Nem dohányzom

Gondolatok a világ, és benne az emberek működéséről

hányan vagyunk?

támogatók

Friss topikok

  • peetmaster: www.msn.com/en-us/health/medical/cigarette-smoke-from-clothes-can-damage-brain-liver/ar-AAsfAee?li... (2017.09.20. 18:13) A dohányzásról
  • peetmaster: divany.hu/eletem/2017/06/01/lebuktal_13_titkod_van_es_otot_meg_senkinek_sem_mondtal_el (2017.06.01. 10:51) A titokról
  • peetmaster: @bervin: "A földi természet ma már eléggé emberfüggő." Nem, az ember a természetfüggő. De által... (2016.09.17. 09:52) A békéről
  • peetmaster: @Anselmo: mivel egész odáig a népet hülyézem, ez belefér szerintem. És akkor még az összefogásról... (2013.11.03. 22:41) Az LMP-ről, a szakításról és a ki nem mondott dolgokról
  • peetmaster: @_Epikurosz_: van új poszt, részben ismerős lesz :) (2013.10.28. 16:54) Az etikáról 2.

A vallásról (azaz etika 5)

2008.12.04. 11:37 | peetmaster | 88 komment

Már a blog indulása óta akarok erről is írni, de részben nem mertem egy ilyen provokatív témába belemenni, részben mindig volt valami fontosabb, részben a többi etika-posztban ki lett tárgyalva.

De kedves (egyetlen?) olvasóm, rakovszk bekommentelte az alábbi linket, ahol angolul vitatkozik egy vallásos és egy ateista arról, hogy hasznos-e a kereszténység.


www.christianitytoday.com/ct/2007/mayweb-only/119-12.0.html

(kissé körülményes végigolvasni, 6 db, egyenként 4-5 oldalas cikk, a cikkek első oldalán van a link a következő részhez.)

Elolvasva megnyugodtam abban, hogy nem teljesen Don Quixote Quijote-i, amit csinálok, az etika kérdése dominálja ugyanis azt a vitát is, kb. hasonlóan, mint ahogy itt folyik. Szóval nemcsak engem érdekel a dolog :)

El kell ismerni, a vallásos vitázó egyrészt kedvesebb stílusban ír, másrészt az ateista szerző tényleg úgy tesz (?), mint aki nem érti a kérdést, amit itt én is megpróbálok megválaszolni. Ha nem vagy vallásos, mire alapozod az etikádat?

(Pár kérdést tisztázzunk vallásügyben új olvasók kedvéért. Isten léte vagy nemléte igen körülményesen bizonyítható, mondjuk pozitív bizonyítéknak a személyes megjelenése számítana, negatívnak meg egy természettudományos válasz a "miért van valami, miért nem a semmi" kérdésre. Én személyesen a nemléte mellett foglalok állást, bízva abban, hogy az iménti kérdésre létezik válasz, illetve kijelentve, hogy Istenre nincs szükség. Ugyanis minden pozitív, amit a vallás (bármelyik) adni képes, az nélküle is megkapható, tipikusan ilyen az etika, a negatívumai viszont elég egyediek és rettenetesek, ilyeneket mindenki tud sorolni.)

Vissza  a cikkhez. Az ateista szerző egyetlen érdemi válasza a kérdésre, hogy az erkölcs afféle "innate social" tulajdonság. Nos, ez egyébként nem is volna rossz válasz, csak a vallásos fél egyszerűen nem hiszi el, nem látván az "alapját", mert ő ilyen alapot csak Istenben volna képes látni. Ezek után bőven kitér arra, hogy Jézus eljövetele az Örömhír, ami megváltja az életet stb. És ettől jó nekünk a kereszténység.

Itt fel kell vetni kritikának, amit a vitapartner is megtett, hogy 1. Miért pont a kereszténység, mikor olyan sok vallás van, aki mind ígér valami hasonlót? 2. Az a sok ember, aki Jézus előtt született, definíció szerint erkölcstelen, de legalábbis megszívta a megváltást? 3. Egyébként is, ez a szöveg erősen hitalapú, márpedig ha hiszünk, akkor akármiben is hihetünk.

Vélemény?

Címkék: vallás isten etika ráció

A bejegyzés trackback címe:

https://nemdohanyzom.blog.hu/api/trackback/id/tr26803586

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rakovszk 2008.12.04. 12:18:39

Engem igazából az érdekelne és emiatt linkeltem be a dolgot, hogy ha te leveleznél ezzel az amerikai lelkésszel, akkor te mit válaszolnál azokra amiket ő ír.

nemkommentelek 2008.12.04. 13:37:42

Khmm.

Angolul 'Don Quixote' ugyan, de a mai spanyol és magyar helyesírás szerint 'Don Quijote'.

Grammarnácizmus rulez.

(Szmájli, mégpedig az én értelmezésem szerinti.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.04. 17:17:55

nemkommentelek: ezt nem tudtam, hogy angolul van így. Majd figyelek :)

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.12.06. 16:10:31

Szia Peetmaster beletrafáltál a kedvenc témáim egyikébe. Elég pofátlan dolog úgy kommentelni, hogy (még) nem olvastam el az általad hivatkozott cikket. Nekem erről (isten létéről, a illetve az erkölcs eredetéről) nincs határozott álláspontom, de komolyan hajlok bizonyos irányba. Az erkölcsöt nem a szent könyvekből és istenből vezetem le a magam számára, hanem természettudományos okokkal magyarázom. (mint szinte mindent, lévén nem hívő agnosztikus) Most olvasok egy könyvet, ami magyarul is ki van adva, Richard Dawkins evolúcióbiológus, ateista írta, aki számos okból neheztel a hitre. A könyv címe: Isteni téveszme. Na ebben van egy fejezet arról, hogyan létezhet etika, ha nem létezik isten. Summa summárum. Dawkins szerint az erkölcsi érzék, a jóra való hajlam, evolúciós szelekció eredménye, pontosabban: a rokonság felé irányuló altruizmus (ennek a saját gének továbbvitele szempontjából belátható haszna van) "kiterjedése". Biznyoas értelemben az evolúció fölösleges luxusa, olyasmi mint a szex (amit akkor is élvezünk, ha nem lesz belőle gyerek). Innate social - ez nem tudom pontosan mi, de Dawkins talán azt mondaná: innate biological. Ha esetleg nem ismered, nagyon ajánlom neked a könyvet, illetve bárkinek. Egyelőre ennyit.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.12.06. 16:28:14

hogy válaszoljak konkrétan is, íme:
1. Miért pont a kereszténység, mikor olyan sok vallás van, aki mind ígér valami hasonlót?

Erre egy keresztény szerintem nem tud elfogadható választ adni, hanem a személyes bizonyosságára hivatkozik, megtapasztalta a csodákat , megjelent neki jézus és szúz mária stb. általában KO.-kérdés a kereszténynek.

2. Az a sok ember, aki Jézus előtt született definíció szerint erkölcstelen, de legalábbis megszívta a megváltást?

igen. lásd dante isteni színjáték. ez a következetes válasz, de ezt kerülgetni szokták


3. Egyébként is, ez a szöveg erősen hitalapú, márpedig ha hiszünk, akkor akármiben is hihetünk.
Igy van. pl hihetünk Baáltól Zeuszig akármelyik istenben. Miért pont a zsidó keresztény teremtőben higgyünk?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.06. 23:45:23

szia sleeping dancer,

olvastam a könyvet, de nem akartam ezzel jönni, akkor rakovszk meg Pontilyen szóba se áll majd velem, hogy ilyen elvakult ateistékat olvasok :)
egyébként egyetértek veled, szerintem is lehet tudományos alapú az erkölcs, csak ezt it t senki se hiszi el nekem. Ha van kedved, olvasd el a régi posztjaimat is, próbálkozom a magyarázattal.

rakovszk 2008.12.06. 23:50:11

peet,

Dawkinst én is olvastam, ez önmagában még nem bűn. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.07. 00:06:54

rakovszk,

de én egyet is értek vele :)

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2008.12.07. 00:24:34

pete mester .-) húha, rendben, most már még jobban érdekel ez az egész, rövidesen átnézem a blogodat, addig is megyek az elvetemült ateistákat olvasni, (dawkins mellett pl: daniel c dennet: Darwin veszélyes ideája, van ebben is minden).

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.12.13. 18:33:18

A fenébe is, olyan ritkán jelenik meg itt új poszt, hogy már elszoktam az idekattintástól. És így lemaradtam erről az izgalmas témáról.

Azaz nem maradtam le, visszajövök még. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.13. 20:04:38

bocs mindenki, de harom muszakba vagyok beosztva (azt is Nemetorszagban), ugyhogy iras helyett alszom mostansag :( de azert igyekszem :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.05. 19:55:45

a téma egyébként a Napi Negatív posztban van vesézgetve, akit érdekel.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.19. 22:10:24

1. Miért pont a kereszténység, mikor olyan sok vallás van, aki mind ígér valami hasonlót?

Azt kellene megvizsgálni, hogy van-e mégiscsak valami különbség. Amikor a kereszténység megjelent, a mediterrán térségben kb. 200-300 vallás virágzott. Ezek egy része, a misztériumvallások, sok szempontból hasonló szerkezetűek, mint a kereszténység. (Innen a tótaista elménckedés Mithrásszal stb. kapcsolatban: sokan azt hiszik, hogy ennek mint "új felismerésnek" a felemlegetése porrázúzza a kereszténységet, holott mindez teológiai szemináriumi tananyag időtlen idők óta.) Az a kérdés van feladva, hogy miért éppen a kereszténységnek lett 2 mrd híve (és miért az iszlámnak 1,2 mrd, a buddhizmusnak 800 M stb.). Az ember olyan lény, hogy ideig-óráig kis valószínűséggel bármiféle mesét bevesz, pl. Raël, szcientológia stb. Így néhány ezer emberre kiterjedő, néhány évtized élettartamú hagyományok keletkeznek. Miért van az, hogy a kereszténység milliókat fertőzött meg és kétezer éve működik? Nem állítom, hogy az elterjedtsége és tartóssága érv az igazsága mellett (hiszen ha érv lenne, akkor érv lenne a buddhizmus mellett is, márpedig a kereszténység és a buddhizmus sokban különbözik). De azt viszont állítom, hogy valamit biztosan jobban "tud" egy ilyen vallás, mint a sok efemer szekta. Ezért nem tartom jónak a spagettiszörnyről szóló ízetlen okoskodást: valamiért úgy van, hogy ha kiállunk szónokolni egy térre és a spagettiszörnyről beszélünk, az senkit sem érdekel, történelmileg viszont úgy alakult, hogy a kereszténységre fogékonyabbak voltak az emberek, mint egy akármilyen mesére. Nem árt kutatni, hogy mégis miért. Nyilván alapvetőbb igényeket elégít ki, mint a spagettiszörny, ami csupán egy spekulatív világmagyarázat és egy spekulatív addendum az ismert világhoz. És ha erre a miértre megvan a válasz, akkor megvan az 1. kérdésre is. Ettől még lehet fikció mindaz, amit a vallás állít, de megtudtuk, hogy "miért ez a fikció és nem a többi".
Persze vannak pozitív válaszkísérletek teológusok részéről, pl. érvelések amellett, hogy a bibliai kinyilatkoztatás miért a végső, ami után nem kell több stb. Teológiai kézikönyvekben utána lehet nézni; nekem mondjuk ilyen elméletem nincs.

2. Az a sok ember, aki Jézus előtt született, definíció szerint erkölcstelen, de legalábbis megszívta a megváltást?

Nem erkölcstelen, de nincs megváltva. A kettő nem ugyanaz. Mint föntebb elhangzott, ez egy kényes téma, sokféle elmélet van. Pl. az egyik felfogás szerint az ő esetükben még nem volt üdvözülés/kárhozat. De ehhez a témához nem szakértek.

3. Maga itt ezen a blogon inkább filozófiát művel, mint hisz. Inkább filozófus alkatnak is tűnik, mint vallásosnak. És azt látni kell, hogy a filozófia és a vallás messze nem ugyanaz (Hegel szerint közös a tárgyuk, csak a módszerük eltér, de ezzel sem kell egyetérteni), sőt, sok felfogás szerint ellenfelek.

Schelling beszél egy 17. századi teológusról (akinek a nevét nem sikerült kinyomozni), aki azt mondja: a filozófia és a teológia végül mindig összeegyeztethetetlen, és ennek így is kell lennie, mivel abban a pillanatban, ha a kettő összeolvadna ( = pl. filozófiai megalapozást nyerne a teológia), és látszólag egymást erősítenék, az ördög elhitetné az emberrel, hogy a kereszténység emberi találmány. Ez egy érdekes gondolatmenet, ízlelgesse.

A filozófus mint filozófus azt mondja, hogy akármiben hihetünk, és ez filozófiailag talán helytálló is. Bár a filozófus is megválogatja, hogy mit tart a józan ész határain belülinek, pl. kevés szolipszista van, pedig hihetne abban is. A filozófusban is van egy kevés hit, enélkül nem tudna egy lépést se tenni a gondolkodásban, noha ez nem vallási hit.

A filozófus mondhatja azt a vallási hitekről, hogy választhatjuk bármelyiket, ha már egyszer nem bizonyítható egyik sem, tehát a valásztás önkényes. Aztán az _ember_ mégsem választja a spagettiszörnyet, hanem mondjuk a kereszténységet, az iszlámot stb. választja. Miért? Filozófiai válasz talán nincs erre, de nyitva kell hagyni annak a lehetőségét, hogy ezt a választás akár filozófiailag, akár pszichológiailag stb. egyszer megérthetjük, mert enélkül csak az a frivol állítás marad, hogy "hihetnénk bármit", amivel az a baj, hogy az emberek egyszerűen nem így viselkednek. Ha ebből nem is következik semmi filozófiai tanulság, antropológiai vagy pszichológiai tanulság mégis következik.

