Nem dohányzom

Gondolatok a világ, és benne az emberek működéséről

hányan vagyunk?

támogatók

Friss topikok

  • peetmaster: www.msn.com/en-us/health/medical/cigarette-smoke-from-clothes-can-damage-brain-liver/ar-AAsfAee?li... (2017.09.20. 18:13) A dohányzásról
  • peetmaster: divany.hu/eletem/2017/06/01/lebuktal_13_titkod_van_es_otot_meg_senkinek_sem_mondtal_el (2017.06.01. 10:51) A titokról
  • peetmaster: @bervin: "A földi természet ma már eléggé emberfüggő." Nem, az ember a természetfüggő. De által... (2016.09.17. 09:52) A békéről
  • peetmaster: @Anselmo: mivel egész odáig a népet hülyézem, ez belefér szerintem. És akkor még az összefogásról... (2013.11.03. 22:41) Az LMP-ről, a szakításról és a ki nem mondott dolgokról
  • peetmaster: @_Epikurosz_: van új poszt, részben ismerős lesz :) (2013.10.28. 16:54) Az etikáról 2.

A trappista sajt és az etika, azaz a racionalista etikáról harmadszor

2008.09.28. 20:55 | peetmaster | 38 komment

Ez már a harmadik poszt az etikáról, és ez sem igazán arról fog szólni, pedig isten bizony azt akartam.

 

Előzmények azoknak, akik nem akarnak igen nagyszámú régi kommentet elolvasni: néhány kedves kommentelővel, elsősorban rakovszkkal mélyreható vitába bonyolódtam az élet értelme, valamint a transzcendens helyett a racionalizmusra épített etika lehetségességével kapcsolatban. Röviden azt állítottam, hogy ez nemcsak lehetséges, de egyenesen kívánatos is, tekintve a transzcendencia definíció szerint bizonyíthatatlan, következésképp megbízhatatlan* mivoltát, valamint azt, hogy mindazt, amit a hagyományos módon megalapozott etika értékeinek tartunk, teljesen racionális módon is le lehet vezetni. A levezetés második lépése röviden úgy hangzik, hogy ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél.

 

De mi az első lépés?

 

Megkérdezni, hogy miért ne?

Tényleg, miért? Nem mindegy? Úgyis meghalunk. Meg azok a „mások” is, akikkel kedvesnek kéne lenni. Itt jön be a képbe az értékválasztás problémája. Az érték valami olyasmi, amit (íróasztal mellett ülve :( ) többre értékelünk, mint az élet egy példányának tényét. Olyasmi, amit helyesnek tartunk. Matematikusok axiómának neveznék. Kérdés, hogy honnan származtathatunk ilyeneket. Igen kézenfekvő a transzcendenshez fordulni, hiszen amennyire ismerhetjük, az mintegy fogalmilag mindenütt jelenvaló, tőlünk függetlenül létezik (ez fontos), valamint a történelem során már többször építettek viszonylag* sikeresen etikát rá. Ezen kívül azt feltételezni, hogy etikánk vagy bármi más gondolatunk alapja emberi, egyfajta (ördögi?) körhöz vezet, hiszen akkor teljesen önkényes, hogy mit teszünk meg etikusnak és mit nem.

 

(* Nem beszélve arról a sok szörnyűségről, amit transzcendens etika néven műveltek a történelemben – lásd vallás. De itt most tényleg nem erről van szó.)

 

Bár mások kommentjeiből posztot írni ősi nemsikeres szokás, azért engedtessék meg mégis, mert talán jobban megvilágítja a vita minden oldalát.

(Copyleft: Minden komment a két linkelt posztból származik.)

 

http://konzervatorium.blog.hu/2008/09/08/gondolatok_vallasokrol_es_szekularizmusrol?fullcommentlist

rakovszk 2008.09.14. 16:25:44

„Ami a tartalmi részét illeti a dolognak: oké, te szereted a tudományt. Helyes, én meg a trappista sajtot szeretem. De ebből átugrani azokra az állításokra, amikre te eljutsz nem sokkal értelmesebb, mintha azt mondanám, hogy én meg a trappista sajtra alapozom az erkölcsi rendszeremet (nem beszélve az egész életemről). Ugyanígy az én trappista sajt iránti olthatatlan szeretetemből nem következik, hogy az bármilyen szempontból előrébb való vagy fontosabb lenne, mint mondjuk a parmezán.”

 

http://nemdohanyzom.blog.hu/2008/08/16/zsidozasrol_es_komcsizasrol

rakovszk 2008.08.21. 16:24:30

„Másik probléma, hogy megtesszük a tapasztalatot (illetve a tudományban speciálisan a kísérletet és a mérést) alapnak. Csakhogy ezek is megalapozatlanok, ahhoz, hogy valamit kezdeni tudjunk velük és rendszerezni tudjuk, ahhoz fel kell tételeznünk az anyagot, amire 'tűpárnaként' felszúrjuk a tapasztalatokat és az objektív külső világot, amelyben ez az anyag jelen van. Ezeknek a létére nincs semmilyen 'bizonyíték', hiszen minden bizonyíték magában a világban kéne, hogy legyen. Az anyag/a külső világ létét azért feltételezzük, mert úgy gondoljuk, hogy ezzel az elképzeléssel tudjuk a legjobban rendezni a tapasztalatokat. De ugyanígy, ugyanezen az alapon a nem-fizikai világhoz is eljuthatunk. Az ugrás, amely a tapasztalatokból az anyagi világ objektív létébe vetett hithez vezet nem megalapozottabb, mint az az ugrás, amely a tapasztalatainkból a szellemi világ, első lépésben a lélek létezésébe vetett hithez juttat el minket.”

 

Ideiglenesen abbahagyom rakovszk idézgetését, mert azt hiszi, hízelgek, de akkor is ez eddig messze a legjobb istenérv, amit valaha halottam. Egyetlen gyengéje az első idézet, talán :). Mégpedig azért, mert nem gondolja, hogy a trappista sajt előrébb való lenne a parmezánnál. Ha a trappistára alapozzuk a világnézetünket, akkor az igenis jobb, mint bármi egyéb. Én, mint azt később még kifejteni reménylem, látom olyan előnyeit a teljesen racionalista etikának, amelyek alapján elébe helyezhetem a többi világnézetnek.

 

Még néhány (szerkesztett) idézet a Konzervatóriumról (ajánlanám az érdeklődőknek végigolvasni az eredetit:

 

peetmaster: 2008.09.15. 23:39:11

Sokan állnak a vallástalanság talaján. Továbbá, ahogy rakovszk is írta, egyre kisebb a szerepe az életünkben, számtól függetlenül is. Hogy ez jó-e?

Nos, talán igen, mert lehetőséget ad egy racionalista etika kialakítására (ez a vesszőparipám:)). Személy szerint stabilabbnak tartok egy olyan kultúrát, amely a tagjai jóságfogalom-belátásán alapul, ahelyett, hogy mintegy kényszerítve legyenek erkölcsösnek lenni, mert különben pokol.

mcs 2008.09.16. 00:23:17

peetmaster,

"Személy szerint stabilabbnak tartok egy olyan kultúrát, amely a tagjai jóságfogalom-belátásán alapul, ahelyett, hogy mintegy kényszerítve legyenek erkölcsösnek lenni, mert különben pokol."

Veszélyes vizek. Bízzunk abban, hogy az értelem és a ráció legyőzi az ostobaságot és az ösztönöket, vagy tartsuk kordában az ösztönöket a még régebbi félelmekkel? Én is az értelemre szavaznék, de realista is vagyok.
Egy dolog biztos, a vallás(ok)nak tagadhatatlan és vitathatatlan érdemei vannak a társadalom stabilitása terén.

rakovszk 2008.09.16. 07:43:18

Peetmaster,

Az a bajom, hogy ez még mindig a korábban említett trappista sajt esete. A vesszőparipákkal nincs baj, nekem is van pár, csak akkor tessék elmondani rendesen, hogy mégis hogyan képzeled ezt a dolgot. Mert ez eddig nem történt meg, csak annyit jelentettél ki, hogy van ilyen etika. De hogy honnan...?

Az meg, hogy a vallásos emberek erkölcse kimerülne abban, hogy "mert különben pokol", az egy kissé primitív kép.

Lord_Valdez 2008.09.16. 08:50:59

"Azt, hogy az értékeket az emberek hoznák létre, valamilyen szinten önellentmondásnak érzem. Az érték pont olyasmi, amihez az ember önmagát és az alkotásait méri. Ha az értékek szubjektívek, akkor olyan, mintha nem lennének. Ha mondjuk a jóság eszméje, amihez én magamat, a tetteimet és az életemet akarom mérni, igazából tőlem származik, akkor az egész egy körkörös láncot alkot."

Jó meglátás, innen származik az egész probléma. Van-e egyáltalán nem szubjektív érték, és ha igen melyek azok. Aztán jönnek a vallások és megadják a maguk értékeit, mint objektív értékek. Csakhogy nem lehet, hogy mindegyiküknek igaza van, és akkor jön, hogy és te honnan tudod, hogy pont neked van?

Ha van objektív érték, akkor miért nem ugyanaz mindenhol és minden korban? Szerintem az érték olyan, mint a nulladik hosszúsági kör. Szubjektív, mert lehetne más is, de kiválasztottuk és attól kezdve azt tekintjük kiindulópontnak.

Tehát jelen állás szerint tartozom egy (újabb) elmagyarázással, hogy miből származtatom a racionalista etikát. (Nagyrészt egyébként leírtam az etika 2. című posztban.)

Abból a kérdésből indul a dolog, amit talán Heidegger tett fel először: Miért létezik valami, miért nem a semmi? Valóban, semmi tudományos magyarázattal nem tudok szolgálni, és amennyire tudom, jelen idő szerint más sem tud erre a kérdésre. Tehát azt is feltételezhetnénk, hogy nincs semmi. Ezzel szemben határozottan úgy tűnik (ha máshonnan nem, Descartes legismertebb idézetéből), hogy létezik Anyag, ami pedig a tudomány (és nem a transzcendencia) hatáskörébe tartozik.

 

Még egyszer a kérdéses rakovszk-idézet, hogy ne kelljen visszalapozni:

„Az ugrás, amely a tapasztalatokból az anyagi világ objektív létébe vetett hithez vezet, nem megalapozottabb, mint az az ugrás, amely a tapasztalatainkból a szellemi világ, első lépésben a lélek létezésébe vetett hithez juttat el minket.”

 

Néhányan a lélek és ezáltal a transzcendencia elsőbbségét hirdetik. Néhányan a megtapasztalt Anyag kizárólagosságát. Mivel azonban a Lélek-pártiak sem tudják az Anyag létét tagadni, alkalmazhatjuk az Occam borotvája néven ismert elvet, miszerint az egyszerűbb megoldás nagyobb eséllyel helyes. De nem akarom ennyivel letudni, ez a téma többet érdemel.

Tekintsük pl. az ősrobbanás pillanatát annak, amikor és ahol eldőlt, hogy itt márpedig Valami lesz a Semmi helyett. A Valami ugyebár anyag lett, hacsak nem adunk helyt azoknak a filozófiai nézeteknek, amik szerint a világ csak azért létezik, mert én éppen rá gondolok. (Aki esetleg így gondolná, az vigyázzon, mert elfelejtem :)) Eszerint a kezdeti pillanatban valami változó az Anyag mellett (és a semmi ellen) dőlt el. Hogy mi volt ez, azt az LHC, a húrelmélet, vagy valami ezer év múlva kitalálandó fizikai elmélet majd megválaszolja.

