszurdak, mondjuk, Velikowsky eszméi, ha a ma elfogadott tudományos tények, törvények és mércék szemszögéből nézzük őket. A modern tudósnak e tekintetben nincsen választása. Nem ragaszkodhat tulajdon szigorú mércéihez, ha ugyanakkor helyt ad a kopernikuszi tanok Galilei-féle védelmezésének. Ha védelmébe akarja venni Galileit, el kell ismernie, hogy a tények, törvények és mércék önmagukban sohasem irányadók, méh a tudományok messzemenően igazolt törvényei sem, és hogy egy új tant igaznak fogadhatunk el az elméleti és gyakorlati nehézségek dacára is. Ha ezt nem ismeri el, nem veheti védelmébe Galileit. Galilei legtöbb tudományos imádójának fogalma sincs erről a némiképp összetett szituációról.
A helyzetet csak tovább bonyolítja, ha tekintetbe vesszük, hogy a kopernikánusok nem csak nézeteket változtattak meg, de változtattak a nézetek megítélésének mércéin is. Az arisztoteliánusok – e tekintetben némiképp hasonlóan a modern epidemiológusokhoz, molekuláris biológusokhoz és „empirikus” szociológusokhoz, akik ragaszkodnak a nagy statisztikai minták vizsgálatához, vagy, ahogy Luria fogalmaz, az „egyértelmű kísérleti lépésekhez” - igényt tartottak a komoly empirikus alátámasztásra, míg a galileánusok beérték a nagyívű, ám alátámasztatlan, sőt, részben megcáfolt elméletekkel [jegyzet: Mint a IX: fejezet 1. jegyzetében utaltam rá, Galilei tehetetlenségi törvénye nem volt összeegyeztethető a bolygómozgásoknak sem kopernikuszi, sem kepleri értelmezésével. Galilei azt remélte, utóbb sikerül majd elsimítani ezt az ellentmondást Bár jó oka volt ezt remélni, magatartása nem állt összhangban a korban, no és napjainkban uralkodó normák egynémelyikével. Hasonló ellentét feszül ma az epidemiológusok körében az elméleti szakemberek és az empiristák között. Elméleti okok szólnak amellett, hogy a röntgensugarak és a részecskesugárzás más fajtái már egészen kis adagban is rákos elváltozásokat okozhatnak. Az epidemiológusok többsége azonban empirikus bizonyítékokat követel, noha nyilvánvaló, hogy az egy bizonyos gyakoriságküszöb alatt előforduló események empirikusan nem kimutathatók.]. Amiért nem bírálom őket; ellenkezőleg, magam inkább kedvelem Niels Bohr jelszavát, hogy „ez nem elég őrült”. Csak az ellentmondást szerettem volna kimutatni azok cselekedeteiben, akik dicsőítik Galileit és elátkozzák az egyházat, ám rögvest éppoly merevek lesznek, mint az egyház volt, amint kortársaik munkái kerülnek eléjük.”

Másik helyen:

„Mellesleg az egyház egyáltalában nem mutatkozott dogmatikusnak. Nem azt mondta, hogy ami ellentmond a Bibliának, ahogy azt mi értelmezzük, mindaz hamis, bármilyen jól megokolt legyen is tudományosan. Az igazságot, még ha merőben tudományos eszközökkel fedezték is föl, az egyház nem vetette el. Fölhasználta, hogy bizonyos blbliai helyek értelmének tradicionális megközelítéseit revideálja. Akad például számos bibliai hely, amely a Földet egyértelműen laposnak írja le. A Föld gömbölyű voltáról vallott nézet ennek ellenére már a XI. században szilárd alkotórésze volt az egyházi tanításnak. Másrészt azonban homályos sejtések kedvéért az egyház nem volt hajlandó változtatni nézetein. BIZONYÍTÉKOKAT követelt – tudományos ügyekben tudományos bizonyítékokat. Úgy cselekedett, ahogy modern tudományos intézmények is cselekszenek: a legtöbb ország egyetemei, iskolái, sőt még a tudományos kutatóintézetei is várnak egy jó darabig, mielőtt az új eszméket beillesztenék tanterveikbe (Stanley Goldberg professzor írta le ezt a speciális relativitáselmélet esetében.) Kopernikusz esetében a szakemberek nézete szerint nem léteztek ilyesfajta bizonyítékok. Ezért tiltotta meg az első per Galileinek, hogy a kopernikuszi tant IGAZSÁGKÉNT hirdesse. Azt azonban megengedték neki, hogy használható, mi több, talán a korábbiaknál jobb HIPOTÉZISKÉNT szóljon róluk.”

te szívatsz engem :)
ez egy heti adag, amíg átrágom magam rajta.
Röviden: Galileit meg Brunot a leghétköznapibb értelemben vett példaként hoztam fel, ahogy a "közember" ismeri a történetet. Lehet, hogy az általad említett tények megfelenek a valóságnak, de pontosítgatások végtelen sora helyett fogdajuk el a paradigmáról általad írottakat alapnak.
Helyesen tehát:
Ha valaki azt állítja, hogy tudományos elvek alapján, esetenként új tények megfigyelésével, valamint a már ismert tényekkel való összehasonlítással új tételeket állított fel, illetve valamely korábbi megállapítást cáfol, akkor tisztességes tudós nekiáll elemezni a tényállításokat, illetve logikai következtetéseket a dologban. (Ha Galilei idejében az egyház viselkedett így, akkor úgy is jó, mondjuk a köztudatba ez már annyira nem került be:)) Persze ez lassú, meg van a paradigmáknak is ellenállása, mert ugye a tudósoknak be kell látniuk, hogy korábban tévedtek, ami nehéz, de akkor is ez a követendő út. Talán Planck mondta, hogy egy új elmélet nem úgy terjed el, hogy az emberek meggyőződnek az igazságáról, hanem hogy a régiek kihalnak :).