Én biztos vagyok abban, hogy filozófiai eszközökkel nem lehet lépéseket tenni a kinyilatkoztatott vallások irányába. Éppenséggel pont ezért kinyilatkoztatott vallások és nem észvallások. Észvalláshoz talán el lehet jutni filozófiai úton, de a kereszténység ennek a hatósugarán már túl van. Hogy miért dönt valaki egy bizonyos kinyilatkoztatott vallás mellett, az tehát nem filozófiai alapú döntés, hanem történeti tényekhez való pszichológiai viszony dolga. De pl. elképzelhető olyan felállás, hogy valaki rendelkezik egy filozófiai vallással, ami nem mond ellent egy bizonyos kinyilatkoztatott vallásnak, de mondjuk egy másiknak igen. Ekkor ugyan maga a vallás nem levezethető filozófiailag, de a mellette való döntés igen. Viszont a vallás választása egyáltalán, az ekkor sem filozófiailag indokolható aktus.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.20. 07:27:18

@dzsucseharcos: kösz az észrevételeket, még gondolkozom.
"Maga itt ezen a blogon inkább filozófiát művel, mint hisz. "
Örülök, hogy ez látszik, mert valóban ez a helyzet. (Csak azért, mert próbálok tartózkodni a "minden vallás(os) hülye(ség) stílustól, és okokat keresek, már mindjárt úgy tűnök, mintha nem volnék vallásellenes? egyébként egy hozzám közel álló személy azt mondta, hogy saját határozott állításom ellenére vallásos vagyok, mert keresem az értelmet a világban.)
Nos, én a következő állomásnál tartok jelenleg:
"afilozófia és a teológia végül mindig összeegyeztethetetlen, és ennek így is kell lennie, mivel abban a pillanatban, ha a kettő összeolvadna ( = pl. filozófiai megalapozást nyerne a teológia), és látszólag egymást erősítenék, az ördög elhitetné az emberrel, hogy a kereszténység emberi találmány."
(az ördöggel cimborálok eszerint.)
Kérdés, hogyha a materializmus nyerne filozófiai megerősítést, akkor mi történne?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.20. 21:38:26

>már mindjárt úgy tűnök, mintha nem volnék vallásellenes?

Nem tűnik úgy, hiszen deklarálta, hogy nem vallásos, vagy vallásellenes.

>egyébként egy hozzám közel álló személy azt mondta, hogy saját határozott állításom ellenére vallásos vagyok, mert keresem az értelmet a világban.

Ez nem vallásosság, bár talán hasonlíthat hozzá. Érdemes elolvasnia Jaspers "A filozófiai hit" c. könyvének bevezetőjét. Itt a szerző egy "filozófiai hit"-ről beszél, ami szerinte egyebek mellett a filozofálás lehetségességébe vetett hiedelmet megalapozó hit is. Szokni kell a gondolatot, hogy a filozófia nem természettudomány és nem vallás, hanem egy harmadik műfaj, amitől nem nagyon van átjárás az egyik vagy másik irányba, vagy legalábbis filozófiai probléma, hogy van-e - ugyanakkor ennek a harmadik iránynak a lehetségességét a dogmatizmus (melynek egyik változata egy vallási hitrendszerhez, a másik változata egy nem vallási hitrendszerhez való ragaszkodás, pl. "tudományos világnézet" feltételezése) kétségbe vonja. A hit mint "keresés" nem rossz elgondolás, bármennyire is le van járatva a "keresés" szó. A hit tényleg nyitottságot jelent. Pl. hogy
érdemes tovább gondolkodni annak ellenére, hogy talán a végén nem lesz mindent megmagyarázó rendszer. A filozófus hite azt jelenti, hogy vállalja a lezáratlanság kockázatát, vagy másképp mondva, akarja annak szabadságát. A lezáratlanság azért fenyegeti a filozófust, mert szemben a világnézetgyárossal, a filozófus a helyes választ keresi egy kérdésre, míg a világnézetgyáros fő törekvése az, hogy minden kérdést lezárjon valahogy. A filozófus azt hiszi magáról, hogy ő is pontot akar tenni bizonyos témák végére, de mivel őt az érdekli, hogy a dolgok hogy vannak valójában, nem pedig az, hogy milyen
hiedelmekkel párnázhatja ki magának a hétköznapi életet úgy, hogy az kényelmes legyen vagy hogyan kovácsolhat magának olyan világnézetet, vallást vagy akármit, ami őt az ő identitásának részeként sikeresebbé, vonzóbbá etc. teszi, ezért a filozófust a gyakorlatban olyan helyzetben találjuk, hogy állandóan mozgásban van, elképzelései változnak. Ez egy dogmatikusnak nem megy, mert ő a hiedelmeit az öndefiníciója részének tekinti, irtózik attól az instabilitástól, ami a filozófus számára viszont szabadság. Azt hiszem, ez egy pszichológiai temperamentumkérdés is. Néha azt szoktam mondani, hogy mindenkinek van világnézete, ha mégoly primitív vagy implicit is, kivéve a filozófust, aki pontosan tudja, hogy, Nae Ionescu kifejezésével, a filozófiai rendszer a filozófus sírköve. (Valakinek a rendszerét a halála után rekonstruálják a nyomtatásban megjelent műveiből, de a fejében sohasem volt lezárt és végleges rendszer).

>Kérdés, hogyha a materializmus nyerne filozófiai megerősítést, akkor mi történne?

Ez attól függ, hogy melyik materializmus, mert így magában az, hogy materializmus, nem dönt el túl sok mindent.

rakovszk 2009.01.20. 22:32:43

dzsucseharcos,

maga mér' ilyen okos? :-) Felháborító. Megjegyzés annyi, hogy azért voltak rendszerépítő filozófusok, akik nagyon igyekeztek minden részében összeklappoló valamit alkotni (Hegel, némelyik 17. századi koma). Aztán persze kritizálták is ezért később őket. Végülis ez a rendszerépítés kontra dinamizmus ellentét is része a filozófiai gondolkodásnak, a kettő között is van bizonyos egyensúly. A rendszerbe való belemerevedés a filozófiai vizsgálódás végét jelenti, viszont valamekkora állandóság mégis kell, hogy legyen, ha más nem, legalább annyi, amennyi egy könyv megírásához kell. :-)
Az érdekes kérdés, hogy hogy viszonyul mindez - a filozófus magatartása - a valláshoz. A vallást mindig keresni kell, nem lehet készen kapni, de benne van a vallásban egyfajta véglegesség is (hiszen kinyilatkoztatott vallások, a kinyilatkoztatás pedig egyszeri és végleges). Vajon lehet a filozófus vallásos? És ha igen, hogyan?

Másfelől invokálva érzem magam, ha jól gondolom akkor ez a rész rám vonatkozik: "egy hozzám közel álló személy azt mondta, hogy saját határozott állításom ellenére vallásos vagyok, mert keresem az értelmet a világban."
Szóval nem azt mondtam, hogy vallásos vagy, nehéz lenne TÉNYLEGESEN annak lenni, anélkül, hogy tudnál róla. Azt mondtam, hogy ha ezt gondolod, akkor nem lehetsz a szó modern (ami igazából inkább 19. századi) értelmében vett materialista. Vagy ha úgy tetszik: értelmet keresni a világban ÖNMAGÁBAN nem vallás, de viszont egyfajta vallási érzület. Ettől még az ember lehet sok minden, de bizonyos dolgokat kizár. Ábrahám, Izsák és Jákob Istenétől még messze van, de azért kezdetnek nem rossz. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.21. 20:15:38

@dzsucseharcos:
"A filozófus azt hiszi magáról, hogy ő is pontot akar tenni bizonyos témák végére, de mivel őt az érdekli, hogy a dolgok hogy vannak valójában,"
na igen. Azt az árat hajlandó vagyok megfizetni, hogy az én életem nem elég hosszú a ponttevéshez. Azt nem, hogy nem is lehet.
@rakovszk:
A kérdéses idézetet egy másik közelálló mondta, aki némileg követi kettőnk billentyűgyilkos munkásságát errefelé, de gyakorlatilag a tieddel megegyező indoklással.
Szóval az igaz, hogy szórakoztat, hogy ilyeneken gondolkozom. Mág ha ki is derül, hogy materializmus, illetve determinizmus van. Ahogy Lord_Valdez kérdezte: a döntés pillanata sosem tér vissza. Honnan tudhatjuk hát, hogy akkor, ott dönthettünk volna másképp is?

rakovszk 2009.01.21. 20:56:06

peetmaster,

Oké, furcsa is volt a megfogalmazás, de akkor ha jól értem tőlem nem teljesen függetlenül mondta ezt aki mondta, úgyhogy nem jártam olyan messze az igazságtól. :-)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.26. 18:38:43

Ezt tök jó, mostanában én is tervezek egy ilyet írni.

Nemrég jutott eszembe az Einstein idézet elferdítése: Ethics cannot be kept by force, it can only be achieved by understanding.

Szóval, a Biblia egyik fontos pontja, ami talán az erkölcs forrása lehet, megértetni az emberrel azt, hogy milyen különleges helyzetben van. Ha az ember kellő mélységben tanulmányozza a természettudományt, szintén látja, hogy rengeteg paraméter nagyon pontos együttállása szükséges az élethez, ha mondjuk pár tized fokot változtatnánk a vízmolekulában a kötési szögön, máris mehetne az egész a kukába, mert mondjuk a fagyott víz fajsúlyosabb lenne, az anyagok többségéhez hasonlóan, mint az olvadt (lehet ez egy rossz példa, de hozzáértők sok hasonlót tudnának mondani), stb.

A tudományos világkép megtanít az objektivitásra, érvelésre, az információk ellenőrzésére, ami általánosan alkalmazva egy tisztességesebb társadalomhoz vezethetne.

Én is érzem, hogy mennyire kívánatos egy univerzális erkölcsi inerciarendszer, ami lehetne akár a Bibilia is, de mára már túl sokan kezdtek el kritikusan gondolkodni, innen már csak előre vezet út.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.27. 20:36:34

@Bockó: az utolsó bekezdéseddel nagyon egyetértek, Ha a Bibliát mint népnevelési eszközt (ópiumot?) tekintjük, akkor legalább nekünk mint "írástudóknak" tudni kell, hogy hazugság. Einstein rulez.

borpancsoló 2009.01.28. 11:49:41

"Ugyanis minden pozitív, amit a vallás (bármelyik) adni képes, az nélküle is megkapható"

Ebben én mint vallásos is reménykedem.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.29. 14:30:35

@Bockó

>Ha az ember kellő mélységben tanulmányozza a természettudományt, szintén látja, hogy rengeteg paraméter nagyon pontos együttállása szükséges az élethez

A rengeteg, a nagyon sok és egyáltalán, a csodálkozás nem term. tud. kategória.

>A tudományos világkép

Nincs, mert a tudománynak nem feladata világképet adni. Egyik világkép sem tudományos.

> ... tisztességesebb társadalomhoz vezethetne.

Már ott megbukik az ötlet, hogy nem tudományos kérdés, hogy mit értünk "tisztességes társadalmon", hanem etikai és politikai.

@peetmaster

Kihagynám a közhelyköröket, mint pl. hogy mi a hazugság, vagy ki a nép stb., és inkább másra koncentrálnék.

Az ópium Marxnál (ti. Marx korában) nem kábítószer, nem népnevelő eszköz, hanem fájdalomcsillapító. Ezt a kontextust szem előtt tartva mindjárt érdekesebb a téma. Pl.: az okos (a "nép"-pel szemben) ne szedjen fejfájásra aspirint, mert az igazság az, hogy fáj a feje? stb. :)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.29. 20:18:34

@dzsucseharcos: Te teljesen hülye vagy. Menj, kaparj össze egy kettest demagógiából, és ne gyere vissza.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.29. 20:47:42

@dzsucseharcos: azért ezelég kemény, ahogy megmondtad a tutit :) A konzin alaposabban szoktál indokolni :(.
Szóval:

"A rengeteg, a nagyon sok és egyáltalán, a csodálkozás nem term. tud. kategória."

Martin Rees Csak hat szám

www.antikvarium.hu/ant/book.php?ID=85389&gb_w=t

Pont Bockónál és nálam.

"Nincs, mert a tudománynak nem feladata világképet adni. Egyik világkép sem tudományos."

"A jóindulat hermeneutikája azt jelenti, hogy az ember kijelentéseit úgy értjük, ahogyan az szerintünk a lehető legértelmesebb."

pontilyen.blog.hu/2008/06/10/a_joindulat_hermeneutikaja

Próbáld azt érteni a szövegen, amit az írója mondani akart. Szerintem azt akarta mondani, hogy ha a hétköznapi kommunikációnak alapja a tudomány és módszerei lennének, és nem valami per def. tudománytalan, és így manipulatív dolog, mint a vallás (manipulatív: azt jelenti, amit a szerzője akar), akkor jobban járnánk összességében.

Ópium - dettó, értsd azt, amit mondani akartam, ne köss bele felszínesen. Azt akartam mondani, hogy ha a vallást fájdalomcsillapítónak, kábítószernek, vagy bármilyen _eszköznek_ tekintjük, akkor elvesztette célját és igazságát. A vallás ugyanis, "a tudománnyal ellentétben", világkép. Célja, hogy teljes körű világmagyarázatot adjon. Ha ezzel szemben kiderül, hogy ópium, furkósbot, az elit eszköze a nép kordában tartására vagy bármi egyéb, akkor vége.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.30. 00:14:22

@peetmaster:

Most van időm bővebben írni.

Továbbra sem értem, hogyan lenne fizikai jellege olyan állításoknak, melyek esztétikai érzelmeket (Rengeteg, Csak, stb.) fejeznek ki. De mondjuk nem ez a legfontosabb felmerült kérdés, nézzük az érdekesebbeket.