Mielőtt elvesznénk az elméleti fizika mocsarában, még egy mondat a szabad akaratról és a kvantumfizikáról. Ha minden Anyag, amit törvények irányítanak, akkor teljes determinizmus van, kellő számítási kapacitással minden esemény előre (és visszamenőleg) megjósolható. Következésképp nincs szabad akarat. Egyes kutatások, pl. kvantumfizika szerint az elemi részecskék szintjén a determinizmus nem érvényesül, ott minden csak statisztika. Lásd kétréses kísérlet vagy bizonytalansági elv. (Slendriánul: Egy elemi részecskének VAGY a helyét, VAGY a sebességét lehet megmérni.) Ha a világ ilyen, akkor nemhogy szabad akarat nincs, hanem semmilyen. Egyébként nem így tűnik a dolog, minél nagyobb méretekben vizsgálódunk, úgy lesz egyre kiszámíthatóbb a Világegyetem.

Véletlen dolgokból kiszámítható dolgok pedig csak szabályok, itt fizikai törvények követésével képződhetnek. (Azt feltenni, hogy a kvarkok mozgását a Világszellem irányítja, hogy számunkra pont Univerzumot mutassanak, elég durva elképzelés. Így aztán lehet, hogy ami véletlennek tűnik, az csak az elégtelen megfigyelés eredménye. Jobb műszerekkel, új dimenziókkal, stb. előbb-utóbb vizsgálhatóvá válik a dolog.)

A fizikai törvények pedig megismerhetőek. Attól törvények.

Én úgy gondolom, hogy a természet törvényeit felfedezik (azaz megismerik, és nem megalkotják), ezért ezek működése nem emberfüggő és így nem is (lehet) transzcendens. Viszont egymással koherens rendszert alkotnak - nehéz elképzelni össze nem függő, vagy ellentmondó törvényeket. Ez az egység teljesség is - a törvények mindent leírnak, bár még nem ismerjük mindet. Ez nekem elegendő arra, hogy ne igényeljek vallást stb., sőt még ahhoz is, hogy etikát alapozzak rá.

 

Ezzel vissza is térhetnénk az etikához. Szóval mivel a világ fizikailag létezik, de még nem tudjuk, miért, nyilván egyetlen értelmes célja van létezésünknek: hogy megtudjuk a választ erre a kérdésre. Innentől, ahogy már írtam, etikus az, ami ehhez hozzásegít. Ami támogatja és erősíti a Létezést, és annak legmagasabb formáját, az Értelmet.

Gyakorlatban ez hasonló etikát ad, amit egyesek a vallásból vezetnek le, mondjuk a tízparancsolat világi része. A korábbi vita alapján elfogadhatjuk azt az álláspontot, hogy a kereszténység is, meg más etikák is a nyilvánvaló bűnök ellen akartak fellépni azzal, hogy a gyakorlati elveknek közös elméleti keretet adtak. Ne ölj, ne lopj, stb., mondjuk azért, mert akkor Isten megbüntet. Szerintem meg azért, mert akkor több kárt teszel az emberiségben összesen, mint amekkora hasznot szerzel magadnak. Ezzel pedig lassítod az előrehaladást az alapkérdés megértése felé. (Tipikus példa: ellopod a vasút egyes alkatrészeit és eladod ócskavasnak. Még ha nem is hal meg senki, akkor is, az ócskavasért kapott pénz kevesebb, mint amennyiért pótolni lehet a hiányt, tehát összesen értékvesztés történik. Hasonlóan a költségvetés elsikkasztása. Szóval az összesített tanulság az, hogy nekem azért kell zárakat szerelni az ajtómra, mert vannak tolvajok. Ez sok pénzbe kerül – riasztók, kulcsok –, ami nettó veszteség. Képzeljünk el egy világot, amiben nem lop senki.)

Ezzel remélem, a nietzschei problémát is megválaszoltam – nem akarok „hulljanak a gyengék”-típusú érvrendszert, csak azért, mert nem transzcendens az alap. A zárójel összefoglalása ismét: Ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél (mert matematikailag se jön ki jóra a dolog).

 

Ez az utolsó három bekezdés is elég lenne egyébként ahhoz, hogy egy remek gyakorlati etikát megindokoljon. Az a sok bevezetés a fizikával csak ahhoz kellett, hogy megmondhassam, miből veszem, hogy elméletileg sem kell transzcendencia.

Vélemény?

 

A bejegyzés trackback címe:

https://nemdohanyzom.blog.hu/api/trackback/id/tr71686212

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rakovszk 2008.09.28. 23:07:56

Megidéztek! Érzem!

Múlt héten a szomszédom vásárolt egy biciklit. Nem tudjuk miért. Következésképp életünknek csak egyetlen értelmes célja lehet: megtudni, hogy miért vett biciklit az én szomszédom. Válaszokat a rakovszk@freemail.hu címre várom.

(ez természetesen nem a teljes reakcióm, csak a zanzásított változat)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.28. 23:46:59

nna, legalább a gondolatátvitel működik :)
majd holnap válaszolok valami értelmeset is :)
Szóval nehéz újat írni, pedig az egész napom ráment.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.28. 23:53:25

btw, tudni jobb, mint nem tudni, ha megmondod, hol lakik a szomszédod, megkérdezem szívesen :)

rakovszk 2008.09.29. 18:52:12

1. Úgy érzem itt most sikerült rögzíteni a trappistasajt-logikát. :-) Vagyis: érzésem szerint bár ez a mostani írás egy fix gondolatmenet (ami az előző két, ilyen témájú írásból hiányzott), de lényegében nem ad megalapozást a nézeteidnek, inkább csak sikerült benne egy tényleges gondolatmenetben rögzíteni azt amire korábban a sajtos hasonlatot mondtam: a „szeretem x-et” vagy „nekem fontos x” típusú állításból jutsz el egy olyan álláspontra, ami x-nek az ontológiai/metafizikai elsődlegességét hirdeti (és ebből vezet le az etika tárgykörébe tartozó tételeket). Ezt mindjárt alaposabban is megvizsgálom, csak előbb néhány kitérőre lesz szükségem.

2. „Abból a kérdésből indul a dolog, amit talán Heidegger tett fel először: Miért létezik valami, miért nem a semmi?”

Leibniz volt az illető (remélem nem haragszol meg, nem akarlak kioktatni, csak ha már ennyire izgat téged ez a kérdés és gyakran szoktad idézni akkor érdemes ismerni az eredetét). Amúgy csak a megfogalmazás származik tőle, a gondolat már részint létezett a skolasztikában is. Ezt egyszer mondtam azt hiszem.

„Ezzel szemben határozottan úgy tűnik (ha máshonnan nem, Descartes legismertebb idézetéből), hogy létezik Anyag, ami pedig a tudomány (és nem a transzcendencia) hatáskörébe tartozik.”

Milyen Descartes idézetre gondolsz? Az, amit én az ő leghíresebb idézeteként ismerek nem más, mint a 'Cogito ergo sum' ami pedig pontosan ennek az ellenkezőjéről szól, vagyis arról, hogy bár a világ létében kételkedhetem, a saját elmém létében nem. Arra mutat rá, hogy ami számunkra elsősorban tapasztalatilag adott az a jelenségeknek, a 'fenoméneknek' egyfajta világa és ebben vannak jelen mind a külső, mind a belső világ dolgai. De míg a külső világéi csak másodlagosan vannak jelen az elménkben addig a belső világ történéseit közvetlenül tapasztaljuk meg, vagyis a szellemi dolgokról sokkal közvetlenebb tapasztalatunk van, mint a tárgyiakról/anyagiakról.

Itt jön be az, amit én már többször mondtam (a leghangsúlyosabban és a legalaposabban kifejtve az előző óriáskommentemben), vagyis az, hogy pusztán az anyagi világ létéből még messze nem következik a tudomány létjogosultsága. A tőlünk független világ létezése mind a keresztény, mind az azt megelőző görög hagyományban nagyjából elfogadott volt, a tudomány ennek ellenére csak mindegy 500 évvel ezelőtt jelent meg. Attól, hogy van anyagi világ, még uralhatnák azt tündérek, lakhatna minden forrásban külön istenség és lehetnének koboldok a fakéregben. Ahhoz, hogy a tudományt mint az ismeretek megszerzésének helyes módját (rossz esetben 'A' helyes módját) fogadjuk el, nem elég azt gondolni, hogy van világ, ezen felül még mindenféle feltételezésekkel kell élnünk ennek a világnak a milyenségével kapcsolatban. Olyan világban kell 'hinnünk' amelyet a tudományos módszerek megfelelően tudnak leírni, olyan világban és olyan jelenségekben (vagyis nem csak az egész világgal hanem egyes konkrét, elszigeteltebb esetekkel kapcsolatban is szükségünk van megfelelő alapelképzelésekre) amelyet és amelyeket bizonyos konkrét tulajdonságai alkalmassá tesznek arra, hogy őket a tudomány módszereivel helyesen ismerjük meg és írjuk le.
Summa summarum, a tudomány elméleti/filozófiai alapjainak kérdése eléggé összetett dolog, meglehetősen egyedi 'gondolati struktúrára' volt szükség ahhoz, hogy létrejöhessen és egyáltalán nem olyan magától értetődő, amilyennek elsőre tűnik, szvsz.

3. Lassan a kisebb kitérők után eljutunk a fő érveléshez. Foglalkozzunk egy kicsit a természeti törvényekkel is, mert eléggé kiemelkedő helyet töltenek be az érvelésedben. Először is néhány fogalmi probléma: mi köze a törvény törvény voltának annak megismerhetőségéhez? És miért ne lehetne transzcendens? Az Isten sem függ az embertől, mégis határozottan transzcendens. Konkrétan a természeti törvényekre vonatkoztatva a kérdést, még sokkal érdekesebb a dolog: a természettörvények metafizikai státusának kérdésébe botlunk ugyanis, ami megint csak egyáltalán nem magától értetődő.

Van olyan (modern, 20. század eleji) felfogása a természet törvényeknek, az instrumentalizmus, amely nem tekinti őket másnak, mint emberi eszközöknek (innen a név), amelyek a jelenségek előrejelzésére alkalmasak. Maga az okság fogalma, minden ilyen törvény alapja sem jelöl tényleges fizikai valóságot, csupán elméleti eszközt a jelenségek összekapcsolására.
Ha jól érzékeltem akkor ez az elképzelés tőled távol áll. Mi tagadás, tőlem is. Ha viszont elvetjük ezt az elképzelést, akkor számos problémával kerülünk szembe. A korai tudományos gondolkodás a természeti törvényeket kifejezetten transzcendens, isteni eredetűnek gondolta (még a felvilágosodás táján is ez volt a megoldás az uniformitás és az indukció hume-i problémájára). Úgy gondolták, hogy az anyagi világot kormányzó egyértelmű törvények léte nem másnak, mint az azt alkotó Isten intelligenciának a következménye. Származik is ebből (a világban lévő rendből ill. célirányosságból. Ez utóbbi szorosan kapcsolódik a törvények létéhez, de néhol eltér a 'rend' problémájától – mindenesetre erre is sok példát szolgáltat a modern természettudomány) egy istenérv (ami viszont az én kedvenc istenérvem – legalábbis ez az, amelyik szerintem relatíve a legnagyobb meggyőzőerővel rendelkezik), amelynek első megjelenése talán Aquinói Szent Tamásnál van.