"Egyfelől, pont a falszifikálhatóság kritériuma miatt nincsenek igazolt elméletek, csak olyanok, amiket MÉG nem cáfoltak. Emiatt elvileg a későbbi elméletek közelebb vannak a valósághoz, csak éppen fogalmunk sincs, hogy mennyivel közelebb."
"tehát a tudomány ténylegesen a falszifikáció alkalmazásával halad előre."

Szóval a tudomány teljes diadala az lenne, amikor MINDENT megcáfol :)
Azért ez nem igaz, mégpedig azért, mert mindig létrejönnek új elméletek, mégpedig legalább akkora ütemben, mint a falszifikáció. Így mindig van mit tudományosan cáfolni, amit épp nem sikerül, az az aktuális igazság.
Elismerem, nem hangzik valami diadalmasan, de egyelőre ezzel kell beérnünk.

" a legtöbb ország egyetemei, iskolái, sőt még a tudományos kutatóintézetei is várnak egy jó darabig, mielőtt az új eszméket beillesztenék tanterveikbe "

de azért nem küldenek mágylyára senkit, csak nem veszik komolyan. Az is rossz, de nem annyira. Néhányaknak már sikerült kitörni az izolációból, épp a kvantummechanika is ilyen volt. És egyre kevésbé tapasztalható ez a dolog - talán tanultak a tudósok a múlt hibáiból.

1. A fenti eset Galileivel kapcsolatban részemről is csak példa volt. Feyerabend azt mondja, hogy a tudomány általában így működik: nem igaz a tudomány fejlődésére, hogy aktívan alkalmazta volna a falszifikációt, hanem ellenkezőleg: nagyon gyakori, hogy egyes elméletek bizonyos ismert tények ELLENÉBEN lesznek elfogadottak és hogy ez nem néha-néha fordul elő, hanem viszonylag gyakori. Galilei annyiban lényeges, hogy őt szokás a modern természettudomány első képviselőjének tartani, vagyis amikor azt mondják, hogy Galilei nem alkalmazta a falszifikálást, akkor az még többet jelent a tudomány egészére nézve, mintha valamilyen későbbi ponton mutatjuk ki ezt.

"Azért ez nem igaz, mégpedig azért, mert mindig létrejönnek új elméletek, mégpedig legalább akkora ütemben, mint a falszifikáció."

Pontosan ugyanezt mondja Popper is (én csak az ő elméletét igyekeztem összefoglalni). A lényeg a falszifikálás folyamatos alkalmazásán van, ami állandóan szűri az elméleteket. Persze ezt igazából mindig ki lehet cselezni. Igazából nincs teljes falszifikálás sem, ahogy teljes indukció sincs. Bármikor lehet úgy módosítgatni, hogy az elméletet kompatibilissé tegye a kísérleti eredményekkel. Úgyhogy Popper még azt is hozzátette, hogy a tudományra nem csakhogy a falszifikálás alkalmazása jellemző, hanem az is, hogy nem tér ki előle, nem próbálja meg 'mentegetni' az elméleteit, hanem azonnal elveti őket. Ezekre mondja Feyerabend, hogy a gyakorlatban nem így működik a tudomány, hanem vidáman megmaradnak elfogadottnak(módosítás nélkül is akár) olyan elméletet, amelyek szemben állnak a megfigyelésekkel.

2. Máglyára nem küldték Galileit se. Giordano Brunoval nem tudom mi a helyzet. Egyébként pont abban az idézetben, amit ki emeltél nem erről van szó, csak egyfajta megfontoltságról, hogy az új elméletek egy ideig mindig 'próbaidőn' vannak, nincsenek elvetve, de még elfogadva sem a tanítás szempontjából.

"2. Máglyára nem küldték Galileit se. Giordano Brunoval nem tudom mi a helyzet. Egyébként pont abban az idézetben, amit ki emeltél nem erről van szó, csak egyfajta megfontoltságról, hogy az új elméletek egy ideig mindig 'próbaidőn' vannak, nincsenek elvetve, de még elfogadva sem a tanítás szempontjából."

Bruno elégett szegény :( úgyhogy az érte való bosszúból is éljen az evolúció tana :) mindenki ellen, aki bosszant :)

Szerettem volna figyelemmel követni az érveket pro és kontra, (ahogy eddig is tettem) de a látszat az, hogy elphultatok 2009-re. :D
Hol vagytok?

@ewa:
olvasd el a többi posztot :)

www.msn.com/en-us/health/medical/cigarette-smoke-from-clothes-can-damage-brain-liver/ar-AAsfAee?li=BBmkt5R&ocid=spartandhp