>ha a hétköznapi kommunikációnak alapja a tudomány és módszerei lennének

Először is fel lehet tenni a kérdést, hogy mi az, hogy hétköznap. Használható definíciónak tartom mondjuk a munkaidőn kívüli időt, amikor valószínűleg nem azzal foglalkozunk, amihez értünk (vagyis amit tényleg "tudományosan kezelünk"*). Tegyük fel az egyszerűség kedvéért, hogy ami a munkánk, ahhoz tudományosan viszonyulunk, vagyis kívülről-belülről ismerjük az elveit és gyakorlatát, értjük a jelenségek okait, ki tudjuk számítani a feltételek következményeit. De a munkaidőn kívül viszont hétköznapiak vagyunk, nem vagyunk profik, mert szabadidőből nem PhD-ztünk, életből még BSc-nk sincs. A hétköznapokban nem az a kérdés, hogy miért sül ki folyton a C330 jelű kondenzátor a robotkart irányító elektronikában, tehát nem szakfeladatok vannak, persze ha otthon elromlik a TV, akkor lehetséges a tudományos hozzáállás minden további nélkül.

Nézzünk egy távolabbi példát. Valaki azt javasolja, hogy mostantól beszéljünk C++ nyelven. Ez nagyon egzakt, ez tény. De nem alkalmas mindenre, pl. kijelentő vagy kérdő mondatok megfogalmazására, igaz, parancsolgatni egész jó lenne. Ezért nem fogadhatjuk el a C++ nyelvet a magyar helyett, minden előnye ellenére. Hasonlóan, a hétköznapi kommunikációnk sokféle érvelési módszerre és műveltségi területre épül rá, pl. részben a tudományokra, ennyiben tehát "alapja a tudomány" máris. Viszont a hétköznapi nyelv nem lehet sokkal tudományosabb, mint most, mert a "hétköznapi nyelv"-et nagyon erőteljesen használjuk szubjektív élmény átadására (pl. beszámolunk valamiről), amikor is az irodalmi, nem pedig tudományos oldalnak kell erősnek lennie. És persze az etika, politika stb. mind benne van a hétköznapi kommunikációban. A hétköznapi gondolkodásunk arról szól, hogy mi tetszik nekünk és másoknak, mit akarunk és akarnak elérni, továbbá nagyon sok szépségről, rondaságról, jóról és gonoszról, meg sok zenéről, szexről és humorról van benne szó.

Milyen értelemben lehet tudományos alapokra helyezni egy szerelmi vallomást, vagy tudományosan eldönteni, hogy hova megyek nyaralni? szerintem a hétköznapi életben rengeteg efféle döntéssel szembesülünk, és a hétköznapi nyelv és gondolkodás nem a tudományosság puszta hiánya, nem valami negatívum, hanem, ha tetszik, maga is egyfajta "tudomány", vagy inkább jártasság, az ilyen helyzetek tudománya, ill. az ilyen helyzetekben való jártasság. Erre rá lehet dobni takarófogalomként, hogy önismeret és akkor pszichológia, de azt is tudjuk, hogy a pszichiátriai kezelést sem lehet pszichológia szak végzésével helyettesíteni (bár sokan megpróbálkoznak vele): a hétköznapokban a saját egyedi életünket kell megoldani, és ebben persze összefutnak a tudományos, politikai, etikai, esztétikai stb. problémák, de a tudományok az általánosról szólnak, és nem adnak pl. célokat vagy ízléseket vagy viszonyokat vagy körülményeket. Tehát a hétköznapi életben jó, ha felhasználjuk a tudományokat, amennyire csak tudjuk, de olyan mértékben nem tudja áthatni a tudományosság a hétköznapi kommunikációt, hogy "alapja legyen": ez elképzelhetetlen és nem is tűnik hasznos ötletnek.

Így az a buzdítás, hogy a hétköznapi nyelv épüljön "a tudomány"-ra, pusztán egy rövid összefoglalása az átfogó racionalista projektnek, mely szerint mindent meg kellene tudni alapozni valamilyen racionális vagy tudományos eljárással. Én azonban úgy látom, hogy egészen komoly oka van annak, hogy a hétköznapi nyelv nem vagy alig tudományos. Az egyik az, hogy - mint említettem - nemcsak olyasmivel foglalkozik, ami tudományosan szemlélhető. A másik pedig az, hogy ha a hétköznapiság tényleg csak a dilettantizmus másik neve, akkor is elkerülhetetlen, mert a dolgok 95%-ához nem szakértünk, hogy hétköznapjaink során egyfolytában nem-szakértőként is fel kell lépnünk. Pont arra jött létre talán a hétköznapi nyelv és gondolkodás, hogy segítségével megküzdjünk ezzel a helyzettel (ezt tanítja az etnometodológia).

>ha a vallást fájdalomcsillapítónak, kábítószernek, vagy bármilyen _eszköznek_ tekintjük, akkor elvesztette célját és igazságát.

Egyrészt ez nekem nem elég pontos. Mert lehet, hogy gonosz szőrszálhasogatásnak fog tűnni, noha nem ez a célom, de rá kell kérdeznem, hogy itt mit jelent az "eszköz", és persze ezt a vallás meghatározásával együtt lehet csak itt rögzíteni. Ha a vallás csakis valakik eszköze mások befolyásolására, akkor "igazsága" persze fel sem merül, de ez trivialitás. Azonban Marx sem azt mondja, hogy a vallás mondjuk a papok vagy az urak találmánya lenne, hogy elnyomják a jobbágyokat. Ilyen leegyszerűsítő elméleteket a Foxi-Maxi valláskritikai előadásain sem oktattak.

>Ha ezzel szemben kiderül, hogy ópium, furkósbot, az elit eszköze a nép kordában tartására

Itt nagy baj van a "kiderül" szóval. Hogyan tud ez kiderülni? Ha kiderül, hogy időnként és néhol van egy ilyen funkciója, akkor az még nem mond semmit az igazságtartalmáról. A tudomány is az elit eszköze a nép kordában tartására, pl. amikor tudományos pszichológiai módszerekkel tervezik meg a kampányokat és a propagandát, vagy tudósok tervezik meg a tömegoszlató berendezéseket. Ettől még a tudomány tudással fog rendelkezni a világról. (Duplacsavar: Honnan tudjuk, hogy a tudomány tud? Onnan, hogy eszközként tud fellépni, vagyis hasznos cuccokat bocsát a rendelkezésünkre, ill. olyan elméleteket, amiken hasznos cuccok gyártása alapul).

A vallásnak akkor lenne talán vége, ha kiderülne, hogy csak és kizárólag az elit eszköze stb., és semmi más. Ez nyilván irreális feltevés.

Sokkal izgalmasabb kérdés, hogy mi van a vallással mint "wishful thinking" eredményével. Vagyis mi van akkor, ha a vallás eszköz ugyan, de nem valakik eszköze mások manipulálására, hanem valakinek az eszköze önmaga manipulálására. Ez szerintem érdekesebb, hiszen pl. egy ma élő keresztényt nehéz arról győzködni a mai Magyarországon, hogy az elit tartja őt kordában a vallásával, míg azt az érvet, hogy esetleg becsapja magát, találóbban érezheti. Folytassuk:

>A vallás ugyanis, "a tudománnyal ellentétben", világkép. Célja, hogy teljes körű világmagyarázatot adjon. Ha ezzel szemben kiderül, hogy ópium... akkor vége.

Az egyszerűség kedvéért fogalmazzunk úgy, hogy a vallás igaz vagy hamis. Ha igaz, akkor akkor is igaz, ha közben ópiumként enyhíti valakinek az otthontalanságát a világban. Akkor is igaz, ha erre nem alkalmas. És hamis akkor is, ha ópiumként működhet, meg hamis akkor is, ha hamis ugyan, de nem is működhet ópiumként. Ezek persze a közhelyek. Az a kérdés, hogy mégis elfogadjuk-e ateistaként a vallást csak azért, mert (tfh.) kedvezőek a következményei.

A válasz attól függ, hogy milyen ismeretelméletet fogadunk el. Az a magánvéleményem - de ezt csak röviden mondom, mert egy teljesen másik vita tárgya lehetne - hogy a determinizmus valószínűleg pragmatizmushoz vezet, vagyis a tudás olyan felfogásához, amely nem valamilyen korrespondenciaelmélettel operál, hanem azt a feltevést tekinti igaznak, azaz tudást tartalmazónak, ami haszonnal jár. Pragmatista szemszögből a vallás igaz is lehet, ha sikerül bizonyítani róla, hogy eszközként hasznos (itt kapcsolódunk vissza az "eszköz"-problematikához). Ha olyan igazságelméletet fogadunk el, ahol a tudást nem tisztán instrumentálisan fogjuk fel, akkor a hasznosságból, az eszközjellegből nem fog következni az igazság, hanem éppenséggel a kettő szétválhat. Csakhogy szerintem nehéz egy ilyen igazságelméletet úgy védeni, ha közben deterministák is vagyunk.

Vagyis szerintem egy determinista lehet, hogy a determinizmusa szerint hamisan teszi meg azt a különbségtételt, hogy amit ópiumként a népnek ajánl, mert hasznosnak tartja, abban ő egyúttal nem hisz. Ateizmusát tudománytalan metafizikai hókuszpókusznak kell tartania, ha hű akar maradni determinizmusához és ópium-ajánlatához is.

Különben hasonló okokból a determinizmust és egy átfogó racionalizmust is nehezen összeegyeztethetőnek tartom, ha naturalizmussal párosul - persze mondjuk meg tudom engedni azt az esetet, hogy a racionalizmus és a determinizmus együtt áll fenn, de ehhez kell pl. szabad akarat (a szabad gondolkodáshoz), amihez nem árt egy isten (pontosan ilyen rendszere volt Leibniznek), igaz, ez messzire vezet.

*Szerencsés esetben, mert a kontároknál nem alakult ki még a szakmájuk gondolkodásmódjának átvétele. Ilyen értelemben Mérő László az "Észjárások"-ban a hétköznapi gondolkodási sémák továbbéléséről beszél. Ebben az értelemben értem a racionalista borzongását a hétköznapisággal szemben, viszont nem hiszek benne, hogy a hétköznapiság éppen a hétköznapokban lehetne elkerülhető, miközben a szaktudományokban persze meghaladható.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.30. 16:46:49

@dzsucseharcos: sajnos nem tettél eleget annak a kérésemnek, hogy próbáld meg azt érteni a szavaimon, amit én. Így aztán szőrszálat kell hasogatnom :(( meg demagógával kéne vádoljalak, de azt már megkaptad fentebb. :(((

Szóval:
"Először is fel lehet tenni a kérdést, hogy mi az, hogy hétköznap."

Nem a hétköznapról van szó, hanem a fontos dolgokról, miket meg kell beszélni. Lehet, hogy neked a töltött káposzta és a matyóhímzés a kedvenced, nekem a bécsi szelet és a kisalföldi népművészet. Ezekről a témákról igen konstruktívan, ill. tartalmasan el lehet beszélgetni akkor is, ha nem hozzuk szóba az ízlelőbimbók kémiáját, meg a fotoreceptorokat.
Amiről Bockó és én beszélnék, az pl. a politika területe. Igenis elvárom, hogy egy politikus, aki az ország életét kívánja befolyásolni (ugye ezt étlappal nem lehet), az ne szóvirágokkal vagy érzelmi alapon (ebbe a vallás is beletartozik, egyéb manipulációs technikákkal - pl. szavazatvásárlás, demagógia, populizmus - együtt) fejezze ki magát, hanem a lehető legegzaktabb módon, érvelve, számolva, bizonyítva. Ellenzék dettó.
Igen, azt akarom mondani, hogy azok a témák, amiket te felhoztál hétköznapi példának, azok nem "fontosak", pontosabban nem döntő jelentőségűek. De gustibus non est disputandum, amiről meg lehet, azt tessék tudományosan előadni.
"átfogó racionalista projektnek, mely szerint mindent meg kellene tudni alapozni valamilyen racionális vagy tudományos eljárással."
Mindent, ami fontos, azaz döntően befolyásolja az életünket. Szerintem az, hogy melyik a kdevenc kajád, az nem ilyen, a vallás és a politika azonban igen.
(p.s. Prolog nyelven lehet kérdést is feltenni. :))

"Ha a vallás csakis valakik eszköze mások befolyásolására, akkor "igazsága" persze fel sem merül, de ez trivialitás."

Legalább idáig egyetértünk.

"Azonban Marx sem azt mondja, hogy a vallás mondjuk a papok vagy az urak találmánya lenne, hogy elnyomják a jobbágyokat."

Nekem azt mondták, hogy mond ilyet, az ópiumos idézet tipikusan ezt az asszociációt kelti. :)
Másrészt, ha úgy gondolom, hogy a vallás emberi találmány (istentagadóként nem is tehetek mást), akkor kénytelen vagyok ilyesmi véleményeket ápolni. Annyi engedményt persze tehetek, hogy elhiszem, hogy sokan komolyan gondolják és hisznek benne.

"A tudomány is az elit eszköze a nép kordában tartására,"

De legaláb nem hazudja másnak magát. Egy vízágyú vízágyúnak látszik és az is. A máglya és a kereszt meg a megváltás eszköze.
Ohh, bocsánat, az olcsó demagógia mocsarába süllyedtem, ahelyett, hogy a fő problémára válaszolnék:
A tudomány NEM az elit vagy bárki eszköze semmilyen célból. A tudomány a világ megismerésére törekszik. Az objektív valóságéra, that is. (Amennyire tudom, ennek a létét a konzervatívok se tagadják.)

"A vallásnak akkor lenne talán vége, ha kiderülne, hogy csak és kizárólag az elit eszköze stb., és semmi más. Ez nyilván irreális feltevés."