Összefoglalva, a természeti törvények akár létformájukat, akár eredetüket (és az általuk megnyilvánuló rend eredetét) tekintve lehetnek transzcendensek. Valami hasonló a helyzet a korábban említett „miért van valami...?” kezdetű kérdéssel is. Amennyiben ezt a kérdést értelmesnek tekintjük (Kant például nem tekintette annak) akkor az gyakorlatilag egyértelműen valamilyen transzcendencián nyugvó válaszhoz kell, hogy vezessen minket. Tudniillik logikai szükségszerűsége nincs a dolgok létezésének. Bár a semmit elképzelni nem tudjuk, még sincs semmiféle ellentmondás abban, hogy nem létezik semmi. Ha valamilyen fizikai (mondjuk az Ősrobbanást megelőző) okkal akarnánk magyarázni a dolgok létezését, az nem sokat segítene, merthogy az ezt megokoló fizikai esemény vagy dolog ugyanúgy egy esetlegesen létező valami lenne, amivel kapcsolatban minden további nélkül feltehetjük ugyanezt a kérdést. Még ha kezdet nélküli világegyetemet feltételezünk, akkor se jobb a helyzet, mert – továbbra is kiindulási feltételnek tekintve azt, hogy a fenti kérdés értelmes – akkor sincs semmi a világban, ami megokolná annak létét, nem tehetünk tehát mást, mint hogy a transzcendenciához fordulunk. Maga az alapvető kérdés nem valamiféle fizikai magyarázat után kiállt, hanem egy magasabb rendű (vagyis transzcendens) megalapozásért. Erre akartam rávilágítani amikor azt fejtegettem, hogy már maga a kérdésfeltevés is egy istenes világképből indul ki, anélkül pedig nem értelmezhető. Másfelől (és ez talán közelebb áll Heideggerhez, bár erről nem mernék sokat mondani) megközelíthetjük a kérdést nem csak logikai-metafizikai módon (vagyis abból kiindulva, hogy lehetne, hogy nincs semmi kérdezünk rá arra, hogy miért van valami), hanem személyesen is, vagyis a „miért van valami...?” kérdése kifejetheti az embernek azt az ÉRZÉSÉT is, hogy mindaz ami van lehetne semmi is és így nem is tényleges választ keresünk, a szó szoros értelmében, hanem valamiféle támaszpontot ezzel a ránk törő 'semmi-érzéssel' szemben. Ez utóbbi esetben viszont pláne nem a tudomány tárgykörébe tartozik a kérdés, hanem még sokkal inkább a valláséba, hiszen itt már személyes síkra terelődik a probléma.

Visszatérve a természeti törvényekhez, az eredeti elgondolás, amely a törvények mögött állt határozottan transzcendens jellegű volt. Ha ezt elvetjük, akkor újabb problémák merülnek fel: egyrészt ugye maguknak a természeti törvényeknek a léte (hogyan és miként léteznek a törvények?) metafizikai – és nem pedig tudományos – probléma, amivel nehéz mit kezdenünk. Miféle valóságot tulajdonítsunk ezeknek a törvényeknek egyáltalán?
Ennél a problémánál azonban súlyosabb az, hogy nincs többé magyarázatunk a világban lévő rendezettsége. Arra ugyanis még csak találhatunk valamilyen magyarázatot, hogy MIK ezek a törvények (bár egy ilyen kvázi pozitivista magyarázat érzésem szerint óhatatlanul elvesz valamennyit a törvények 'ontológiai erejéből' pedig éppen ez az, ami nálad annyira fontos), arra azonban már nehezebb, hogy MIÉRT vannak törvények egyáltalán (megint csak visszaköszön a Leibnizi kérdés, csak ezúttal nem a dolgokra, hanem a törvényekre vonatkoztatva), mi az oka a világban megfigyelhető rendnek (nem beszélve néhány olyan paraméterről, amelyek nem törvények, viszont arra mutatnak, hogy a világ nagyon nagy pontossággal van 'finomhangolva', úgy, hogy lehetséges legyen benne az élet létrejötte).
Ugyanez a kérdés felmerült az élőlények esetében is (Paley híres érve az órásmesterről). Ott a 'megoldást' a különféle (és elsősorban a darwini) evolúcióelméletek jelentették, amelyek az élőlényeknél érzékelhető komplexitást egy egyszerű alapfeltételekből kialakuló cél nélküli folyamat eredményeként magyarázták. Ezeknek az evolúciós elméleteknek meg van a maguk megfelelője a fizikában is: több olyan elképzelés is van, amely szerint a mi világunk nem egyedüli, hanem sok más, attól valamennyire (a fizikai törvényekben vagy állandók érzékében) különböző világ 'veszi körül'. Így – ha feltételezzük azt, hogy különböző világok fizikai jellemzői eltérőek – megoldódik a rendezettség (és a célirányosság) problémája (bár vannak itt is újabb problémák, hiszen az sok-világ elméletek többsége az újabb világok kialakulását már valamilyen ismert fizikai folyamathoz – fekete lyukak, kvantumelmélet, a vákuum bizonyos tulajdonságai stb – köti, így kvázi körkörössé válik az érvelés), de mindez annak az árán, hogy a fizikai törvényeknek immár nincs szinte semmilyen kitüntetett 'ontológiai' helyzete és így a tudományos kutatás már nem a világnak valamiféle alapvető, lényegi szerkezetére vonatkozik, hanem csupán arra tesz kísérletet, hogy leírja azt, milyen a 'mi' világunk felépítése, amely azonban semmilyen szempontból nem kitüntetett, csak egy a sok közül (még annyira sem érdekes, mint a biológiai struktúrák, hiszen a sok-világ elmélet csak annyiból áll, hogy sok különböző világ van, az biológiai evolúció legérdekesebb részei – környezethez való alkalmazkodás stb – hiányoznak belőle).
Summázva az előző bekezdést, ha a világból kizárjuk a transzcendenciát, akkor többek közt elveszítjük a világnak azokat a tulajdonságait is (a természeti törvények kitüntetett helyzetét és a világnak, a világ struktúrájának jelentés-telítettségét) amelyeken az egész érvelésed alapul.

4. Ennyit a természeti törvényekről, amelyeket többé-kevésbé az érvelés előzményét képezik. Ha az érvelés csúcs- és fordulópontját nézzük, akkor arról tegnap este már elmondtam a lényeget. Amennyire látom, egész arra alapul, hogy a „tudás jobb mint a nem-tudás” ahogy te megfogalmaztad, méghozzá itt kifejezetten a tudományos tudásról és nem pedig az igazság ismeretének filozófiai elgondolásáról van szó. Ez viszont lényegében nem más, mint a már fent említett „szeretem a trappista sajtot” típusú állítás. Nem nagyon állít mást, mint hogy te személy szerint nagyra tartod a természettudományokat. Minden komolyabb megindoklás és alapozás nélkül (arról nem beszélve, hogy van benne egy ördögi kör is, hiszen az állítod, hogy a tudás jó, viszont mindez a 'jó'-nak valamiféle ettől független meghatározását feltételezi).
Mondhatod erre persze azt, hogy az eredeti cikkben nincs is benne az, hogy a „tudás jobb, mint a nem tudás” és én ezt csak a szádba adom, viszont enélkül a közbülső axióma nélkül nem értelmezhető a gondolatmenet fő következtetése, miszerint „mivel a világ fizikailag létezik, de még nem tudjuk, miért, nyilván egyetlen értelmes célja van létezésünknek: hogy megtudjuk a választ erre a kérdésre” Ez csak akkor jogos következtetés, hogy ha a tudományos ismereteket a fent vázolt módon 'jó'-nak tartod, ez viszont a fent szintén ismertetett problémákba ütközik, nevezetesen egyrészt abba, hogy ez már egy értékítélet (pedig éppen mindenféle értékítélet megalapozása a cél) másfelől pedig abba, hogy egyéni preferenciákat tükröz, megalapozás nélkül (fontos érzékelnünk a különbséget: nem az objektivitást kérem számon - hiszen az ember gondolatainak nagy része nem függetleníthető attól, hogy mit tart jónak vagy értékesnek, bár a saját nézőpontodból elvileg mégiscsak objektíven kellene levezetned ezt a dolgot – hanem az egyéni preferenciáknak valamilyen külső megalapozását, úgy, ahogy én filozófiailag igyekeztem korábban megalapozni a művészetek elsőbbségét a tudománnyal szemben). Ilyen 'szeretem' típusú állításokra viszont nem lehet erkölcsi rendszert alapozni, szerintem.

5. Nagyjából meg is volnánk, de még hátra van néhány lényeges lépés. Tudniillik az, hogy vajon következnének-e a fenti levezetésből (ha érvényes volna) azok az erkölcsi következmények, amelyek szerinted következnek.
Te magad azt mondod, hogy a fentiekből levezetett erkölcsi rendszer a gyakorlatban megegyezik a keresztény erkölccsel, illetve, hogy sikerült megoldani a nietzschei problémát (vagyis az erkölcs immanens megalapozását). A helyzet viszont az, hogy ami nekem erről elsőre eszembe jutott, hogy leginkább éppen a korai Nietzschéhez közelít a gondolatmeneted. Nietzsche ugye azt mondta, hogy a világ kizárólag „esztétikai jelenségként igazolható” illetve, hogy a „művészet … szerepel az ember voltaképpeni metafizikai tevékenységeként” Te viszont ehhez hasonló módon viszonyult a tudományokhoz. Bár a fent idézett Nietzsche még nem ugyanaz, mint aki az übermenschről írt (bár az idézetek a Tragédia születéséhez írt késői – 1886-os – előszóból származnak, de azért mégis Nietzsche korai filozófiájára vonatkoznak inkább), mégis hasonlítanak a későbbi gondolataihoz is. A lényeg az, hogy ő a maga művészetkultuszából nagy társadalmi egyenlőtlenségekkel operáló, erősen szocializmus-ellenes társadalmi következtetéseket vont le. Az alkotás, a kultúrateremtés, a művészet – ezek mind olyan tevékenységek, amelyek csak kevesek, egy szűk elit számára lehetségesek. Ha az ő tevékenységüket tekintjük alapvetőnek, akkor egy elitista társadalomra van szükség, amely őket támogatja, méghozzá – mivel az erőforrásaink végesek – a többi ember kárára. Nietzsche konkrétan a rabszolgaság szükségessége mellett tört lándzsát. Mindez átvetíthető a tudományra és a tudósokra. Konkretizálva például azt mondhatnánk, hogy ha elfogadjuk a te elképzeléseidet, akkor nagyon nagy adókat kell szednünk és a pénzt mind a tudósok jólétére, a tudományos kutatásra és hasonlókra fordítanunk, nem pedig általános jóléti szolgáltatásokra. Az egész teljességgel ellentmond nemcsak a keresztény elgondolásoknak, hanem még inkább a te saját elveidnek, pl. annak az elgondolásnak, hogy a társadalmi javakat egyenlően kell elosztanunk. Pont, hogy egyenlőtlenségekre van szükségünk a tudomány érdekében.
Arról nem is szólva, hogy a te tételedből csak nagyon kevés gyakorlati útmutatást kapunk a saját életünk számára, sokkal kevesebbet, mint amikről te írsz. Az én – vagy bárki más – erkölcsi jellegű választásaim nagy részében nincs kapcsolat a tudomány fejlődésével, egyik választási lehetőség sem függ össze vele. Még az olyan társadalmi jellegű erkölcsi kérdések esetében is, amikről te írsz (ezek persze csak kis szeletét jelentik a tényleges erkölcsnek, a többiről mintha néha megfeledkeznél) sem látható, hogy mondjuk embertársaink kirablása mennyiben függ össze a tudományos kutatás állásával.