Valóban nem csak az, hanem egyesek őszinte meggyőződése is. Ettől még lehet tévedés.

Az ismeretelméletre rátérve,
"azt a feltevést tekinti igaznak, azaz tudást tartalmazónak, ami haszonnal jár. Pragmatista szemszögből a vallás igaz is lehet, ha sikerül bizonyítani róla, hogy eszközként hasznos",

a kérdésed jogos, a racionlizmus és egyidejű determinizmus kapcsán. Már vagy 8 poszt óta erről megy a vitám itt egy rakovszk nevű kedves olvasómmal. Jelen levezetésben viszont egy percig se alkalmaztam determinizmust, amennyire tudom.
Tehát most nem tudom, hogy is kerül ide ez a sok izmus. Bár azt el kell ismernem, hogy jogos a a ki nem mondott kérdésed (amit rakovszk kimondott), hogy milyen alapon tekintem a tudományt többnek, mint eszköznek. Valóban, többnek tekintem, értéknek, az meg metafizikai fogalom. Hacsak be nem érjük a korrespondenciával (ami a valóságnak való mefelelést jeleni, gondolom), és tekintjük ezt önmagáért való jónak, amit a tudomány tud bizonyítani, a vallás nem.
Az utoljára beidézett részhez: Hasznos lehet a vallás, de a sikeres felvilágosodás még hasznosabb lehet, legalábbis a felvilágosodottak számára. Tehát inkáb azt támogatom.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.30. 16:47:46

egyébként a te blogod nagyon jó, hol lehet csatlakozni a songun tanulókörhöz? :)

rakovszk 2009.01.30. 20:32:35

peet,

Azért első lépésben mindenki a saját szemében lévő gerendát/szálkát igyekezzen kioperálni. Szerintem dzsucse elvtárs (Kim Dzsong-Il hazai képviselőjét talán szólíthatom így :-) ) érti, hogy te mire gondolsz. Csak van egy olyan dolog, hogy sok mindenben nem egyszerűen nincs igazad, hanem nem is nagyon értelmezhető, hogy mire gondolsz.

A politika és a hétköznapi nyelv között nincsen semmiféle éles határvonal. Nem igazán tudok elképzelni olyan 'racionális nyelvet' amely a politika területén alkalmazható és ha mondjuk filmekről beszélgetünk akkor nem. A politikából nem lehet leválasztani az erkölcsi mozzanatot, amely viszont alapból kizárja azt, hogy ezekről a dolgokról 'tudományosan' beszélhetnénk. A politikai döntéshozás is döntéshozás, ugyanúgy ahogy az egyéni, és azt már egyszer mondtam, hogy döntést nem lehet racionálisan hozni, A racionalitás megvilágíthat bizonyos összefüggéseket, de azt, hogy a lehetőségek közül melyik valósuljon meg nem tudja eldönteni. Ha tetszik mondhatjuk úgy, hogy a politizálás is szükségszerűen értékek mentén történik, az értékválasztásaink pedig sosem lehetnek teljességében 'racionálisak'. Az, hogy te a bablevest szereted-e vagy a lángost ebből a szempontból nem különbözik attól, hogy a nagyobb személyi szabadságot támogatod-e inkább vagy a szigorúbb szabályozást.
Az persze értékelhető, hogy megfontoltabb politizálást kívánunk, de ez több szempontból sem egyezik meg azzal, amit te mondasz: egyrészt, a 'tudományosság' nem azonos a racionalitással. Másrészt a racionalitás sem azonos a megfontoltsággal vagy a józan ésszel. A racionalitást 'ész nélkül' alkalmazni mindenre éppenséggel nagyon is 'irracionális' dolog. A józan észt pont ezért külön kategória: a jó politikus az, aki azt is tudja, hogy mikor legyen racionális és mikor nincs értelme. Az államférfiúi képesség nem az okosságot jelenti, inkább a bölcsességgel rokon: a dolgok és elsősorban az emberek természetét kell ismerni, hogy tudjuk, hogyan kell intézni a dolgokat.

Az is ábrándkép, hogy valamilyen módon el lehet különíteni egymástól a 'fontos' és a 'nemfontos' dolgokat. Ez megint csak teljesen önkényes szétválasztás, nincs 'racionális' vagy 'tudományos' indok ami miatt valami fontos vagy lényegtelen lenne. Szerintem például a szerelem sokkal fontosabb mint a politika és mégse reménykednék abban, hogy valaha is tudományos szakszerűséggel fogjuk űzni. :-)
Pont ez a baj a racionalitással, hogy sosem fogja tudni megmondani, hogy mi az ami lényeges. Ezt nekünk kell eldöntenünk. Ezért is nem lehet soha egyetlen világkép sem a maga teljességében racionális.

„Nekem azt mondták, hogy mond ilyet, az ópiumos idézet tipikusan ezt az asszociációt kelti. :)”

Szerintem dzsucseharcos már megadta a kulcsmondatot, vagyis hogy az ópium Marx idejében nem kábítószer hanem fájdalomcsillapító volt (amúgy ezt eddig én sem tudtam, de összességében beleillik a képbe). Bár kevéssé vagyok szakavatott a marxizmus-leninizmus területén, de nagyjából úgy jön le a dolog, hogy Marxnál nem az emberek (vagy akár osztályok) akarata az ami számít, hanem maga a berendezkedés, és ez a rossz berendezkedés automatikusan 'termeli ki' az olyan dolgokat, mint mondjuk a vallás (a lét határozza meg a tudatot, stb). A vallást, bár emberi találmány, mégsem 'valakik csinálják', hanem maguk a társadalmi körülmények (az elidegenedés) szülik. „Ez az állam, ez a társadalom termeli a vallást, egy visszájára fordított világtudatot, mert maga is visszájára fordított világ. A vallás ennek a világnak általános elmélete, enciklopédikus összefoglalása, formába öntött logikája...” De a vallás egyben valamiféle lázadás is a visszájára fordított világgal szemben, olyasmi ami azt élhetővé teszi, ennyiben a nép ópiuma: „A vallás a szorongatott teremtmény sóhaja, egy szívtelen világ lelke, mint ahogyan a szellemtelen állapotok szelleme. A vallás a nép ópiuma” (ezeket most a Nyíri -féle filozófiatörténetből szedtem, elvileg még egy korai írásából vannak).

„Jelen levezetésben viszont egy percig se alkalmaztam determinizmust, amennyire tudom.”

Csakhogy a determinizmust nem lehet elkerülni, ha naturalizmusban (vagy talán pontosabb kifejezés a fizikalizmus?) gondolkodunk. Ha csak a természet és az anyag van, alávetve a maga törvényeinek akkor nincs szabad akarat. Ha nincs szabad akarat, vagyis az emberi elme nem önálló alkotásra képes, tevékeny 'szubsztancia' akkor nincs értelme az igazságot mint a gondolatnak a valósággal való megfelelését felfogni, hiszen a gondolat, a gondolkozás nem aktív tevékenység, hanem egyszerűen fizikai folyamat, amelynek nincs esélye, hogy valaha is SZÁNDÉKOSAN eltalálja a valóságot (szándék nélkül, véletlenül persze eltalálhatja, de így sosem tudhatjuk, hogy mikor találtuk el éppen az igazságot és mikor nem). Ha jól értem dzsucseharcos is erre gondol, illetve arra, hogy ha ez az eset áll fenn, akkor megmaradhat ismeretelméleti elvnek a pragmatizmus – ami viszont nehezen fér össze egyéb nézeteiddel. Másfelől pedig ugyanez az ellentét fennáll a szabad akarat és a tudományos megismerés között is: ha van szabad akarat, akkor a tudományos megismerésünk korlátozott és nincs értelme úgy használni, ahogy azt te kívánod (amúgy se sok), ha nincs szabad akarat, akkor viszont mindaz amit az emberről mondasz veszíti érvényét. Tessék választani. :-) (most amúgy csak ismételtem amit már a másik bejegyzésnél is leírtam csak tudom, hogy arra válaszolni elég sokáig tart :-) ).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.31. 01:40:18

majd még írok, de röviden, mert álmos vagyok: ez most azt jelenti, hogy te (ti) lemondasz (lemondtok) a racionális döntéshozás lehetőségéről is? És csak sodródtok az eseményekkel? (Részedről ez nem determinizmus lenne, te abban nem hiszel.)
Akarom mondani, nem értem, hogy lehet szabad akaratot feltételezni racionalitás nélkül.

rakovszk 2009.01.31. 09:54:47

Nincs miről lemondani. Nincs olyan, hogy racionális döntéshozás. Ezt már egyszer mondtam és akkor egyet is értettél.
Állok egy útkereszteződésben. Menjek jobbra és térjek be az útba eső kávézóba vagy menjek a másik úton egyenesen haza és nézzem meg az esti filmet? Erre a kérdésre nincs racionális válasz, mivel a racionalitásnak gőze sincs arról, hogy engem az esti film érdekel-e jobban vagy a kávé. A racionalitásnak annyiban van szerepe, hogy végiggondolom: mennyibe kerül a kávé, mikorra érek haza ha elmegyek kávézni, mennyi lesz akkor még hátra a filmből, stb. Egyszóval a racionalitásnak van egyfajta mérlegelő szerepe, de döntéshozó szerepe nincsen, és ez a mérlegelő szerepkör is csak egy része a döntési folyamatnak, nem pedig fő motívuma.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.31. 11:25:20

jó, ebben az értelemben persze. Amit mondani akarunk, mi racionalisták, az valami olyan, hogy a "fontos" dolgokban, mint a politika vagy vallás, VAN gőze a racionalitásnak a döntéshozás szempontjairól is. Azaz meg tudja mondani, hogy melyik politika a jobb, van-e Isten stb., és akkor eszerint döntünk.

rakovszk 2009.01.31. 11:30:32

Értettem, hogy ezt mondtad és válaszoltam is rá elég hosszasan. Nem sok értelme lenne még egyszer leírni ugyanazt (az, hogy van-e Isten nem gyakorlati, döntési probléma, hanem 'elméleti', ennek ellenére persze nem lehet véglegesen eldönteni, ennek sok oka van).

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.01.31. 12:51:42

@peetmaster: "a "fontos" dolgokban, mint a politika vagy vallás, VAN gőze a racionalitásnak a döntéshozás szempontjairól is."

De mitől lesz egy politikai tárgyalás fontosabb, mint az, hogy mit ebédeljek? Számomra pillanatnyilag az utóbbi sokkal fontosabb. :-)

Zen 2009.02.02. 13:09:06

Eco szerint - és ez nekem tetszik -, ha valaki csak a vallása miatt erkölcsös, az azt jelenti, hogy fél az isteni büntetéstől. Ha nem lenne isten, nem viselkedne erkölcsösen??? Ellenben az ateista isten nélkül is tud erkölcsös lenni, mert a szabály belül van. Belátás.

Én abban hiszek, hogy a közösségi-együttélési szabályok miatt működik a társadalom. Ez független a vallástól, sőt előtte alakult ki, ezeket a közösségi szabályokat emelték vallási szabályokká + a körítés. Az alap szabályok minden vallásban azonosak. Ez nem véletlen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.03. 12:17:39

@Zen: én is így gondolnám, de már vagy 7 poszt óta próbálnak meggyőzni, hogy ez hülyeség és ha erkölcsös vagyok, akkor tudtomon kívül vallásos is :)

walter77 2009.02.04. 11:49:29

Kicsit megkésve, de annál nagyobb szeretettel...

Naszóval. Az teljesen egyéretmű, hogy az erkölcs, az etika a morál, kiválóan működik a vallás nélkül. Tökéletesen, sőt ha lehet ezt mondani még nemesebb, mint bármely vallásra alapozott erkölcs.

Számomra az is teljesen oké, hogy a kereszténység önmagát az erkölcsös lét alapjának tekinti. Akárhogy is nézzük Jézus nem volt egy szar alak. A 10 parancsolat sem mondott semmi olyat, ami rettenesen gázos útmutatás lenne (leszámítva a ne paráználkodj-at, de ezt soha, senki, semmikor nem tartotta be... ) egész jó útmutatás akkor, ha semmi más nincs a fejedben, csak a puszta, a legelő, meg a birkák.

Nem is értem mért kell a kettőnek kizárnia egymást! A kizárás merőben nem keresztényi és főleg nem racionális.

Továbbá a kereszténység önmagában nem káros (ahogy az atomenergia sem az), a rossz és álságos keresztények azok (ahogy azok akik ezer atombombán tartják az ujjukat remegve, hogy pukkanthassanak már egy jót), akik nem attól szar alakok, hogy keresztények, hanem csak simán szaralakok és ezt megpróbálják azzal leplezni, hogy kereszténynek mutatják magukat.

Namármost mindez akkor is működik ha van Isten és akkor is ha nincs. Valóban fontos ez a vita az erkölcsös léthez? A baj az, hogy egy bigott vallásosnak igen, mert számára a pogány, az pogány.

Igenám, de ha van Isten és egy nem hívő ember amúgy morálisan feddhetetlen, akkor nem szívja meg az ítéletet. A hívő viszont, aki magát kereszténynek és erkölcsösnek gondolja, csak éppen elítéli, megítéli - gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással - nem hívő felebarátját, az bizony vétkezik. Neki már ki fog járni emiatt egy kis purgálás, merthogy "ne ítélj, hogy ne ítéltess". Na ezt jól elszokta felejteni az átlag erkölcsös keresztény, dehát ez már legyen az ő bajuk majd akkor, az Úr színe előtt.

Pusztán azért nem rosszat tenni, vagy jobb esetben jót tenni, hogy ne érjen büntetés, avagy jutalmat kapjak majd a túlvilágon nem túl nemes dolog. De mindezt úgy tenni, hogy meg vagyok győződve arról, hogy nem vár senki és semmi, és csak annyi jut ki a létből, ami itt adatik, na ez már döfi!
Na nem is ilyen a világ...

Mindenesetre jobb ha sokan tesznek jót, vagy legalább nem tesznek rosszat a mennyorászág, a valhalla, a nirvána, az ufók vagy akármi kedvéért, mint tesznek rosszat azért mert nem számít úgysem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.07. 19:30:23

@walter77: a hozzáállásod kicsit túl valóság-alapú :)) úgy értem, félek tőle, hogy "Igenám, de ha van Isten és egy nem hívő ember amúgy morálisan feddhetetlen, akkor nem szívja meg az ítéletet." nem igaz, legalábbis ezt szokták cáfolni olyan alapon, hogy mivel úgyse lehet az összes parancsolatot betartani, ezért mindenki bűnös, tehát erre a lehetőségre ne is alapozzunk. Most ez a hozzáállás engem mérhetetlenül bosszant - nehogy már én eredendő bűnt kövessek el... A nem eredendőekért meg legtisztább itt bűnhődni.

"Pusztán azért nem rosszat tenni, vagy jobb esetben jót tenni, hogy ne érjen büntetés, avagy jutalmat kapjak majd a túlvilágon nem túl nemes dolog."
Ezt meg egy vallásos szerintem nem is érti.

A végkövetkeztetésed - a vallás mint hasznos dolog - meg lehet ugyan igaz, csak épp arról megy a vita, hogy nem _elég_, még akkor se, ha igaz...

rakovszk 2009.02.08. 10:56:33

peetmaster,

Mit jelent az, hogy eredendő bűnt elkövetni? Nekem ez új, már ha nem te vagy Ádám és Éva. :-)

"Ezt meg egy vallásos szerintem nem is érti."

Mivel így, ilyen formában nincs is sok értelme (vö. az erkölcsi szférát úgy kezeli, mintha az valami számunkra eleve adott lenne, amihez külsőleg járul hozzá a vallási szféra).

"A végkövetkeztetésed - a vallás mint hasznos dolog - meg lehet ugyan igaz, csak épp arról megy a vita, hogy nem _elég_, még akkor se, ha igaz..."

Mihez? Ahhoz, hogy ne legyünk vele szemben ellenségesek bőven elegendő.

(amúgy azokra amiket korábban írtam lesz majd válasz? Nem sürgetésképp, csak sose tudom, hogy ilyenkor mire számítsak :-) ).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.08. 16:02:39

@rakovszk:
az eredendő bűnt úgy értettem, hogy mindenképp bűnös vagyok, ha akarom, ha nem :), esélyem sincs bűn nélkül élni.
Az ellenségességről meg annyit lehetne mondanom, hogy igen sok dolog van, ami kvalifikálhatná magát a jóindulatra ilyen alapon, mondjuk az eugenika. (Sorry, demagógia on :( ).
Azt akartam én belátni, hogy az vallás _igaz_ vagy _hamis_, és ha emberi találmány, akkor hamis.

(Elmaradásról: a többi blog most kicsit leterhelte a kommentelőképességemet, de azért megpróbálom majd. Bár amennyire észrevettem, a többi helyütt is olyanokat kommenteltem, amik oda is illenének válasznak.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.08. 16:04:34

@rakovszk: Egyébként, ha őszinte akarok lenni, eléggé zavarban vagyok amiatt, hogy nem olvastam (még) el azt a sok könyvet, amire hivatkozol. Nietzschébe belefogtam, Polányi a következő, ígérem.
Ez a zavar vezet ahhoz, hogy kissé szabotálom a kommentelést. De most legalább férfiasan bevallottam :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.08. 22:44:13

@peetmaster:

egészen érdekes vita alakult ki.

a teljesség igénye nélkül:
"Azt akartam én belátni, hogy az vallás _igaz_ vagy _hamis_, és ha emberi találmány, akkor hamis."
evvel nem értek egyet.
lehet "emberi találmány", amely egy emberi igényre ad olyan választ, amely összességében igaz.

bár az is igaz, hogy ebben a korrelációban nem értelmezhető az igaz és a hamis fogalma. nincs olyan objektív nézőpont, ahonnan az igaz vagy hamis mivoltát megítélhetnéd.

még néhány korábbi felvetéshez visszakanyarodva:
az ember nem racionális lény. a személyes döntéseid elenyésző százaléka alapul racionális mérlegelésen (bár az is igaz, hogy tisztán irracionális is kevés van)
a "fontos" dolgok címkézése is irracionális folyamat.

minél inkább eltávolodsz a szubjektumtól és közelítesz egy materiális problémához, annál inkább lesz a döntésed racionális jellegű. (de sohasem lesz tisztán az.)
ha pedig a másik irányba haladsz, a folyamat megfordul.

a "fontos" dolgok pedig a szubjektumra vonatkoznak, ezért per definitionem nem lehetnek racionálisak :)

a tisztán racionális világban nincsenek fontos dolgok, csak okok és okozatok vannak.
a kauzális magány.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.09. 09:41:05

Most végre ráérek ismét.

peetmaster, jan. 30.:

>pl. a politika területe. Igenis elvárom, hogy egy politikus, aki az ország életét kívánja befolyásolni ... az ne szóvirágokkal vagy érzelmi alapon (ebbe a vallás is beletartozik, egyéb manipulációs technikákkal - pl. szavazatvásárlás, demagógia, populizmus - együtt) fejezze ki magát, hanem a lehető legegzaktabb módon, érvelve, számolva, bizonyítva. Ellenzék dettó.

A politikus nem problémamegoldó, nem feladatmegoldó. A feladatmegoldó a minisztériumi osztályokon dolgozik, és háttértanulmányokat ír, vagy utasításokat ad le az alsóbb szerveknek. A politikus munkája egészen más természetű. A politikus előtt nincsen megoldandó feladat. Csak addig lehet mindent szakértelemmel, érvekkel stb. megoldani, amíg világos cél van előttünk és azért dolgozunk. A politikus ott kezdődik, hogy ő már a célok kijelölésével foglalkozik. A politikus mozgósítja az embereket célokért. Pl. el akarja érni, hogy ez és ne amaz legyen az a cél, amiért aztán a szakértői apparátus racionálisan és szakmaian dolgozik. Hogyan lehet célokat ajánlani az embereknek, és rávenni őket arra, hogy ez és ne az a cél legyen nekik fontos? Ez nem érvekkel megy, mert az értékválasztás nem racionális. Tehát a politikus érzelmekkel, vallással és más hasonlókkal fog operálni. Politikus csak ilyen lehet. Aki nem használ ilyen eszközöket, az nem politikát folytat.

(Mellékszál, ami szerintem pár dolgot megvilágít: ugyanezért tökéletes értelmetlenség, amikor egyesek felvetik az IQ-cenzust. Az, hogy az emeszpét vagy a fideszt akarom, ugyanúgy nem műveltségi vagy intelligenciakérdés, mint hogy melyik fajta palacsintát akarom. Ti. nem problémamegoldás, hanem akaratnyilvánítás. A problémamegoldás a trónra emelt demokraták mögött dolgozó szakapparátus feladata, nekik kell okosnak lenniük, nem a választóknak. Az így felépített rendszert hívják demokráciának. Mindenki egyenlő abban a képességében, hogy az egyik pártot előnyben tudja részesíteni a másikkal szemben. Ezért mindenkinek van egy szavazata. Ezt megértve egyébként a néhány topickal korábban már felmerült "minden ember egyenlő" szlogent is könnyebb megérteni: nem abban egyenlők az emberek, hogy két lábuk van vagy 177 cm magasak, hanem abban, hogy mindegyik emberre *egyforma mértékben* igaz, hogy szabad akarattal rendelkező, élvezni és szenvedni képes lény. Az egyforma mértékbent pedig úgy kell érteni, hogy minden emberre "igaz, hogy" szabad akarattal bíró, élvezni és szenvedni képes lény.)

>A tudomány NEM az elit vagy bárki eszköze semmilyen célból. A tudomány a világ megismerésére törekszik.

A tudomány eszköz; a világ kezelésére törekszik azáltal, hogy a technikának ötleteket ad. Már több száz éve nem a világ megismerésére törekszik. Az a metafizika volt, és a modern tudomány pont azzal kezdődik, hogy elszakad a metafizikától, és többé nem a világ megismerésére vagy leírására, hanem uralására törekszik és a technikát próbálja segíteni, nem a filozófiát. A tudomány is megismer persze, de csak annyiban, és olyan értelemben, és olyan szempontból, hogy a technikát támogathassa. Ez behatárolja, hogy milyen értelemben tudás a tudományos tudás.

>Jelen levezetésben viszont egy percig se alkalmaztam determinizmust, amennyire tudom.

Ez tény. De attól még, hogy ebben a levezetésben nem jelenik meg, vagy az elfogadása, vagy a tagadása implicite ott lesz. Elvégre racionalista blogon vagyunk, a dolgoknak össze kell függniük egymással. Ön gondolkodik egy rendszerben, én is gondolkodom egy rendszerben. Önnek folyamatosan számot kell vetnie a determinizmus témájával, ezért sosem igazán offtopic, ha ezt képbe hozom. Azért nem, mert a racionalista rendszerekben a determinizmus problémája különösen élesen felvetődik.

>milyen alapon tekintem a tudományt többnek, mint eszköznek. Valóban, többnek tekintem, értéknek

Ez itt egy irracionális értékválasztás. Lehet, hogy ennek az eldöntése után az összes többi levezetés már racionális egészet képezhet. De az alapzatnál ott van az irracionális döntés. Szerintem ez nagyjából mindig így van.

>Hasznos lehet a vallás, de a sikeres felvilágosodás még hasznosabb lehet

Az egyik érv tehát azt mondja, hogy a vallás hasznos lehet, de a tudomány még hasznosabb. A másik érv azt mondja, hogy a tudomány az igazságot deríti ki, és ez a szempont értékesebb, mint a hasznosságé. Az egyik egy pragmatista kijelentés, a másik egy metafizikus kijelentés. Két különböző rendszer. Nyilván összefésülhető a kétféle érvelés, esetleg némi eklekticizmus árán, de én pontosan azért vetettem fel a determinizmus kérdését, mert annak eldöntése azt is jól eldönti, hogy a kétféle érvelés közül melyik itt a komoly.

rakovszk:

Ha csak anyag van, és az teljesen determináltan mozog, akkor is lehetséges a szabad akarat, de ahhoz kell egy isten is (Leibniz megoldását lehet igénybevenni). Az a vicc, hogy valaki lehet determinista anélkül, hogy belefutna a metafizikának a determinizmus általi legyengítésébe és így egy öncáfoló körbe. Feltéve ti., ha nem ateista közben. Ateizmussal együtt a determinizmus már eléggé aláássa viszont a metafizikát és így a determinizmus és ateizmus hirdetésének értelmességét.

peetmaster:

>ez most azt jelenti, hogy te (ti) lemondasz (lemondtok) a racionális döntéshozás lehetőségéről is? És csak sodródtok az eseményekkel?

Én lemondok a rac. döntésről ott, ahol ez lehetetlen vagy fogalmi képtelenség. Nem túl nagy lemondás ez. Ez nem sodródás: szabad döntéseim is vannak, meg olykor racionális döntéseket is hozok. Valójában a gondolkodásnak igen kis szerepe van az életünkben, és még az a kevés gondolkodás sem tiszta formában jelenik meg, hanem összekeveredve érzelmi, fiziológiai stb. hatásokkal.

walter77 2009.02.09. 11:27:01

@peetmaster:

Az igaz, hogy "úgyse lehet az összes parancsolatot betartani, ezért mindenki bűnös", de a moralitás nem abban áll, hogy nem vétkezünk, hanem abban, hogy bizonyos dolgok vétek jellegét felismerjük és megbánást tanúsítunk. Ha úgy tetszik meggyónjuk azokat, nem istennek, hanem magunknak valljuk be, hogy hát ez nem volt szép. Az oké, hogy az egyház intézményének létszüksége kizárólag önmagának vindikálni a jogot az isteni megbocsájtás közvetítésére, de egy nem hívő ember számára nem ez jelenti a megbocsájtást, hanem az, ha ő maga (és társadalmi közege ) meg tud békélni saját vétkével.

Isten átlát a szitán, amikor elmegyek és meggyónom a vétkeimet, a pap föloldoz, elmondok 3 miatyánkot meg 2 üdvözlégyet, és ezzel pipa, mehetek áldozni, juhhé! De Isten tudni fogja, hogy nem bántam meg tiszta szívemből. De ha nem vagyok hívő, és mindeközben tiszta szívemből megbánom a bűnöm, akkor Isten ezt is látni fogja. És nem hinném, hogy csak azért nem fogadná el a bűnbánatot, mert nem egy papnak mondtam el.

A vallás hasznos mivolta csak a nem hívő ember számára lehet érv bármire is. Nyilván egy mélyen vallásos ember nem hasznosság léptékével méri hitét. Ebben az esetben nem sok mártírhalál lett volna. (Bár bizonyos értelemben az is hasznos a vallás egészének, a hit megkérdőjelezhetetlen voltának demmostrálása szempontjából)

Amikor azt mondom, hogy "pusztán azért nem rosszat tenni, vagy jobb esetben jót tenni, hogy ne érjen büntetés, avagy jutalmat kapjak majd a túlvilágon nem túl nemes dolog", akkor ezt lehet, hogy egy vallásos nem érti, de ettől még ez a séma, ami alapján működik a vallásos erkölcs (nem az isteni kinyilatkoztatás ez, hanem így működik az egyes emebereknél). A vallásos erkölcs alapja Isten, ő az abszolútum, amire minden épül, így ő nyilván maga a cél is, ami/aki végett valamiképpen cselekszünk. Tagadhatatlanul az üdvtörténet része a menny és vele szemben ott áll a pokol. Azt, hogy hova jutunk, cselekedetink sora határozza majd meg. Nem véletlen az istenfélő kifejezés. Cselekedeteinket pedig megpróbáljuk istennek tetsző módon véghez vinni.