6. Te is írtál a szabad akaratról. Még ha mindent elfogadnék is a cikkedből, akkor is dugába dőlne minden, mivel szabad akarat hiányában minden erkölcs lehetetlen. Az az egyik legfőbb probléma minden olyan erkölcsre, amely ki akarja küszöbölni a transzcendenciát. Erre milyen megoldást tudsz mondani?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.30. 10:34:56

ejha :) ismét remek komment, este válaszolok, van mire. Addig olvasd el az előző (két) posztot, ha van időd, a relativitásos talán ad egy kis hátteret ehhez.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.30. 10:47:25

esetlg a kommentbe rakott linket...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.30. 23:35:22

1. „Úgy érzem itt most sikerült rögzíteni a trappistasajt-logikát. :-)”

Most már értem, mire gondolsz, van is benne valami :) Majd jobban igyekszem.


2. „Milyen Descartes idézetre gondolsz? Az, amit én az ő leghíresebb idézeteként ismerek nem más, mint a 'Cogito ergo sum' ami pedig pontosan ennek az ellenkezőjéről szól, vagyis arról, hogy bár a világ létében kételkedhetem, a saját elmém létében nem.”

Erre gondoltam, de valóban nem tökéletes, elismerem.

„Arra mutat rá, hogy ami számunkra elsősorban tapasztalatilag adott az a jelenségeknek, a 'fenoméneknek' egyfajta világa és ebben vannak jelen mind a külső, mind a belső világ dolgai. De míg a külső világéi csak másodlagosan vannak jelen az elménkben addig a belső világ történéseit közvetlenül tapasztaljuk meg, vagyis a szellemi dolgokról sokkal közvetlenebb tapasztalatunk van, mint a tárgyiakról/anyagiakról.”

Hm. Ez jogosnak tűnik. De azért megbocsátom magamnak, némi önfejmosás után azzal, hogy ha az elménk létezik, akkor valami másnak is léteznie kell, amit az elme vizsgálat tárgyává tehet.

„Itt jön be az, amit én már többször mondtam (a leghangsúlyosabban és a legalaposabban kifejtve az előző óriáskommentemben), vagyis az, hogy pusztán az anyagi világ létéből még messze nem következik a tudomány létjogosultsága.”

A tudomány, mint az anyagi világ vizsgálata. Múltkor megegyeztünk, hogy a tudomány feladata a Hogyanok vizsgálata, a Miért a metafizika dolga. Ha van anyagi világ, és azt logikus módszerekkel kívánjuk vizsgálni, akkor van tudomány.

„A tőlünk független világ létezése mind a keresztény, mind az azt megelőző görög hagyományban nagyjából elfogadott volt, a tudomány ennek ellenére csak mindegy 500 évvel ezelőtt jelent meg.”

A görögök nemcsak a filozófiában voltak jók. Ezt kénytelen vagyok Arkhimédész és barátai nevében (a tudós matematikusokról, mint elvont filoszokról most nem szólok) visszautasítani. Továbbá a tőlünk független világ létezése nekem is fontos alapkoncepcióm. De ha jól értem, bírálatod nem is ennek tagadásán alapszik :).

„Attól, hogy van anyagi világ, még uralhatnák azt tündérek, lakhatna minden forrásban külön istenség és lehetnének koboldok a fakéregben. Ahhoz, hogy a tudományt mint az ismeretek megszerzésének helyes módját (rossz esetben 'A' helyes módját) fogadjuk el, nem elég azt gondolni, hogy van világ, ezen felül még mindenféle feltételezésekkel kell élnünk ennek a világnak a milyenségével kapcsolatban. Olyan világban kell 'hinnünk' amelyet a tudományos módszerek megfelelően tudnak leírni, olyan világban és olyan jelenségekben (vagyis nem csak az egész világgal hanem egyes konkrét, elszigeteltebb esetekkel kapcsolatban is szükségünk van megfelelő alapelképzelésekre) amelyet és amelyeket bizonyos konkrét tulajdonságai alkalmassá tesznek arra, hogy őket a tudomány módszereivel helyesen ismerjük meg és írjuk le.”

Ilyesmi már volt, és kénytelen vagyok Occam borotvájával visszautasítani egyelőre. Sokkal egyszerűbb egy néhány (véges sok) fizikai törvénynek engedelmeskedő anyagi univerzumot feltételezni, mint sok (vagy egy, de az nagyon) tudatos istenséget. Szóval itt még fenntartanám, hogy a tudomány A helyes megismerési mód.

„Summa summarum, a tudomány elméleti/filozófiai alapjainak kérdése eléggé összetett dolog, meglehetősen egyedi 'gondolati struktúrára' volt szükség ahhoz, hogy létrejöhessen és egyáltalán nem olyan magától értetődő, amilyennek elsőre tűnik, szvsz.”

Ja. De más módszer se egyszerűbb igazán. Csak attól, hogy valami magától értetődő, még nem biztos, hogy igaz. (Pl. transzcendens magyarázatok :), lásd Occam fent.)

3. „Először is néhány fogalmi probléma: mi köze a törvény törvény voltának annak megismerhetőségéhez?”

Én csak azt vagyok hajlandó törvénynek elfogadni, ami legalább elvileg megismerhető. Különben a tudatosan értelmes életnek esélye sincs. Fontos mellékág: ha nem lehet megismerni, be sem lehet tartani…

„És miért ne lehetne transzcendens? Az Isten sem függ az embertől, mégis határozottan transzcendens.”

A bolygómozgás se, mégsem az.

„Konkrétan a természeti törvényekre vonatkoztatva a kérdést, még sokkal érdekesebb a dolog: a természettörvények metafizikai státusának kérdésébe botlunk ugyanis, ami megint csak egyáltalán nem magától értetődő.”

Most kezd izgalmas lenni :)

„Van olyan (modern, 20. század eleji) felfogása a természet törvényeknek, az instrumentalizmus, amely nem tekinti őket másnak, mint emberi eszközöknek (innen a név), amelyek a jelenségek előrejelzésére alkalmasak. Maga az okság fogalma, minden ilyen törvény alapja sem jelöl tényleges fizikai valóságot, csupán elméleti eszközt a jelenségek összekapcsolására.”

Ez az irányzat nyilván nem tart igényt az Igazság feltárására, legyen az mégoly korlátozott, részterületre érvényes, alpárian immanens Igazság is. De mi itt igen, szóval ez nem játszik :).

„Ha jól érzékeltem akkor ez az elképzelés tőled távol áll. Mi tagadás, tőlem is. Ha viszont elvetjük ezt az elképzelést, akkor számos problémával kerülünk szembe. A korai tudományos gondolkodás a természeti törvényeket kifejezetten transzcendens, isteni eredetűnek gondolta (még a felvilágosodás táján is ez volt a megoldás az uniformitás és az indukció hume-i problémájára). Úgy gondolták, hogy az anyagi világot kormányzó egyértelmű törvények léte nem másnak, mint az azt alkotó Isten intelligenciának a következménye. Származik is ebből (a világban lévő rendből ill. célirányosságból. Ez utóbbi szorosan kapcsolódik a törvények létéhez, de néhol eltér a 'rend' problémájától – mindenesetre erre is sok példát szolgáltat a modern természettudomány) egy istenérv (ami viszont az én kedvenc istenérvem – legalábbis ez az, amelyik szerintem relatíve a legnagyobb meggyőzőerővel rendelkezik), amelynek első megjelenése talán Aquinói Szent Tamásnál van.”

Szóval az a tény, hogy a (tudományos) törvények összefüggő rendszert alkotnak, egyfajta transzcendencia. Akkor jó példát választottam a Panteonnal, ami egy templom :)
(Kurvára felmondok. Annyi könyvet kellene elolvasnom sürgősen… Hume mit írt, és melyik a kedvenc istenérved?)
Azt lehetne erre mondani, hogy ha csak egy kicsit is mások lennének a törvények, akkor nem létezne a világ, legalábbis sok kutató szerint.

„Összefoglalva, a természeti törvények akár létformájukat, akár eredetüket (és az általuk megnyilvánuló rend eredetét) tekintve lehetnek transzcendensek. Valami hasonló a helyzet a korábban említett „miért van valami...?” kezdetű kérdéssel is. Amennyiben ezt a kérdést értelmesnek tekintjük (Kant például nem tekintette annak) akkor az gyakorlatilag egyértelműen valamilyen transzcendencián nyugvó válaszhoz kell, hogy vezessen minket. Tudniillik logikai szükségszerűsége nincs a dolgok létezésének.”

Na igen. Ez nekem is egy jelentős problémám. Láttad a Mátrix-trilógiát? Nekem az volt a mondanivalója, hogy bár a létezésnek nincs semmi értelme, annak se lenne több értelme, ha nem létezne semmi. Szóval egyelőre itt tartok ezzel.

„Bár a semmit elképzelni nem tudjuk, még sincs semmiféle ellentmondás abban, hogy nem létezik semmi.”

Pontosan.

„Ha valamilyen fizikai (mondjuk az Ősrobbanást megelőző) okkal akarnánk magyarázni a dolgok létezését, az nem sokat segítene, merthogy az ezt megokoló fizikai esemény vagy dolog ugyanúgy egy esetlegesen létező valami lenne, amivel kapcsolatban minden további nélkül feltehetjük ugyanezt a kérdést. Még ha kezdet nélküli világegyetemet feltételezünk, akkor se jobb a helyzet, mert – továbbra is kiindulási feltételnek tekintve azt, hogy a fenti kérdés értelmes – akkor sincs semmi a világban, ami megokolná annak létét, nem tehetünk tehát mást, mint hogy a transzcendenciához fordulunk. Maga az alapvető kérdés nem valamiféle fizikai magyarázat után kiállt, hanem egy magasabb rendű (vagyis transzcendens) megalapozásért.”

Értem. Ezzel csak egy baj van: ez az érvelés is védtelen az alapvető istenellenérvvel szemben: még ha problémás is a természettudomány, mit segít ezen, ha egy (sok) istent még hozzáveszünk? Meg különben is, a transzcendencia forrása mi lenne? És annak a forrásnak a forrása? A Mozdulatlan Mozgató?

„Erre akartam rávilágítani amikor azt fejtegettem, hogy már maga a kérdésfeltevés is egy istenes világképből indul ki, anélkül pedig nem értelmezhető.”

Lehet, hogy a filozófia Isten felől jutott el errefelé. Én meg egy járás- és beszédképtelen csecsemőből eddig a mostani állapotomig. Szóval nem feltétlenül kell Isten abba a válaszba, aminek a kérdését Vele tették fel.

„Másfelől (és ez talán közelebb áll Heideggerhez, bár erről nem mernék sokat mondani) megközelíthetjük a kérdést nem csak logikai-metafizikai módon (vagyis abból kiindulva, hogy lehetne, hogy nincs semmi kérdezünk rá arra, hogy miért van valami), hanem személyesen is, vagyis a „miért van valami...?” kérdése kifejetheti az embernek azt az ÉRZÉSÉT is, hogy mindaz ami van lehetne semmi is és így nem is tényleges választ keresünk, a szó szoros értelmében, hanem valamiféle támaszpontot ezzel a ránk törő 'semmi-érzéssel' szemben. Ez utóbbi esetben viszont pláne nem a tudomány tárgykörébe tartozik a kérdés, hanem még sokkal inkább a valláséba, hiszen itt már személyes síkra terelődik a probléma.”

Ez meg az a probléma, hogy én nem félek a haláltól, mások meg de. Szóval így is lehet tekinteni, de ez nem általános. Épp az volt a cél (célom), hogy embermentes Igazságot találjak.