Azt gondolom, hogy amikor nem hisszük, hogy van végső jó, csupán az Ember van és azon értékek, amik a z emberi létből erednek, akkor nehezebb és éppen ezért nemesebb erkölcsösnek lenni.


Igen nagyjából ez a (vég)következtetésem - a vallás hasznos dolog. Annak aki hisz a moralitásban mindenképpen az, még akkor is, ha Istenben nem hisz. Aki meg semmiben sem hisz, annak mindegy, hogy igaz-e, hamis-e, elég-e.

rakovszk 2009.02.09. 16:12:20

peetmaster,

Az eredendő bűn nem jelenti azt (katolikusoknál legalábbis tuti nem), hogy elvileg se lehetnél jó. Az eredendő bűn nem bűnös tett, hanem bűnös természet, rossz hajlam. Szóval elvileg lehetnél bűntelen, csak gyakorlatilag nagyon valószínű, hogy nem leszel az. :-)

"Az ellenségességről meg annyit lehetne mondanom, hogy igen sok dolog van, ami kvalifikálhatná magát a jóindulatra ilyen alapon, mondjuk az eugenika. (Sorry, demagógia on :( )."

Egyfelől, ha nem ártalmas akkor valóban nincs ok a vele szembeni ellenségeskedésre. Másrészt pedig ugye a nem igaz dolgok között is vannak alapvető minőségbeli különbségek. Még ha valamiért azt is gondoljuk, hogy a keresztény tanítás nem igaz (nincs Isten, nincs túlvilág stb.) akkor is egy nagyon magas szintű szellemi tradíció lenne, amit inkább kell őrizni, mint támadni. Platón dialógusait se akarjuk elégetni csak azért, mert nem vagyunk platonisták.

"Azt akartam én belátni, hogy az vallás _igaz_ vagy _hamis_, és ha emberi találmány, akkor hamis."

Ez így egy logikai összefüggés? Akkor például a tudomány se lehet igaz? Valóban van az ábrahámi vallásoknak egy olyan gondolati magva, hogy a bennünk foglalt igazság (különösképpen igaz ez a kereszténységre) kívülről jön. Nem mi alkottuk magunknak, hanem Isten szólított meg bennünket, nekünk pedig válaszolnunk kell (valahogy) az ő hívására.
De ha ettől a momentumtól eltekintünk akkor minden további nélkül lehetséges, hogy Jézus nem volt Isten fia, hanem csupán egy nagyon bölcs tanító: ettől még igaza lehetett, Buddha se kapott isteni kinyilatkoztatást, de a megvilágosodás által olyan tudáshoz jutott, amely lehet igaz.

dzsucseharcos,

"A tudomány eszköz; a világ kezelésére törekszik azáltal, hogy a technikának ötleteket ad. Már több száz éve nem a világ megismerésére törekszik. Az a metafizika volt, és a modern tudomány pont azzal kezdődik, hogy elszakad a metafizikától, és többé nem a világ megismerésére vagy leírására, hanem uralására törekszik és a technikát próbálja segíteni, nem a filozófiát. A tudomány is megismer persze, de csak annyiban, és olyan értelemben, és olyan szempontból, hogy a technikát támogathassa. Ez behatárolja, hogy milyen értelemben tudás a tudományos tudás."

Én mondjuk azt mondanám, hogy a tudomány igazságait is tekinthetjük többnek, mint pusztán hasznos vagy technikai tudásnak, tehát mondjuk filozófiai értelemben vett kozmológiai igazságoknak, de ha ezt tesszük, akkor már túllépünk magán a tudományon és azt az ismerethalmazt, amelyet az nekünk nyújt egy másik, már metafizikai szemszögből nézzük. Magán a tudományon belül az ismereteknek nincs olyan értelemben vett igazság státusa, mint egy metafizikai igazságnak, de kívülről erre a rangra lehet emelni. Ehhez így mit szólsz? :-)

„Ha csak anyag van, és az teljesen determináltan mozog, akkor is lehetséges a szabad akarat, de ahhoz kell egy isten is (Leibniz megoldását lehet igénybevenni). Az a vicc, hogy valaki lehet determinista anélkül, hogy belefutna a metafizikának a determinizmus általi legyengítésébe és így egy öncáfoló körbe. Feltéve ti., ha nem ateista közben. Ateizmussal együtt a determinizmus már eléggé aláássa viszont a metafizikát és így a determinizmus és ateizmus hirdetésének értelmességét.”

Na de ha csak anyag van, akkor nincs Isten, ugye Istennek pont az a munkaköri leírása, hogy ő nem anyag. :-) Vagy lehet, hogy ez egy panteista Isten, de akkor viszont a természetről (és így az anyagról) alkotott felfogásunk az, ami merőben eltér azokétól, akikre általában a materialista kifejezést szokták alkalmazni. Éppen azt próbálom mondani, hogy azzal az állítással, hogy „csak anyag van” önmagában még bármi összefér, hiszen nincs eleve adott képünk arról, hogy mi az az anyag, így azt értünk alatta amit akarunk és olyan tulajdonságokkal ruházzuk fel amilyenekkel akarjuk. Viszont mondjuk ha azt gondoljuk, hogy a tudományos megismerés működőképes akkor az már magában foglal egyfajta képet az anyagról. Ha ezt univerzálisan alkalmazzuk, vagyis az egész világot kizárólag a tudományos megismerés és az ilyen értelemben felfogott anyag vonatkozásában kívánjuk értelmezni akkor adódnak azok a problémák, amiket mondtam.

Walter77 és peetmaster,

Ezzel az egésszel, mondom, az a probléma, hogy úgy kezeled/kezelitek a dolgot, mintha erkölcs, jó, rossz, bűn fogalmai valamilyen módon eleve értelmezettek és megalapozottak lennétek. A keresztény (vagy bármilyen vallásos vagy mondjuk transzcendentális) erkölcs nem ott kezdődik, hogy büntetés lesz a túlvilágon, hanem, hogy eleve maguk a mércék, amelyeket alkalmazunk nem e világiak. Nem az a kérdés, hogy van-e miért jónak lenni, ha nincs túlvilág, hanem hogy egyáltalában a 'jónak levés' mint olyan nem értelmezhető és nem különböztethető meg a 'rossznak levéstől'.

walter77 2009.02.09. 16:51:07

@rakovszk:

Na oké, ez igaz. De - én legalábbis - azért kezelem így, mert nem gondolom, hogy az átlagos létmegértésben szerepelnek ezen kérdések. Sokkal inkább fix "jó" és "rossz" elemkkel működik, még akkor is, ha ezeket nem tudják meghatározni, hogy a jónak ítélt dolog "jósága" miből ered és miben különbözik egy másik dolog "rossz" voltától. (Ahogy senki sem tudja meghatározni, de legalább felmerül a kérdés.)

Persze a 10 parancsolat nem e világi(amennyiben valóban Isten véste be a kőtáblákba), viszont jól megalapozott . De ha nem vallásosként olvagatjuk akkor is használható útmutató, de ha minden kötél szakad, akkor még mindig ott van Kant.

De én azt gondolom abban alapvetően egyetértünk, hogy a vallás, mint erkölcsi tanítás akkor is megállja helyét, ha maga az alap igaz és akkor is ha hamis. Legalábbis én ezt olvastam ki a szavaidból. (Csak egy kicsit fönnakadtam ezen hasznos-e a vallás kérdésen)

rakovszk 2009.02.09. 17:51:36

Ugyanígy az emberek egy csomó minden mást is eleve adottnak vesznek, ez még nem jelenti azt, hogy ez így is van. Ha valaki olyan világképet alakít ki magának, amelyben a jó/rossz megkülönböztetés egész biztosan értelmezhetetlen akkor azon nem változtat az, hogy neki ennek ellenére vannak erkölcsi ítéletei. Vannak, csak megalapozatlanok és megalapozhatatlanok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.09. 19:07:52

@dzsucseharcos:
"Ez nem érvekkel megy, mert az értékválasztás nem racionális. "
Mindenkit kérnék, hogy írja meg külön erről a véleményét: a fenti idézet hogyan különböztethető meg a relativizmustól? Nekem ugyanis ez így azt jelenti, hogy minden mindegy, mindenki azt csinál, amit akar, érzelmi alapon.
Meg különben is, ti itt a racionalizmust támadjátok racionális alapon :). Mit jelet az az ismeretelmélet szempontjából, ha sikerrel jártok?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.09. 19:16:10

"Az egyik érv tehát azt mondja, hogy a vallás hasznos lehet, de a tudomány még hasznosabb. A másik érv azt mondja, hogy a tudomány az igazságot deríti ki, és ez a szempont értékesebb, mint a hasznosságé. Az egyik egy pragmatista kijelentés, a másik egy metafizikus kijelentés. Két különböző rendszer."

Muszáj voltam mindkét felvetésre válaszolni és nem tehettem meg másképp. A vallás népnevelő eszközként, kordában tartóként lehet "hasznos", már persze ha a rendet jó dolognak tartjuk. (Mondjuk igen.) De nem ez az egyetlen, se nem feltétlenül a legjobb eszköz.
Amit a tudományról mondtam, az független ettől. (Igaz, hogy ismét "irracionális" értékválasztásom után.)

@rakovszk:
""Azt akartam én belátni, hogy az vallás _igaz_ vagy _hamis_, és ha emberi találmány, akkor hamis."

"Ez így egy logikai összefüggés? Akkor például a tudomány se lehet igaz? Valóban van az ábrahámi vallásoknak egy olyan gondolati magva, hogy a bennünk foglalt igazság (különösképpen igaz ez a kereszténységre) kívülről jön. Nem mi alkottuk magunknak, hanem Isten szólított meg bennünket, nekünk pedig válaszolnunk kell (valahogy) az ő hívására.
De ha ettől a momentumtól eltekintünk akkor minden további nélkül lehetséges, hogy Jézus nem volt Isten fia, hanem csupán egy nagyon bölcs tanító: ettől még igaza lehetett, Buddha se kapott isteni kinyilatkoztatást, de a megvilágosodás által olyan tudáshoz jutott, amely lehet igaz."

Ha érted, hogy mit akarok, akkor miért kötekszel? :)
A vallás azt állítja magáról, hogy isteni forrása van. Ha ez nem igaz, akkor az egész hazugság. (Itt most a haszon nem szempont.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.09. 19:17:52

Az van, hogy nem tudunk "eltekinteni ettől a momentumtól". Ehhez fel kéne tenni, hogy Jézus egy erkölcsfilozófus volt. De akkor borul az isten mivoltára, így az Isten létére épített rendszer "legitimitása".

rakovszk 2009.02.09. 19:54:24

peet,

Racionalizmus nem egyenlő racionalitás. Racionalista aki azt gondolja, hogy a racionalitás "mindent üt" illetve hogy önmagában elég. Én a magam részéről az emberi létezés és gondolkodás racionális részét szeretném a maga helyén kezelni. Az, hogy értékválasztásaink nem lehetnek racionálisak evidencia, akkor is, ha nem tetszik. :-) Ezért választások. Amikor ezekről a dolgokról mégis gondolkodni akarunk ott kezdődik a filozófia (vagyis: ha nem is racionálisan, de értelmesen meg lehet-e alapozni és értelmezni az értékválasztásainkat?). A helyzet a következő: ha matéria-vonalon gondolkodunk, akkor tényleg magától adódik a relativizmus, hiszen tulajdonképpen nincsenek értékek, ergo mindenki azt talál ki magának amit akar. Ugye ezt próbálom én a szádba rágni időtlen idők óta. :-)

"A vallás azt állítja magáról, hogy isteni forrása van. Ha ez nem igaz, akkor az egész hazugság"

Egyfelől nem hazugság, hanem tévedés, másfelől pont azt mondom, hogy nem "az egész" (amúgy a nem keresztény vallásokkal mi van?). Lehet, hogy Jézus nem volt Isten fia, de ettől még az az Isten akiről beszélt létezhet, tehát a vallás bizonyos alapvető részei továbbra is megállják a helyüket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.09. 21:03:51

@rakovszk: a hazugság szóhoz annyiban ragaszkodnék, hogy nekem legalábbis úgy jön le a dolog, hogy Isten stb. ugyan nincs, de egyeseknek megéri ezt állítani=hazudni.
Másrészt a nemracionalizmus is relativista...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.09. 21:05:48

@peetmaster:

>"Ez nem érvekkel megy, mert az értékválasztás nem racionális. "
... a fenti idézet hogyan különböztethető meg a relativizmustól? ... minden mindegy, mindenki azt csinál, amit akar, érzelmi alapon.

Nem feltétlenül; ennél azért nagyobb itt a mozgásterünk. Az eset szerintem hasonló a "Miért Buddhában/Mohamedben/Jézusban hisztek, de miért nem a Jupiter körül keringő teáskannában?" esetéhez.

Abban az esetben is az az igazság, hogy tisztán formális logikai szempontból minden hipotézis egyformán biztos: a teáskanna ugyanúgy, mint Isten vagy az atommaghasadás. Csak a teáskanna egy jelentéktelen és szükségtelen feltevés, aminek nincs következménye és semmiféle szükségletünkhöz nincs köze, míg az atommaghasadásnak vagy a feltámadásnak vannak következményei és szükségleteinkkel is kapcsolatosak, tehát ezek érdekes és fontos témák, nem úgy, mint a teáskanna.

Az, hogy emberformájú emberek vagyunk más emberek közt, bizonyos történelem után, bizonyos kultúrában és bizonyos környezetben - ez egy tényező; a szabad döntésünk egy másik tényező, és ezeknek a bonyolult egymásrahatása kialakítja az értékválasztásaink történetét valahogy. Különféle emberek között különbségek lehetnek a döntéseik miatt, a hajlamaik miatt és az élményeik miatt is. Messze nem vagyunk abban a helyzetben, hogy önkényesen választhatnánk. De a választásaink nem tisztán racionálisak. Egy értékválasztás mögött elsősorban egy sor élmény van és annak sokféle feldolgozása: esztétikai, vallási, érzelmi, értelmi is. Mindegyik fajta ítéletnek szabályai is vannak, és az ítéletalkotásunk szabad is. Így hát egy értékválasztást nem lehet levezetni, noha nem önkényes. Ahogy, hogy egy béna példát mondjak, sakkban sem lehet akárhogy lépni, ennek ellenére egy mérkőzést nem lehet levezetni a kezdő felállásból; a meccs szerkezete végig a sakkjáték szabályainak fog megfelelni, de hogy miért az a meccs zajlik, ami zajlik, az nem a sakk szabályaiból következik, hanem puszta történelmi tény. Akármi viszont nem történhet a sakktáblán.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.09. 21:24:31

@dzsucseharcos: nem is tudom, én az "igazságtól" valahogy többet várnék, mint olyan pitiáner dolgokat, hogy foglalkozzon azzal, hogy mi is fontos nekünk.

A sakkos példa viszont nem rossz, de ha elképzeljük, hogy igen jól ismerjük a két játékos tudását, játékstílusát, akár hangulatát, akkor gondolom, lehet némi előrejelzést tenni. (Determinizmus on.)
De azért a példa tetszik, gondolkozom még rajta.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.09. 21:25:02

írtam végre új posztot is, azt is lehet véleményezni :)

rakovszk 2009.02.09. 21:31:47

Az igazság ugye kizárólag saját magunk vonatkozásában értelmezhető, így nem meglepő, hogy velünk foglalkozik. Amúgy meg engem ez az érv mindig értetlenséggel töltött el. Fontosabb dolgot elképzelni sem tudok, mint hogy mi fontos nekünk. Vagy ez a fontos, vagy semmi sem az.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.09. 21:39:02

@rakovszk: Miért, elvileg fel lehet venni kozmikus nézőpontot. Ha úgy gondoljuk, hogy az atomok vagy a csillagok egy "alapvetőbb" (konkrétabb) leírási szintje a világnak, mint az emberi lények szintje, akkor mondhatjuk, hogy az emberek ügyei lényegtelenek. Ezzel szemben az a két ellenvetés vethető fel, hogy (a) az atomok, csillagok számára semmi sem fontos; (b) miért lenne alapvetőbb az atomi vagy a kozmikus szint, mint a mi mindennapi szemléletünké. Pl. ha idealisták vagyunk, akkor a kozmosz tehet egy szívességet. Ha materialisták, akkor viszont az ember tényleg csak porszem, bár roppant különleges porszem, ld. (a) pont.

rakovszk 2009.02.09. 21:52:13

dzsucseharcos,

Hát igen, ez az én saját értékválasztásom. :-)
Amúgy ott van a kutya elásva, hogy lehet, hogy az ember valóban nem fontos, de hogy ha ha mi nem vagyunk fontosak akkor semmi nem az. A csillagok is csak attól lesznek érdekesek, hogy nekünk fontosak (ha fontosak). Szóval a dolog eléggé fölfalja önmagát. Ha nem az emberhez viszonyítunk akkor nincs mihez. Ha az ember nem fontos, akkor nincs értelme annak az állításnak sem, hogy a csillagok fontosak. Ha nem nekünk és nem Istennek akkor kinek? :-) Az, hogy az atomok "alapvetőbb" leírási szinten képviselnek megint egyfajta filozófiai felfogás (ha tisztán leíró szinten maradnánk akkor minden egyformán fontos, ami csak nekünk megjelenik -de akkor is benne van, hogy mindez nekünk jelenik meg), és mint ilyen megint csak tőlünk emberektől függ.

rakovszk 2009.02.09. 21:55:10

Másképp kifejezve azt is mondhatnánk, hogy mindig mi vagyunk azok akik megismerünk: azt eldönthetjük, hogy mit és hogyan igyekszünk megismerni, de saját magunkat sohasem zárhatjuk ki a képből. Bármi mást viszont igen. Még a tudomány is a mi tudományunk, az emberek tudománya és emberek nélkül semmit sem ér vagy jelent.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.10. 00:19:34

@rakovszk:
"Amúgy meg engem ez az érv mindig értetlenséggel töltött el"
Gondolj arra, hogy a világ nagyrészt nélkülünk is létezne. Én ezt értem itt "fontos" alatt. A tudomány, ha sikeres, olyan dolgokat ismer meg, amik nem fügenek az embertől. Legalábbis cél a megfigyelések megfigyelőtől valló függetlenítése.

lepisma_saccharina · http://lulu.com/spotlight/nordlicht 2009.02.10. 07:50:44

Semmi nem fontos, és minden fontos, egyszerre. Az ember csak arra jó, hogy mint alapanyagot felhasználja önmagát, és végre tényleg értelmes tudjon lenni. Ha ez nem sikerül neki, akkor pusztulásra van ítélve, de ha sikerül, akkor se lesz többé 'emberi'.
A tudomány meg az egyetlen lehetséges közös nyelv a feltételezett többi értelmes lénnyel való kommunikációra, pontosan a függetlensége miatt. De nemcsak erre jó, hanem mondom, a felhasználásával az ember nevű mókus ki tud lépni a mókuskerékből (zabálás-szex-szülés-megdöglés-ismétlés-ismétlés míg csak kettő van belőle). Meg arra is, hogy egyszerűen foglalkozzunk mással is, ne csak a saját hülyeségeinkkel.
Lásd még burka.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.10. 09:53:20

@rodiel: A tudomány az újkor óta arra szolgál, hogy a technika informálása révén megkönnyítse a zabálás-szex-szülés-megdöglést.

A tudomány kétféleképpen jelent elvileg "kiutat" mindebből azoknak, akik nem szeretik.

Lehetne arra használni, hogy ezt a ciklust annyira megkönnyítsük, hogy ne foglalja el az egész figyelmünket reggeltől estig. Ezért nyilatkozott olybá pl. Schleiermacher, hogy a vallás akkor lesz elterjedt, szemben az ő vallástalan korszakával (18. század), amikor már nem lehet megspórolni a végső kérdések felvetését, tehát nem lehet emberi problémák felvetését elodázni állati szükségletekre hivatkozva (evés, ivás, szaporodás, hajlék), mert a technika annyira fejlett lesz.

Deviszontazonban a technikát és az ipart lehet olyan irányba fejleszteni megfelelő társadalmi rendszerben, hogy a "szükségletek" fejlődése lépést tartson a termeléssel, és tetszőleges teljesítmény mellett is az "épp hogy megélünk" állapotában gürcöljön az emberiség.

Akinek az nem tetszik, annak el kell gondolkodnia azon, hogy pusztán a tudomány, amely egyszerűen csak eszköz, képes-e rábírni az embert arra, hogy másik útra lépjen. Szerintem nem, mert nem tudományos kérdés, hogy mik a céljaink, ezen belül nem tudományos kérdés, hogy milyen szerepet szánunk a tudománynak.

Egy egyén dönthet úgy, hogy a tudományos kontemplációnak szenteli az életét, de már ez a döntése sem tudományos döntés. Ahogy az én szűkös vágyai és reményei közül való kitörés többi módjának választása sem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.10. 10:58:20

Most olvastam Nietzschétől az "Adalék a morál genealógiájához" című kötetet, ahol is ő ugyanerre a következtetésre jutott. Tudományosnak lenni akarni, vagy egyszerűen az igazságot keresni tiszta idealizmus szerinte. Kezdem azt gondolni, hogy én mintegy hasznossági, azaz utilitarista szempontból értékelem a tudományt ily nagyra.

rakovszk 2009.02.10. 17:07:47

peet,

Az az a "gondolkodó állítok kitalálták a megismerést, de szerencsére egy pillanat alatt el is tűntek"? :-) Az érdekes.

Amúgy hasznossági alapon támogatni valamit lehet, csak ugye az a baj, hogy akkor kell valamilyen külső mérce, hogy mégis kinek és mennyiben hasznos és miért fontos ez.

rakovszk 2009.02.10. 17:24:50

Nem, az mégse az, kevertem egy másikkal. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.10. 17:37:44

@rakovszk: akkor most mi is a kérdés tulajdonképp? :)

rakovszk 2009.02.10. 17:50:23

tulajdonképp semmi. :-) Annyi, hogy a hasznosság önmagában nem használható mérce, mert kell lennie valaminek, aminek a szempontjából a hasznosságot vizsgáljuk, vagyis az ilyen utilitarista jellegű elgondolásokat végső soron vissza lehet vezetni legalábbis részben valamilyen értékválasztás jellegű dologra.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.12. 11:49:15

@rakovszk: Vannak természetes módon ránk kényszerített mércék. A fájdalom a legegyszerűbb eset, és aztán jön a többi szempont, ha belegondolunk. Onnantól, hogy emberek vagyunk, elég sok mindennek a határai el vannak döntve. Ezért gondolta az itt már sokszor megidézett Kant, hogy a "mi az ember?" alapkérdés. (Ő azért nem vette persze ezt nagyon komolyan.) Ezzel nem akarom azt implikálni, hogy a mi az emberre adott válaszból egyből kifejthető a válasz az etikai kérdésekre stb., csak amellett kardoskodom, hogy az értékválasztás nem légüres térben zajlik. A tudomány emellett azért is hasznos, mert ugye a tudás hatalom, és bármilyen értéket választunk, a modern cuccok hozzásegítenek a megvalósításához. Tehát a tudomány objektíve hasznosnak nevezhető, mert tökmindegy, hogyan definiáljuk a hasznost, a tudomány hozzásegít (mondjuk Diogenésznek vagy egy buddhista szerzetesnek azt hiszem, erről különvéleménye van).

rakovszk 2009.02.12. 16:47:57

dzsucseharcos,

Oké, én most nem a tudomány ellen akartam felszólalni, csak azt akartam mondani, hogy önmagában az, hogy valaki "hasznos" értelmetlen (bármiről legyen is szó). Erre így semmit nem lehet építeni, mert különböző dolgok vannak amelyek különböző célokkal kapcsolatban hasznosak. A kérdés, hogy mik a céljaink. Szóval önmagában az, hogy a 'tudomány jó, mert hasznos' nem sokat jelent, mert nem mondja meg, hogy minek a szempontjából hasznos és hogy az az adott cél miért fontos. Végső soron nem lehet az értékválasztásokat valamilyen hasznossági érvvel helyettesíteni, mert minden hasznosságra vonatkozó állítás feltételez már valamilyen értékválasztást.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.12. 21:18:07

@rakovszk:

egen, erre mondják az okosok, hogy a tudomány csak eszköz, a célokat neked kell megtalálnod.

rakovszk 2009.02.23. 16:11:58

Megnéztem de nem egészen értem, hogy mire gondolsz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.23. 19:22:55

egész alapos vita arról, amit mi is érintettünk, sőt, megvitattunk. Plusz extra Isten szerepe. Ezért írtam ide.

Tgr 2009.02.23. 22:27:38

"Ha nem vagy vallásos, mire alapozod az etikádat?"

A vallás, legalábbis ez a dimenziója, kísérlet arra, hogy a saját hajunknál fogva húzzuk ki magunkat a relativizmus mocsarából. (Előtte a hajunkat ki kell nevezni Istennek.)

Az etikát nincs mire alapozni, az etika filozófiai értelemben egy önkényes döntés. A logika (incl. tudomány, filozófia és majd' minden egyéb) arról szól, hogy konklúziókat vezetünk le a premisszákból, az etika meg arról, hogy megválasztjuk a premisszákat. Ezt a lépést nem lehet megkerülni. Attól, hogy a választást azzal indokoljuk, hogy "csak", ráaggatunk annyi misztikus sallangot, hogy már ne látsszon ki alóla, és ha valaki közelít, azt kiabáljuk, hogy "ezt véges emberi ésszel nem lehet felfogni!", a választás még éppúgy önkényes marad, legfeljebb ellepleztük ezt magunk elől.

Egy naturalista majdhogynem jobb helyzetben van, mert részben ki lehet bújni a kérdés alól az említett "innate social" trükkel (evolúció, szocializáció, játékelmélet ésatöbbi), de ehhez fel kell adni az ember racionalitásába vetett hitet. Ha a tudatos gondolkodásom képes felülírni az ösztöneimet (vagy ha nem is felülírni, de legalább elkülöníthető tőlük), akkor megintcsak az a kérdés: mért pont azt az erkölcsöt fogadjam el, amit készen kaptam a génjeimből és a mémjeimből? Ha pedig dönteni kell, hogy a "természetes" erkölcs jó-e vagy sem, akkor megint ott lógunk a semmiben...

rakovszk 2009.02.23. 22:30:36

"A vallás, legalábbis ez a dimenziója, kísérlet arra, hogy a saját hajunknál fogva húzzuk ki magunkat a relativizmus mocsarából. (Előtte a hajunkat ki kell nevezni Istennek.)"

Épp ez az, hogy saját hajunknál fogva nem tudjuk kihúzni magunkat, csak Isten hajánál fogva. :-) A vallási-transzcendens szféra nem az erkölcsi parancsok tartalmát határozza meg, hanem azok érvényességét.

rakovszk 2009.02.23. 22:34:39

Illetve hát a transzcendens szféra az erkölcsi parancsok érvényességével van összefüggésben, míg a tényleges vallás már azok tartalmát is (részben) meghatározza, csak persze ehhez akkor meg kell előznie a dolgot a hit aktusának, ami viszont nem azonos a puszta 'értékválasztással'.