„Visszatérve a természeti törvényekhez, az eredeti elgondolás, amely a törvények mögött állt határozottan transzcendens jellegű volt. Ha ezt elvetjük, akkor újabb problémák merülnek fel: egyrészt ugye maguknak a természeti törvényeknek a léte (hogyan és miként léteznek a törvények?) metafizikai – és nem pedig tudományos – probléma, amivel nehéz mit kezdenünk. Miféle valóságot tulajdonítsunk ezeknek a törvényeknek egyáltalán?”

Azt, amit már fentebb írtam: mivel létezik Világ, ezért (ezzel bizonyítva van, hogy) léteznek törvényei. Most az a kérdés, hogy a törvények teremtik-e a világot, vagy fordítva, vagy egyidejűleg „jönnek létre”.
Ha létezhetnének másféle törvények, akkor bizonyára lenne olyan törvény, amely azt határozza meg, mifélék lehetnek. Ez esetben ezt a Törvényt kéne felderíteni.

„Ennél a problémánál azonban súlyosabb az, hogy nincs többé magyarázatunk a világban lévő rendezettsége. Arra ugyanis még csak találhatunk valamilyen magyarázatot, hogy MIK ezek a törvények (bár egy ilyen kvázi pozitivista magyarázat érzésem szerint óhatatlanul elvesz valamennyit a törvények 'ontológiai erejéből' pedig éppen ez az, ami nálad annyira fontos), arra azonban már nehezebb, hogy MIÉRT vannak törvények egyáltalán (megint csak visszaköszön a Leibnizi kérdés, csak ezúttal nem a dolgokra, hanem a törvényekre vonatkoztatva), mi az oka a világban megfigyelhető rendnek (nem beszélve néhány olyan paraméterről, amelyek nem törvények, viszont arra mutatnak, hogy a világ nagyon nagy pontossággal van 'finomhangolva', úgy, hogy lehetséges legyen benne az élet létrejötte).”

Erre jó válasz az antropológiai érv, azaz Bayes-féle valószínűség, miszerint az a tény, hogy itt vagyunk, bizonyítja azt, hogy bekövetkezett az a kis p valószínűségű esemény, hogy a pont nekünk megfelelő világ jött létre. Lehet, hogy N (sok) alkalommal másképp történt. Új ősrobbanás, egy állandó picit megváltozik. Majd megint. Majd…

„Ugyanez a kérdés felmerült az élőlények esetében is (Paley híres érve az órásmesterről). [….](a fizikai törvényekben vagy állandók érzékében) különböző világ 'veszi körül'. […] de mindez annak az árán, hogy a fizikai törvényeknek immár nincs szinte semmilyen kitüntetett 'ontológiai' helyzete és így a tudományos kutatás már nem a világnak valamiféle alapvető, lényegi szerkezetére vonatkozik, hanem csupán arra tesz kísérletet, hogy leírja azt, milyen a 'mi' világunk felépítése, amely azonban semmilyen szempontból nem kitüntetett, csak egy a sok közül (még annyira sem érdekes, mint a biológiai struktúrák, hiszen a sok-világ elmélet csak annyiból áll, hogy sok különböző világ van, az biológiai evolúció legérdekesebb részei – környezethez való alkalmazkodás stb – hiányoznak belőle).”

Tudományt felhozni a filozófiában épp az, amivel én próbálkozom több poszt óta :) De egyébként ezt a rész is jogos.

„Summázva az előző bekezdést, ha a világból kizárjuk a transzcendenciát, akkor többek közt elveszítjük a világnak azokat a tulajdonságait is (a természeti törvények kitüntetett helyzetét és a világnak, a világ struktúrájának jelentés-telítettségét) amelyeken az egész érvelésed alapul.”

Transzcendens annyiban, hogy a törvények egységét, szépségét, magyarázó erejét annak tekintette. A mondatod második felére határeset, de elegendő a Bayes-tétel, az első felére az antropikus elvet mondanám (másmilyen, mint ami van, nem is létezhet).
Ennél többet mondani, attól tartok, nem lehet, amíg a heidegger-leibnizi-skolasztikus kérdéshez nem jutunk közelebb. Én se jutottam, csak annyit mondtam a Mátrixszal (és múltkor a Panteonnal), hogy nem is muszáj megválaszolni, hogy értelmes, illetve működő rendet kapjunk.

4. „Ennyit a természeti törvényekről, amelyeket többé-kevésbé az érvelés előzményét képezik. Ha az érvelés csúcs- és fordulópontját nézzük, akkor arról tegnap este már elmondtam a lényeget. Amennyire látom, egész arra alapul, hogy a „tudás jobb mint a nem-tudás” ahogy te megfogalmaztad, méghozzá itt kifejezetten a tudományos tudásról és nem pedig az igazság ismeretének filozófiai elgondolásáról van szó. Ez viszont lényegében nem más, mint a már fent említett „szeretem a trappista sajtot” típusú állítás. Nem nagyon állít mást, mint hogy te személy szerint nagyra tartod a természettudományokat.”

Nem épp „méghozzá” vagy „kifejezetten”, hanem úgy, hogy a tudományos tudást nem különböztettem meg a filozófiai tudástól. Igazad van, meg kellett volna, hisz épp az a mondanivalóm lényege, hogy a kettő egy és ugyanaz. Ezért tartom nagyra ööö, mindkettőt.
Én, személy szerint, mint igazságkereső, tudásvágyó ember, szeretem a természettudományt, és bízom benne, hogy elvezet a magasabb tudáshoz is. Na persze itt beleestem a saját ördögi körömbe – mi alapján vettem, hogy megteszi?
Talán azért, mert másféle tudás nem biztos, hogy van. Olvasd el (már megtetted) a szoc. rel. posztomat, abban pl. matematikailag van olyasmi, hogy miért kell erkölcsösnek lenni. (Különben bajba kerülünk társadalmilag.)
Ezt a gondolatvilágot vittem tovább, gondolván, hogy ha volt olyan erkölcsi kérdés, amit a matek megválaszolt, akkor lehet több ilyen is.
(Persze ezzel van az a gond, hogy a jó és rossz fogalmát ismét nem definiáltuk, a matek csak a kívánt eredmény közelítését adja, nem a célt magát.)

Most megúszhatnám a további szívatást azzal, hogy a Létezést definiálnám Jónak (és azzal megint visszavezettem a problémát az alapkérdésemre, amit az imént igyekeztem megkerülni), de ezzel két gond van.
1. Tulajdonképpen azt állítanám vele, hogy nem tudom, mi a jó és a rossz, mert nem tudom, mi végre létezünk. De ezt nem tehetem, mert eddig azt állítottam, tudom. Bár kezd úgy tűnni, hogy mégis ez a helyzet.
2. Ez már majdnem Isten létének deklarálása.

Na most gond van. Abban már megegyeztünk, hogy semmi logikai kötelezettség nincs arra, hogy bármi is létezzen. Ha a létezés jó, akkor a létezésnek valami módon előnyben kéne lennie a nemlétezéshez képest. Ugye a Jó alatt valami olyasmit kéne, hogy értsünk, hogy „preferált”, vagy általunk, vagy Isten által vagy mindegy.
Kisegítenél?

„Minden komolyabb megindoklás és alapozás nélkül (arról nem beszélve, hogy van benne egy ördögi kör is, hiszen az állítod, hogy a tudás jó, viszont mindez a 'jó'-nak valamiféle ettől független meghatározását feltételezi).”

Ja. Lásd az előbb.

„Mondhatod erre persze azt, hogy az eredeti cikkben nincs is benne az, hogy a „tudás jobb, mint a nem tudás” és én ezt csak a szádba adom, viszont enélkül a közbülső axióma nélkül nem értelmezhető a gondolatmenet fő következtetése, miszerint „mivel a világ fizikailag létezik, de még nem tudjuk, miért, nyilván egyetlen értelmes célja van létezésünknek: hogy megtudjuk a választ erre a kérdésre” Ez csak akkor jogos következtetés, hogy ha a tudományos ismereteket a fent vázolt módon 'jó'-nak tartod, ez viszont a fent szintén ismertetett problémákba ütközik, nevezetesen egyrészt abba, hogy ez már egy értékítélet (pedig éppen mindenféle értékítélet megalapozása a cél) másfelől pedig abba, hogy egyéni preferenciákat tükröz, megalapozás nélkül (fontos érzékelnünk a különbséget: nem az objektivitást kérem számon - hiszen az ember gondolatainak nagy része nem függetleníthető attól, hogy mit tart jónak vagy értékesnek, bár a saját nézőpontodból elvileg mégiscsak objektíven kellene levezetned ezt a dolgot – hanem az egyéni preferenciáknak valamilyen külső megalapozását, úgy, ahogy én filozófiailag igyekeztem korábban megalapozni a művészetek elsőbbségét a tudománnyal szemben). Ilyen 'szeretem' típusú állításokra viszont nem lehet erkölcsi rendszert alapozni, szerintem.”

Ez talán a legjobb része az egész kommentednek, így itt kérdezem meg: mit is jelent (számodra?) a transzcendencia? Hogy magyaráz meg dolgokat? Milyen definíció szerint nyújtja a Jót? Hogy néz ki az a transzcendens, amire, akire bármit lehet alapozni?
Ez most kell, enélkül nem tudok válaszolni.

5. „Nagyjából meg is volnánk, de még hátra van néhány lényeges lépés. Tudniillik az, hogy vajon következnének-e a fenti levezetésből (ha érvényes volna) azok az erkölcsi következmények, amelyek szerinted következnek.
Te magad azt mondod, hogy a fentiekből levezetett erkölcsi rendszer a gyakorlatban megegyezik a keresztény erkölccsel, illetve, hogy sikerült megoldani a nietzschei problémát (vagyis az erkölcs immanens megalapozását).[…] Nietzsche ugye azt mondta, hogy a világ kizárólag „esztétikai jelenségként igazolható” illetve, hogy a „művészet… szerepel az ember voltaképpeni metafizikai tevékenységeként”. […] A lényeg az, hogy ő a maga művészetkultuszából nagy társadalmi egyenlőtlenségekkel operáló, erősen szocializmus-ellenes társadalmi következtetéseket vont le.”

Én ehelyett egy másik hibát követek el, azt, amit a szocrel posztban írtam, miszerint minden embert egyenlőnek tekintek per definitionem, így aztán ez a probléma elesik.

„Az alkotás, a kultúrateremtés, a művészet – ezek mind olyan tevékenységek, amelyek csak kevesek, egy szűk elit számára lehetségesek. Ha az ő tevékenységüket tekintjük alapvetőnek, akkor egy elitista társadalomra van szükség, amely őket támogatja, méghozzá – mivel az erőforrásaink végesek – a többi ember kárára. Nietzsche konkrétan a rabszolgaság szükségessége mellett tört lándzsát.”

Én meg a gépesítés mellett – minden munkát, amihez nem kell diploma, csináljon számítógép. Az oktatás minőségi fejlesztése ehhez fontos. De ez tisztán tudományos projekt. Nietzsche logikai lépéseit nem tagadom ezzel meg, ahogy elnézem, de a kiindulópont sem ugyanaz tökéletesen, a cél meg (a kitűzött cél és az elért cél is) teljesen más.

„Mindez átvetíthető a tudományra és a tudósokra. Konkretizálva például azt mondhatnánk, hogy ha elfogadjuk a te elképzeléseidet, akkor nagyon nagy adókat kell szednünk és a pénzt mind a tudósok jólétére, a tudományos kutatásra és hasonlókra fordítanunk, nem pedig általános jóléti szolgáltatásokra. Az egész teljességgel ellentmond nemcsak a keresztény elgondolásoknak, hanem még inkább a te saját elveidnek, pl. annak az elgondolásnak, hogy a társadalmi javakat egyenlően kell elosztanunk. Pont, hogy egyenlőtlenségekre van szükségünk a tudomány érdekében.”