Tgr 2009.02.23. 23:01:05

@dzsucseharcos: elegáns, de szerintem az instrumentalizmus nem azt jelenti, hogy az igaz, ami hasznos, hanem hogy az igaz, ami prediktív. (A prediktív mellékesen hasznos is, de a fordítottja nem törvényszerű. A hasznosság mellesleg már valami értékválasztást jelent, azaz etikát, míg a prediktivitás egy szigorúan empirikus, objektív tulajdonság.)

Prediktív-e a vallás? Szerintem nem. Régen voltak benne prediktív elemek, de azokat kiszervezték, így született a tudomány. Ami kevés maradt, az olyan mankó jellegű: sokkal gyengébben jósol, mint a tudomány, viszont egyszerűbb, kisebb a költsége, vagy épp van valami kedvező mellékhatása (ha imádkozunk a betegért, hamarabb gyógyul - ez nem igaz, de mi magunk gyógyulhatunk tőle pszichés értelemben).

Hogy mi marad az ateizmusból, ami instrumentalista megközelítésben is értelmes, az egy érdekes kérdés. A kinyilatkoztatott vallások funkcionalista szemszögből amolyan evolúciós zsákutcák, van egy névleges tartalom (a vallás mitológiája, eszkatológiája stb.), ami lényegében egy hordozó, vagy reproduktív szerv, alkalmas arra, hogy az embereket a vallás által előírt viselkedésre bírja, meg van a tényleges payload, ami leginkább az etika, és ami - legalábbis azoknál a vallásoknál, amik elterjedtek - minden bizonnyal nagyon hasznos volt. Hangsúly a volton, mert a világ változik, és vele változik az is, hogy mi hasznos, a kinyilatkoztatáson alapuló vallásoknál pedig a hordozó az a gondolat, hogy "ezt kell tennünk, mert Isten kétezer éve maga mondta nekünk". Márpedig hogy Isten mit mondott akkor, az száz év múlva meg ezer év múlva sem fog változni, ergo a kinyilatkoztatott vallás hasznos funkciói képtelenek alkalmazkodni és fejlődni, és a valaha volt hasznossága semmi garanciát nem jelent arra, hogy most is hasznos. Amíg nem, vagy nem katasztrofálisan káros, addíg a network effect biztosítja a fennmaradását. Az ateizmus, legalábbis a racionalista ága, mint pl. az amerikai újhullám, törekvés arra, hogy az etikát (és egyebeket) kiszabadítsuk a befagyott kinyilatkoztatás béklyójából, és újból adaptálódni tudjon.

Tgr 2009.02.23. 23:20:19

@rakovszk: az etika nem valami tőlem független dolog, hanem az én személyes választásom. Ha el is fogadjuk, hogy létezik valami magasabb törvény, nevezzük mondjuk transzcendens etikának, akkor is el kell döntenem, hogy a döntéseimet vezérlő személyes etikának miért pont ezt a transzcendens etikát teszem meg; és ez pontosan ugyanaz a probléma, mint hogy miért dönt úgy az ateista, hogy nem csal, lop és hazudik, hanem az érzéseit (az evolúciós etikáját) követi.

Más kérdés, hogy míg az evolúciós/szocializációs/stb. etika egy tudományosan vizsgálható, objektíve létező dolog, addig a transzcendens etika erősen légbőlkapott, a konkrét vallási etika meg általában a korabeli evolúciós etikának bizonyul transzcendens álruhában :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.24. 07:39:54

@Tgr: na, végre valaki, aki egyetért velem :) vagy én veled?
Ha van időd, olvasd el, kérlek a két másik blog linkjét, amiket ide a kommentekbe helyeztem el. (Részben átfedik a vitát, amit rakovszkkal folytattam 10 poszt óta, de az k hosszú.)

rakovszk 2009.02.24. 16:40:41

Tgr,

Ha van magasabb rendű erkölcsi törvény, akkor az attól törvény, hogy mindenkire nézve kötelező. Ha nem ilyen akkor nem tesz eleget a kritériumoknak. Ha van ilyen törvény akkor a választás már nem a között van, hogy én mit tekintek erkölcsösnek, hanem, hogy a tőlem függetlenül létező törvényt figyelembe véve erkölcsös avagy erkölcstelen leszek-e. Ez még nem indok arra, hogy erkölcsös legyek, hanem azt megelőzően az erkölcsösség és erkölcstelenség mértékének rögzítése.

Szerintem meg az evolúciós etika az ami transzcendens etika tudományos álruhában. Na bumm. :-)

"szerintem az instrumentalizmus nem azt jelenti, hogy az igaz, ami hasznos, hanem hogy az igaz, ami prediktív"

Itt inkább a pragmatizmusról és nem az instrumentalizmusról volt szó szerintem.

Tgr 2009.02.28. 20:16:40

@rakovszk: a "kötelező" az valamiféle hatalmi viszonyt fejez ki. Ha nem csinálod azt, amire köteleznek, sarákbaállít az óvónő, lecsuk a rendőr, belevettetsz ama kénköves tóba, ganajtúróként fogsz reinkarnálódni stb. Ennek az etikához nem sok köze van: az éppenséggel azokat a belső késztetéseket vizsgálja, amik a külső kényszer hiányában vagy ellenében is képesek cselekvésre ösztönözni az embert.

Természetesen lehet úgy definiálni az erkölcs fogalmát, hogy az az X vallás normarendszerének betartását jelentse, és akkor roppant egyszerű lesz annak az eldöntése, hogy valaki erkölcsös(X) vagy erkölcstelen(X), és helyette annak az eldöntése lesz nehéz, hogy miért pont X, és nem Y vagy Z. Odébb toltuk a problémát egy hajnyival.

Tgr 2009.02.28. 20:17:15

@peetmaster: annyi időm nincs, hogy arra is rájöjjek, hogy miért relevánsak :-)

rakovszk 2009.02.28. 21:15:55

Az etika alapvetően nem késztetésekkel foglalkozik. Az mondjuk pszichológia. Az etika azzal foglalkozik, hogy mi az ami helyes/jó és mi az ami helytelen/per rossz. Amennyiben van olyan, hogy helyes, akkor az ebben az értelemben kötelező, Mindenkinek azt kell tennie, ami helyes. Nem azért, mert ha nem akkor bajok lesznek, hanem azért mert az a helyes. Ezt jelenti a szó. Persze ez a 'kell' csak az etika viszonyain belül érvényes. Erkölcsi szempontból azt kell tenni, mert az a helyes (ez lényegében tautológia). Az erkölcsön kívül vizsgálva a dolgot persze nem kötelező azt tenni, ami erkölcsös, de persze semmi sem kötelező, akkor se ha van külső kényszer.

Tgr 2009.02.28. 21:36:36

@rakovszk: az etikának nem lenne létjogosultsága, ha az embereknek nem lennének olyan késztetései, amik nem magyarázhatóak külső kényszerekkel. (Szélsőséges redukcionista szemszögből nincs is neki, azon túl hogy megmagyarázza őket.) Más szóval az etika alapját a külső és a belső szétválasztása adja. A jó és rossz forrását kívülre helyezni fából vaskarika.

rakovszk 2009.02.28. 23:46:43

Késztetések vannak, de a jóra való késztetés (a lelkiismeret) nem azonos a jóval (és vice versa). Nem azt mondtam, hogy az embereknek nincsenek belső késztetéseik, de az etika, mint a filozófia része alapvetően nem ezzel foglalkozik, hanem az erkölcsös cselekvés lehetőségével, és maximum másodsorban azzal, hogy amennyiben van erkölcsös cselekvés, akkor mik késztetik az embereket az ilyen cselekvésre. Vagyis az alapvető kérdés, hogy van-e erkölcsi törvény, az már csak a második kérdés, hogy ha van akkor az emberek engedelmeskednek-e neki és ha igen miért.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.02. 13:03:39

@Tgr: rakovszk egyébként azt próbálja bizonyítani hosszú ideje, hogy igenis van "külső" forrása jónak és rossznak - azért, amit mondtál, hogy redukcionista szemszögből nincs ilyen. Ha eleget redukálunk ugyanis, nem marad semmi. Én mint létező se meg erkölcs se.

Salsa · http://gondolatimunkafazis.blog.hu/ 2010.05.07. 12:14:16

Bocsi, ezt most a kommentek elolvasása előtt írom, bárminemű egyezésért elnézést kérek, illetve nem kérek elnézést, hisz: ismétlés - megerősítés.

Szóval először azt kéne tisztázni, hogy mi is az az erkölcs. Mert a kérdés megválaszolása (a vallás nélküli erkölcsre vonatkozóé) bizony ezen (is) múlhat. És itt sokféle válasz adható: a görögöknél az erkölcs a boldogsághoz, a boldog élethez vezető út, pontosabban a boldog életet jelentő élési mód volt. Ebben az értelemben nagyon is lehetséges vallás nélküli erkölcs. Aztán ott van az az értelmezés, hogy az erkölcs a kőbe vésett jó, szóval, hogy adva vagyon egy szabályrendszer/értékrendszer, meg vagyon mondva, hogy ez a jó, ami ennek megfelel, az következésképpen jó lesz, ami pedig nem, az meg rossz lesz. E szerint már problémás (de nem teljesen lehetetlen) a vallás nélküli erkölcs. Végül pedig van egy olyan igény, amely az erkölcs erejét annak autonóm voltából eredezteti, hogy ti. nem azért lesz erkölcsös egy cselekedet, mert önérdekből tesszük, mert hasznunk származna belőle (vö. a görögök boldogságával, vagy a valláserkölcsök túlvilági jutalmaival). Ilyenkor a cselekedet erkölcsös volta az egyetlen, ami miatt azt megtesszük, tehát úgymond érdek nélkül, magáért a cselekedetért akarjuk és tesszük a cselekedetet. Ebben az értelmezésben viszont szinte csak vallás nélküli erkölcs létezhetne.
Namost az egyből látszik, hogy ezek a megközelítések részben egymásba csúsztathatóak, lehet egyszerre a boldog élethez vezető út egy kőbe vésett szabályrendszer követése, mint ahogyan nagyon is lehet egy kőbe vésett szabályrendszert csak magáért, annak önértékéért követni. Viszont van probléma mindegyik megközelítéssel: a görög cuccal igazából persze csak az a bajunk, hogy a boldogság, mint végcél a mai fejünkkel nem tűnik másnak, mint érték nélküli önző célnak, és úgy érezzük, hogy az erkölcs valamilyen kapcsolatban áll a többi emberrel, a közösséggel (épp ezért tekintünk sokszor erkölcsösnek bizonyos közösségi érdekeket szolgáló cselekedeteket). A kőbe vésett törvénnyel a gond az, hogy az ember rögtön kérdez: ki véste kőbe, miért és mikor, hogyan és minek, stb. Mert miközben nem akarjuk, hogy az erkölcsi törvények a levegőben lebegjenek (hisz valódi értékeknek tekintjük őket, nem relatív társadalmi normáknak), aközben semmit nem bírunk elfogadni adottnak, és minden alá bekukkantunk, hogy milyen talapzaton áll (pl: ki tartja a földet? és őt?): ilyenkor kiált a vallásért, irracionális (hitbéli) megalapozásért a dolog. A harmadik megközelítés előnye, hogy az erkölcsöt valódi önértékké emeli, cserébe a saját farkába harap a kígyó, és azt kell mondani, hogy egy cselekedet attól lesz erkölcsös, hogy pusztán annak erkölcsös voltáért teszem meg.
Ezek persze nyugati problémák, sőt itt nyugaton sem néztünk be mi sem mindig minden alá, hogy mi tartja, és egykor görögök voltunk, akik jól elvoltak a boldogság-erkölccsel (no meg bűn nélkül).

Személy szerint hajlok a harmadik megközelítés felé, és azt mondani, hogy az erkölcs attól lesz igazán erkölcs, hogy kiszabadul a (keresztény) vallás kötelékeiből. Addig ugyanis puszta parancsolatok halmaza, amelyeknek lényege, hogy jók mert Isten parancsolta és meg kell tenni, mert Isten parancsolta és jónak kell tekinteni, és vágyni kell rá, mert Isten parancsolta.
Persze elismerem: tulajdonképpen az egész kérdés egy hatalmas játék az alapfogalmakkal: vagy leszögezzük, hogy a jó attól jó, hogy valaki azt mondta és kész, pont, vége; vagy pedig megpróbáljuk megfogni az erkölcsi jó lényegét, ami természetesen képtelenség - és itt legitimáljuk a kultúrantropológiai/tudományoskodó szemléletet, amely fogja magát, visszalép egyet, elkezdi vizsgálni, hogyan alakult ki az erkölcs, a jó és a rossz fogalma a társadalomban, ezek hogyan változnak, hogyan alakul ki és változik mindez egy emberben az élete során, stb. és a genealógiát vizsgálva sokmindenre választ kapunk, csak az eredeti kérdésünkre nem: így ugyanis az erkölcs egy civilizációs (mellék)termék lesz, amely ugyan fontos része az emberi társadalomnak, de teljesen relatív, változó és mesterséges. és akkor ott állunk üres kézzel, hogy "de kérem nekem az erkölcs kellett volna! az, aminek értéke van. önértéke. abszolutértéke."

Najó, egyelőre ennyi.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.07.23. 09:36:37

@Salsa: igazad van egy pár dologban, valóban az teszi nehézzé ezt a kérdést, hogy ismertnek gondolt alapfogalmak jelentését akarjuk meghatározni. Én arra gondoltam, amit az etikáról 2. című posztban írtam, hogy a megismerés az érték, és ami azt segíti, az jó=erkölcsös.
Hiszen ez az, ami emberré tesz minket.
Ha teljes lesz a megismerésünk, akkor az erkölcsről is mindent fogunk tudni, addig meg van egy iránytűnk.
süti beállítások módosítása