Lásd gépesítés.

„Arról nem is szólva, hogy a te tételedből csak nagyon kevés gyakorlati útmutatást kapunk a saját életünk számára, sokkal kevesebbet, mint amikről te írsz. Az én – vagy bárki más – erkölcsi jellegű választásaim nagy részében nincs kapcsolat a tudomány fejlődésével, egyik választási lehetőség sem függ össze vele. Még az olyan társadalmi jellegű erkölcsi kérdések esetében is, amikről te írsz (ezek persze csak kis szeletét jelentik a tényleges erkölcsnek, a többiről mintha néha megfeledkeznél) sem látható, hogy mondjuk embertársaink kirablása mennyiben függ össze a tudományos kutatás állásával.”

A kirablás pl. baromira. Ismét a szocrel poszt vagy a Konzi ma:
konzervatorium.blog.hu/2008/09/30/meglepo_lehet_viszont_nem_mulatsagos
Paranoid Android kommentjei meg az enyémek.

Gondoltam, egy intelligens embernek nem kell magyarázni.

6. „Te is írtál a szabad akaratról. Még ha mindent elfogadnék is a cikkedből, akkor is dugába dőlne minden, mivel szabad akarat hiányában minden erkölcs lehetetlen. Az az egyik legfőbb probléma minden olyan erkölcsre, amely ki akarja küszöbölni a transzcendenciát. Erre milyen megoldást tudsz mondani?”

Már hogy a szabad akarat hiánya a probléma? Akkor tekintsük a következő gondolatkísérletet. Késői, szuperintelligens leszármazottaink látszólagos szabad akaratuktól, valamint az általam kitűzött erkölcsi céltól vezetve N*K év múlva felfedezik a világegyetem utolsó tudományos törvényszerűségét is. Ekkor rájönnek minden elemi részecske mozgásának az okára, és megértik, hogy mindez nem is történhetett volna másképp. Így volt „elrendelve” „eleitől fogva”. Ekkor automatikusan vége lesz a világnak, mert ha megértik a törvényeket, ki tudják számítani, mikor lesz vége. Újfent szembesülnek a létezés értelmetlenségét deklaráló fenti mondatunkkal, és az addig hátralevő időben gépként funkcionálnak, aminek minden paramétere ismert.

Vagy ez, vagy létezik szabad akarat, ami a világon kívülálló transzcendensből származik (bár a „világon kívülálló” értelmetlen fogalom). Ez esetben ismét kérlek, írd le, milyen is lenne az, mert így igen nehéz érvelnem.
Addig is jó éjt!

duplikátum 2008.10.01. 00:12:06

(1) Az érvelés két premisszájára hívnám föl elsőként a figyelmet. Az egyik szerint a természeti törvények a tőlünk függetlenül létező anyagi világ rendjét írják le, míg a másik azt állítja, hogy a természeti törvényeket fölfedezik és nem megalkotják. Itt kapásból mondható, hogy leírásokat létrehozni szoktak, nem fölfedezni, de ez legyen a kisebbik baj. Azt gondolom, van nagyobb is. A leírás tárgya és a leírás tartalma közötti különbségtevés ugyanis egyáltalán nem mellékes. Melyikkel azonosíthatom a természeti törvényeket? Amennyiben a tárgy szerepét osztom rájuk, akkor ontológiai státuszuk egybeesik a rend ontológiai státuszával, azaz tőlünk független, és így valóban fölfedezendő. Csakhogy mi képezi ekkor a leírás tartalmi részét? És fordítva! Amennyiben a természeti törvény a leírás tartalma, mit írunk le vele? Talán a rendet? Ennek a rendnek ezek szerint a természeti törvényektől függetlenül is létezniük kell, hisz azokkal csupán leírom emezt. Ám hogyan képzelendő el a tőlünk független anyagi világban fölfedezhető rend a természeti törvények nélkül, mögött, vagy azokon túl? Mit fedezek föl, aminek leírásához azután természeti törvényeket alkalmazok?

(2) Ahhoz, hogy valamit rendnek nevezzünk szükséges (de nem elégséges) feltétele, hogy (legalább elvileg) leírható legyen. Ám egy rend leírása lényegesen más típusú állításokból áll, mint a rend meglétére vonatkozó állítások. Ez utóbbiak sokkal inkább magyarázó jellegűek. Peetmaster gondolatmenetének jelentős hiányossága a leírás, illetve a magyarázat közötti különbségtevés elmulasztása. Márpedig úgy tűnik, hogy a természeti törvények egyfajta rend létezését állítják, nem pedig leírják azt. Tulajdonképpen azáltal bírnak magyarázó erővel, hogy a leírás esetleges alakzatait (ezek vonatkoznának a tapasztalatra) a szükségszerűség alakzataira cserélik. Azon azután el lehet vitatkozni, ahogy a filozófusok el is vitatkoztak, hogy a szükségszerűség ebben az esetben egyszerű általánosítást jelent, vagy valamiféle normatív jelleggel bír.

(3) A szükségszerűség viszont nem egyenlő azzal a kifejezéssel, hogy „tőlünk független”, hanem inkább valami olyasmivel, hogy „nincs vagy nem lehet másképp”. A természeti törvények csak egy rend meglétét deklarálják, de ontológiáját nem. Kicsit leegyszerűsítve: nem azt mondják meg, hol a rend, odakint vagy idebent, hanem annyit mondanak, rend van. Arról, hogy ez a rend minek a rendje, nem szolgálnak információkkal.

(4) A természeti törvények tele vannak például olyan fogalmakkal, amelyek semmilyen érzéki tapasztalatnak nem részei. Senki sem tapasztalt még gravitációt, vagy súrlódási együtthatót, viszont mindenki ejtett már ki ezt-azt a kezéből, vagy próbált valamit arrébb tolni. Ez megint inkább amellett szól, hogy az ilyen törvényeket megalkotják, semmint fölfedezik. Rakovszk hozzászólásában emlegeti az instrumentalizmust, mint olyan felfogást, ami ezekre a törvényekre eszközként tekint a jelenségek előrejelzésekor. Ez azonban csak féligazság, ugyanis legalább ekkora hangsúly esik ezek magyarázó jellegére is az ilyesfajta elméletekben.

(5) Ezek alapján érthető, ha nem tartom túl termékenynek azokat a kérdéseket, melyek a világban tapasztalható rendre, vagy annak okára kérdeznek rá. Ennek a rendnek elsősorban nem a helye vagy az oka az érdekes. Az előbbi esetleges és a beszélőtől függ, az utóbbi pedig valószínűleg azzal kapcsolatos, hogy hajlamosabbak vagyunk nagyobb magyarázó erőt tulajdonítani egymástól kölcsönösen függő állítások komplexumának, mint divergens magyarázatoknak külön-külön. Az igazán izgalmas művelet az ilyen komplexumok retorikai tartalmának feltérképezése, annak bemutatása, hogy miképpen születik a rend, mint nyelvi teljesítmény. Ez a munka válthatná ki azt, amit első megközelítésben a rend leírásának neveztem megkülönböztetvén a rend meglétének állításától.

rakovszk 2008.10.01. 19:43:39

2.1 „A tudomány, mint az anyagi világ vizsgálata. Múltkor megegyeztünk, hogy a tudomány feladata a Hogyanok vizsgálata, a Miért a metafizika dolga. Ha van anyagi világ, és azt logikus módszerekkel kívánjuk vizsgálni, akkor van tudomány.”

Nana. A tudomány egy konkrét létező 'diszciplínát' (vagy egy több diszciplínát magába foglaló 'meta-diszciplínát', mindegy) jelent, a maga konkrét kutatási módszereivel, konkrét eredményeivel stb. Amikor tudományról beszélünk akkor a konkrét létező tudományra gondolunk (legalábbis amikor én tudományról beszélek, akkor így értem) és nem pedig valamiféle elvont, absztrakt dologra. Ha azt mondom, hogy a tudomány jó dolog, akkor azt arra a tudományra értem, amelynek része a newtoni mechanika és Maxwell egyenletei, nem pedig valamiféle absztrahált 'tudományesszenciára'. Ha azt mondom, hogy a tudomány jó, akkor nem azt mondom, hogy az indukció módszere jó, vagy nem azt, hogy a falszifikálás gyakorlati alkalmazása jó, csak akkor, hogy ha a tudomány ténylegesen ezeket használja. Ha nem akkor nem. Ugyanez vonatkozik a következő bekezdésre is: a görögök tényleg sok mindent elértek a világ megismerésében, valamennyire meg is előlegezték az újkori természettudományt, mégse részei annak.*

2.2 „Ilyesmi már volt, és kénytelen vagyok Occam borotvájával visszautasítani egyelőre. Sokkal egyszerűbb egy néhány (véges sok) fizikai törvénynek engedelmeskedő anyagi univerzumot feltételezni, mint sok (vagy egy, de az nagyon) tudatos istenséget. Szóval itt még fenntartanám, hogy a tudomány A helyes megismerési mód”

Még egyszerűbb egyiket se feltételezni. Ockham tétele arra az esetre vonatkozik, amikor egy adott jelenséget magyarázunk és mint ilyen leginkább a tudományon belül használatos. Nem igazán látom át, hogy hogyan tartod alkalmazhatónak Ockham borotváját erre a kérdésre. Ha jól értem azt akarod mondani, hogy a tudomány elsődlegességét akarod vele megindokolni, de ez egyrészt azért nem oké, mert a tudomány összességében nem egy magyarázat, hanem egy módszer a megismerésre másrészt azért, mert – mint fentebb említettem – éppenséggel nem nagyon egyszerű. Ha úgy nézzük, azt feltételezni, hogy mondjuk a világ szellemi természetű és minden megfigyelt jelentéségért valamilyen démoni (itt most nem negatív értelemben használva a szót, hanem úgy, mint pl. Maxwell démona) lény a felelős nem tűnik bonyolultabbnak, mint az a jó pár tétel, amit a tudományos magyarázathoz fel kell tételeznünk.

3.1 „A bolygómozgás se, mégsem az.”

Igen. Ezt vehetem úgy, hogy igazat adsz nekem? :-) Tudniillik én csak annyit akartam mondani, hogy a dolog transzcendens voltának nem sok köze van az embertől való függetlenségéhez (vagy ha mégis, akkor épp fordítva, mint ahogy te mondtad).

Ami a törvényeket illeti, a fizikai törvényeket nem akaratilag tartjuk be, így nem kell ismernünk őket (tulajdonképp a törvény kétféle jelentésének nincs ilyen szempontból köze egymáshoz). Newton előtt több száz évvel is simán le tudtunk esni a fákról.

3.2 „(Kurvára felmondok. Annyi könyvet kellene elolvasnom sürgősen… Hume mit írt, és melyik a kedvenc istenérved?)”

Hidd el, én ugyanígy vagyok vele. :-) Hume volt az, aki a felvilágosodás kellős közepén némileg keresztbe tett a tudománynak, tudniillik kimondta egyrészt azt, hogy az 'okozat' fogalma empirikusan teljesen megalapozhatatlan (sose látunk 'okozást'), mindig valami hozzáadott dolog azon túl, amit tapasztalunk (és ennek az előzetes feltételezése az egyik olyan dolog, ami szükséges a tudományhoz – teszem hozzá én) másfelől azt, hogy az indukció nem alkalmazható a szó szoros értelmében, semmilyen tapasztalat nem győzhet meg minket arról, hogy azok a szabályosságok, amelyeket felfedezni vélünk a jövőben is működni fognak (filozófiailag: arról, hogy a természetnek 'uniform' természete van – amúgy ilyen is ehhez hasonló vidám gondolataival verte fel Kantot „dogmatikus szendergéseiből” mire az nekiállt megalapozni a tudományt. Neked nem tetszene az ő válasza se :-) ). Aztán még a lélek létezését is megcáfolta ugyanígy. Mindenesetre a második problémára (az uniformitás problémájára) azt a megoldást találták, hogy a természet törvényeinek változatlansága Istenben nyer megalapozást. Mindegy, ez mellékszál.

A kedvenc istenérvem meg a fizikoteleológiai, ami a világban megfigyelhető rendből (fiziko-) és célirányosságból (teleológia) következtet az alkotóra. Egyébként ennek következményeiről írtam az előbb is.

3.3 „Azt lehetne erre mondani, hogy ha csak egy kicsit is mások lennének a törvények, akkor nem létezne a világ, legalábbis sok kutató szerint.”

Ebben nem vagyok biztos, amit én olvastam az alapján – amennyire jelenleg tudjuk – a világ simán lehetne teljesen más. Sőt, nem is sok értelmét látom az állításnak. Úgy tesz, mintha a törvények megelőznék az anyagot, mintha a törvények olyan 'okok' lennének, amelyeknek a világ az 'okozata'. Ez viszont pont fordítva van (illetve ha én nagyon akarom akkor gondolhatom akár éppen így is, a te nézőpontodból ez már kevésbé lehetséges). Az biztos, hogy ha a természeti törvények kicsit is mások lennének, akkor valószínűleg egy teljesen más, rendezetlen világot figyelhetnénk meg – illetve nem figyelhetnénk meg, mert ilyen feltételek mellett élet sem létezhetne. A ciki az, hogy a világunk nem ilyen.

„Na igen. Ez nekem is egy jelentős problémám. Láttad a Mátrix-trilógiát? Nekem az volt a mondanivalója, hogy bár a létezésnek nincs semmi értelme, annak se lenne több értelme, ha nem létezne semmi. Szóval egyelőre itt tartok ezzel.”

Láttam, de nekem valahogy pont ez nem jött le belőle.

„Értem. Ezzel csak egy baj van: ez az érvelés is védtelen az alapvető istenellenérvvel szemben: még ha problémás is a természettudomány, mit segít ezen, ha egy (sok) istent még hozzáveszünk? Meg különben is, a transzcendencia forrása mi lenne? És annak a forrásnak a forrása? A Mozdulatlan Mozgató?”

Ez nem érvelés volt, csak a kérdés magyarázata. Nem vagyok róla meggyőződve, hogy a kérdés értelmes. Viszont maga a kérdésfeltevés feltételezi, hogy lehetséges a dolgoknak egy olyan megalapozási szintje, amelyre már nem érvénes ez a kérdés. Ha ezt nem fogadod el, akkor a kérdés értelmetlen. Kant azt mondta, hogy ilyen megalapozás nem lehetséges és ezért az egészet ki kell dobni a kukába. Könnyen lehet, hogy igaza volt. Amiket te mondasz azok pont ezt erősítik.

„Lehet, hogy a filozófia Isten felől jutott el errefelé. Én meg egy járás- és beszédképtelen csecsemőből eddig a mostani állapotomig. Szóval nem feltétlenül kell Isten abba a válaszba, aminek a kérdését Vele tették fel.”

Olvasd el még egyszer amit az előbb írtam erről. Ha hasonlatot kéne keresnem akkor ez olyan, mint amikor egy másodfokú egyenletnek képzetes megoldása van. A valós számokon belül egyszerűen nem értelmezhető a megoldás, mert úgy tettük fel a kérdést (vagyis úgy adtuk meg az eredeti egyenletet). Ha abból az előfeltevésből indulunk ki, hogy csak valós számok vannak, a képzeteseket pedig kizárjuk akkor az egyenletnek nem lesz megoldása (ill. csak egy, de ez nem tartozik a hasonlathoz :-) ).

„Ez meg az a probléma, hogy én nem félek a haláltól, mások meg de. Szóval így is lehet tekinteni, de ez nem általános. Épp az volt a cél (célom), hogy embermentes Igazságot találjak.”

Hogy az embermentes igazsággal mi a bajom, azt azt hiszem már mondtam. Mindegy, amit írtam az nem kizárólag a halálfélelemre vonatkozott.

3.4 „Azt, amit már fentebb írtam: mivel létezik Világ, ezért (ezzel bizonyítva van, hogy) léteznek törvényei.”

Miért is? Ami azt illeti egyáltalán nincs, lásd pl. fent a Hume -féle uniformitás-problémát. Az, hogy a természet jelenségei mögött általános törvények húzódnak meg, már egy olyan feltevés, amit vagy elfogadunk vagy nem. A mitikusan gondolkodó ókori ember számára az volt az egyértelmű, hogy a patakban istenség lakik, nem pedig az, hogy valamiféle elvont törvény irányítja a mozgását.

„Most az a kérdés, hogy a törvények teremtik-e a világot, vagy fordítva, vagy egyidejűleg „jönnek létre”.”

Már az a feltételezés, hogy a törvények a világtól függetlenül léteznek azon alapszik, hogy a törvények nem anyagiak. Tehát transzcendensek. Ez meg már nem különbözik annyira attól, hogy Isteni eredetűek. Most akkor mégse vagy materialista? :-)

„Ha létezhetnének másféle törvények, akkor bizonyára lenne olyan törvény, amely azt határozza meg, mifélék lehetnek. Ez esetben ezt a Törvényt kéne felderíteni.”

Ha létezhetnek másféle törvények (miért ne létezhetnének?) akkor feltehetőleg minden logikailag lehetséges (nem ellentmondásos) törvény létezhet.

„Erre jó válasz az antropológiai érv, azaz Bayes-féle valószínűség, miszerint az a tény, hogy itt vagyunk, bizonyítja azt, hogy bekövetkezett az a kis p valószínűségű esemény, hogy a pont nekünk megfelelő világ jött létre. Lehet, hogy N (sok) alkalommal másképp történt. Új ősrobbanás, egy állandó picit megváltozik. Majd megint. Majd…”

Az első fajta megfogalmazás egyszerűen nem érv, csak a kiindulási kérdés megismétlése. Igen, itt vagyunk – ezt megfigyeltük. Ezen felül úgy tűnik, hogy ez nagyon valószínűtlen esemény, ha az összes lehetséges eseményt vesszük számításba. Pont erre keressük a magyarázatot, az, hogy megtörtént nem magyarázat. :-) A másodikat meg pont én írtam le később Annyi a különbség, hogy úgy tűnik nem csak az állandók, hanem a törvények is ugyanígy kell, hogy variálódjanak. Ezzel két baj van: egyrészt nagyon nagy számú világot kell feltételeznünk hozzá, másrészt azt is, hogy a fizikai törvények, amiket megfigyelünk nem kitüntetettek, csak 'egy a sok közül' amelyek mind ugyanígy léteznek. Ezután a fizikai-természettudományos kutatás már nem a világ valamiféle 'mélyrétegének' a feltárása, egyszerűen csak megnézzük, hogy a mi világunk pont milyen. Nem fontosabb annál, mintha a saját városunkról csinálnánk egy térképet.


*Megjegyzés: a 'tudomány' szónak kétféle jelentése van, a magyarban sokkal tágabb, mint mondjuk az angolban a 'science' viszont ez utóbbi, szűkebb jelentés is egyre inkább elterjedt a magyarban is, emiatt adódhatnak félreértések. Angolban a science kifejetetten az újkori, kb. Kopernikusszal kezdődő természettudományt (később a társadalomtudományokat is) jelöli. A magyarban viszont lényegében mindenféle tudást, legalábbis a rendszerezett tudást jelenti (kicsit talán a görög 'logosz'-hoz hasonlíthatjuk, bár ez csak eszembe jutott, nem tenném a nyakamat rá). Ilyen értelemben van például 'történelemtudomány' vagy 'hittudomány' amelyeket angolban nem jelölnek a science szóval. Ennek ellenére a magyar nyelvhasználatban is szokták a szűkebb értelemben használni a tudományt és én is így teszek a mostani (ill az összes azt megelőző) vitában, azért, mert a tudományról való ilyen jellegű vita nem értelmezhető a tudomány másik értelmezése mellett.

Ennyi első adagnak legyen elég. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.01. 22:10:28

igyekszem, de lehet, hogy csak péntek :)
addig egy kérés: nem írnád le, amire kértelek, hogy mit is jelent neked a transzcendencia?
Kezdem kicsit árnyékboxolónak érezni magam :(

Duplikátum: neked is válaszolok majd, szerintem egybe' a rakovszkéval :)

rakovszk 2008.10.01. 22:12:49

4.1 „Nem épp „méghozzá” vagy „kifejezetten”, hanem úgy, hogy a tudományos tudást nem különböztettem meg a filozófiai tudástól.”

Ezt nem egészen értem. A tudományt lehet a filozófia 'meghosszabbításának' tartani, a filozófia folytatásának más eszközökkel (én is így látom valahogy), de azért nem azonosnak, már csak azért se, mert ez a viszont aszimmetrikus: a filozófia nem tekinthető tudománynak (a fent említett szűkebb értelemben). Úgyhogy nem értem mit jelent az, hogy a kettőt nem különbözteted meg egymástól.

Mit értesz magasabb rendű tudáson, amihez elvezet minket a tudomány?

Az előző posztban nincs szó arról, hogy miért kell erkölcsösnek lenni. Ebben van. :-)

4.2 „Most megúszhatnám a további szívatást azzal, hogy a Létezést definiálnám Jónak”

És volna ennek valami értelme? Több, mint annak, hogy a jóságot azonosítom a kutyaugatással? Amúgy ezzel a legelső probléma az, hogy a 'jó'-t önálló valamiként kezeli, pont ez az amit eddig én mondtam és te tagadtál.
Másfelől ez azt jelenti, hogy a létező dolgok jók, aminek én nem sok értelmét látom. Bár van benne szépség, már Szent Ágoston is megmondta, hogy a rossz oka a léthiány. :-)

4.3 „Ez talán a legjobb része az egész kommentednek, így itt kérdezem meg: mit is jelent (számodra?) a transzcendencia? Hogy magyaráz meg dolgokat? Milyen definíció szerint nyújtja a Jót? Hogy néz ki az a transzcendens, amire, akire bármit lehet alapozni?”

Hát kérem, úgy nézek én ki, mint aki mindent tud? :-) Röviden: szerintem létezik 'jó', vannak jó és rossz cselekedetek stb. Viszont azt biztosan tudom, hogy ha létezik akkor nem a világban van. Ergo transzcendens. A lélekhez van valami köze és Istenhez is alighanem. Ezen felül azt is sejtem, hogy a 'jó' nem egy dologban van benne, azért is kell, hogy Istenhez és a lélekhez kapcsolódjon, (és nem csak úgy 'van' a dolgokban ) mert általában cselekedetekre és nem dolgokra vonatkozik, inkább a dolgok viszonyai határozzák meg, nem azok önmagukban. Ennyit tudok mondani.

5. „Én ehelyett egy másik hibát követek el, azt, amit a szocrel posztban írtam, miszerint minden embert egyenlőnek tekintek per definitionem, így aztán ez a probléma elesik.”

De ez ellentmond az itt előadott érveléseddel. Hogy ha az élet célja a tudás megszerzése akkor azok, akik ebben jobbak, vagyis akik okosabbak, akik tudósok vagy filozófusok többet kell, hogy érjenek, mint a többiek, hiszen az ő életük és jólétük inkább ad hozzá a 'cél'-hoz.

„Én meg a gépesítés mellett – minden munkát, amihez nem kell diploma, csináljon számítógép.”

És akkor mit csinálnának az emberek? Ülnének otthon? Nem hangzik nagyon működőképesnek.

„A kirablás pl. baromira. Ismét a szocrel poszt vagy a Konzi ma”

Késő van, majd megnézem holnap ha ráérek (nem biztos, hogy rá fogok), de kifejthetnéd.

6. „Már hogy a szabad akarat hiánya a probléma? Akkor tekintsük a következő gondolatkísérletet. Késői, szuperintelligens leszármazottaink látszólagos szabad akaratuktól, valamint az általam kitűzött erkölcsi céltól vezetve N*K év múlva felfedezik a világegyetem utolsó tudományos törvényszerűségét is. Ekkor rájönnek minden elemi részecske mozgásának az okára, és megértik, hogy mindez nem is történhetett volna másképp. Így volt „elrendelve” „eleitől fogva”. Ekkor automatikusan vége lesz a világnak, mert ha megértik a törvényeket, ki tudják számítani, mikor lesz vége. Újfent szembesülnek a létezés értelmetlenségét deklaráló fenti mondatunkkal, és az addig hátralevő időben gépként funkcionálnak, aminek minden paramétere ismert.”

És ez hol válasz a kérdésemre? Szerinted – ha minden igaz – a fenti kép reális. Tehát nincs szabad akarat. Tehát nincsenek döntéseink, sem jók sem rosszak. Nem lehetünk sem erkölcsösek, sem erkölcstelenek még akkor sem, hogy ha valahogy meg tudnánk határozni, hogy mit jelentenek ezek a fogalmak. Szóval baxhatjuk az egészet. :-)

Jóccakát!

rakovszk 2008.10.01. 22:27:37

duplikátum,

Hmm, ez érdekes. Így elsőre nem látom át teljesen az egészet, de izgalmas. Ami az instrumentalizmust illeti: Popper épp azt hiányolta benne, hogy nem magyarázó elméletekként fogja fel a természeti törvényeket.

duplikátum 2008.10.02. 01:50:49

Régen volt már a kezemben bármi is Poppertől, de emlékeim szerint, bár sok baja volt az instrumentalizmussal, kritikájának fő csapását az jelentette, hogy az ilyen értelemben megfogalmazott elméletek nem cáfolhatóak, ami ugyebár nála egyet jelent azzal, hogy ellenőrízhetetlenek. Ő egyébként, személyes véleményem szerint, hajlamos volt meglehetősen hisztérikusan támadni a számára konkurenciát jelentő nézeteket. Az viszont valóban igaz, hogy az instrumentalizmus korai szerzőinél (Poincaré, Duhem, Mach) a magyarázat, mint tudományos érték, nem kap lényeges szerepet. Azonban az instrumentalizmusnak számos kortárs, vagy közel kortárs változata létezik, ahol a téma már elevenebb (legismertebb talán Bas van Fraasen). Az már filozófiatörténeti kérdés, hogy ez az attitűd váltás hogyan függ össze az elméletet érintő kritikákkal. Ennek boncolgatására még csak utalásszerűen sem mernék vállalkozni. Mindazonáltal a kérdéses megfogalmazásom talán valóban szerencsésebb lett volna, ha az instrumentalizmussal kapcsolatban nem a természeti törvények magyarázó jellegére helyezem a hangsúlyt, hanem a magyarázat szerepére általában a tudományos elméletekben. Mindenesetre érvelésem érdemi részét ez nem érinti.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.02. 09:01:33

ejha, nagyobb fába vágtam a fejszémet ezzel a témával, mint amekkorára gondoltam.
Ideiglenesen visszatérek az Etika 1. c. posztban hangoztatott nézeteimhez, azokat ugyanis érdemben csak azzal lehetne vitatni, ha mondjuk feltenné a vitató rólam, hogy etikátlan vagyok a szó leghétköznapibb értelmében, úgymint lopok, csalok, hazudok. Ezt pedig gondolom, senki nem akarja mondani :)
Ennek az egész cikksorozatnak az volt a motivációja, hogy az etika1 (és részben a szocrel poszt) meglehetősen hétköznapi racionalista etikáját (amit ugye továbbra sem akar tőlem elvitatni senki, ugya? :)) továbbvigye abban az irányban, hogy kimopndhassam, engem nem a vallás motivál arra, hogy pl. a Tízparancsolat világi részét betartsam. Meg kell akkor mondani, hogy mi.
Ezzel próbálkoznék itt.

rakovszk, a fentiek válasz akarnak lenni erre:
„A kirablás pl. baromira. Ismét a szocrel poszt vagy a Konzi ma”
Késő van, majd megnézem holnap ha ráérek (nem biztos, hogy rá fogok), de kifejthetnéd.


(p.s. Lehet az sikeres ember, aki Wikipediáról tanul filozófiát? :))

rakovszk 2008.10.02. 17:53:41

duplikátum,

Popper két különböző nézetet is kritizál, az instrumentalizmust és a konvencionalizmust. Inkább az utóbbi az, amivel az a baj, hogy az így értelmezett elméletek nem falszifikálhatóak (ill. pontosabban megfogalmazva: semmilyen elmélet sem falszifikálható szigorúan - ezért is lehetséges egyáltalán a konvencionalista álláspont - de a popperi felfogás szerint a tudomány törekszik a falszifikálásra a gyakorlatban, míg a konvencionalista felfogás kitér előle). Az instrumentalizmusról ilyen értelemben azt hiszem nem nyilatkozik, ott kifejezetten azt hiányolja, hogy nem magyarázó elméletekként fogja fel a tudományos elméleteket. Popper szerint a tapasztalat csak azért érdekes a tudományban meg cáfolhatja az elméleteket míg - Popper leírása szerint - az instrumentalistáknál a tapasztalat az elsődleges és az elmélet csak annak előrejelzésére (nem pedig magyarázatára szolgál). Példának Wittgensteint és Schlicket említi (természetesen ezt már nem fejből mondom :-) ). Lehet, hogy tévedett, én főleg tőle vettem azt, amit az instrumentalizmusról írtam. Viszont az érdekelne, hogy az általad említett kortárs szerzők mit mondanak erről, utána lehet valahol nézni?

Persze tudom, hogy ez csak egy mellékszál, de egyelőre csak ehhez tudok hozzászólni, a többit amit írtál majd még átnézem és megemésztem.

Peetmaster,

A korábbi írásaidban lényegében nem volt szó etikáról, vagy csak nagyon minimális. Ez a legelső, ahol végre látok egy érvelést arra, hogy te mire alapozod a korábban tett kijelentéseidet. Ezt a cikket én nem a folyamat csúcspontjaként vagy lezárásaként látom, hanem inkább az egész legelejének. Ezeknek a fényében nemigazán tudom hová tenni a fenti pár bekezdést, nem látom, hogy mi az a korábbi álláspont vagy nézet, amihez vissza akarsz térni (ideiglenesen).
Ugyanezért azt sem látom, hogy mennyiben válasz ez a kérdésemre. :-)

p.s. A Wikipedia hasznos, ha az ember gyorsan meg akar nézni valamit, vagy nagyon egyszerű tényeknek akar utánanézni vagy a legalapvetőbb vázlatos ismertetést akarja elolvasni valamiről. De tanulni belőle nemigazán lehet szerintem. Persze ezt a lehető legjobb ember mondja, hiszen az én tudásom is nagyrészt másodkézből való, de volt már, hogy én is a wikipedián néztem utána dolgoknak és össze sem hasonlítható mondjuk egy jó filozófiatörténeti könyvvel. De azért kezdetnek nem rossz. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.03. 00:04:32

rakovszk,

azt tapasztaltam wikis kutatásaim közben, hogy Hume, Rousseau és Kant is megpróbálkozott ugyanezzel, amivel én, sőt, csöncsön is, lásd a linkblogban.

Na most mindegyikük arra jutott, hogy ez lehetetlen. (már amit én akarok bizonyítani, azaz egy ilyen etika megkonstruálása.)

Szóval ennél jobban össze kell szednem magam :)

Visszatérést úgy gondoltam, hogy ami abban van, az könnyen védhető. Szóval most próbálok nem állítani semmit, amit nem tudok alátámasztani :(

A kérdésed az volt, hogy a tudomány előrehaladását mennyiben befolyásolja, hogy pl. ölök-e. Mondjuk szerintem nagyban, mert ha a közbiztonság miatt kell aggódni, akkor folyton kiesek a koncentrációból és nem tudok tudóskodni :)
gondolom, érted, mire gondolok.

duplikátum 2008.10.03. 01:11:36

rakovszk

A tudományos relizmus emblematikus figuráit, és Popper mindenképpen közéjük tartozik, leginkább az rokonítja, hogy az igazságra mindenekelőtt kívánatos célként tekintenek. A tudós valamely elmélet elfogadásakor, annak igazsága mellett is leteszi a garast. Van Fraasen elméletétől, amit a konstruktív empiricizmus cimkével lát el, távol áll az ilyen erős elköteleződés. A tudományos elméletek értékmérőjének nem az igazsággal való megfeleltetést javasolja, hanem a tapasztalatokkal való adekvátságot. Nála az elköteleződés, és ez rokonítja az instrumentalizmussal, az elmélet fogalmi hálozatára vonatkozik nem pedig annak igazságtartalmára.

Egyébként vettem a fáradtságot és utánanéztem: Popper mára már klasszikus és rendkívül éles támadása az instrumentalizmus ellen 1956-os tanulmánya, a Three Views Concerning Human Knowledge (magyarul: "Három nézet az emberi tudásról" in: Tudományfilozófia. Szöveggyűjtemény. Szerk. Forrai Gábor, Szegedi Péter. Budapest: Áron Kiadó, 1999.). Ebben támadását egyértelműen az instrumentalizmus általa vélt cáfolhatatlanságára építi, méghozzá éppen azon az alapon, hogy ez az elmélet egyfajta érdektelenséget tanusít az igaz – hamis oppozíció iránt. Történeti érdekesség, hogy Magyarországon Popperrel először az ELTE fiatal hallgatói kezdtek behatóbban foglalkozni a hatvanas években diákköri szinten, s akkor ez a cikk váltotta ki a leghevesebb érdeklődést és vitát. A vitázók közül olyan későbbi nagyágyúk tüntek ki, mint Altrichter Ferenc, Bence György, Erdélyi Ágnes, valamint a fiatalon elhunyt Papp Zsolt, akinek egyébként a fordítást is köszönhetjük.

Bas van Fraasen-től magyarul tudtommal nem olvasható semmi. Nézeteinek markáns kifejtését nyújtja legismertebb könyvében, az 1980-as The Scientific Image-ben. A www.mokka.hu szerint magyarországi könyvtárban nincs meg. Jómagam nem olvastam, többek között a kortárs tudományfilozófia sem tartozik a fő érdeklődési körömbe. Ám azért igyekszem legalább valamelyest képben lenni, amihez általában a kiváló tíz kötetes Routledge Encyclopedia of Philosophy-t használom. A REPh megtalálható Budapesten az Egyetemi Könyvtárban, illetve a Központi Szabó Ervinben is, valamint levadászhatod a netről az egészet pdf formátumban.

rakovszk 2008.10.03. 15:10:12

Peetmaster,

Hmmhmm. Amit így kapásból tudok mondani, hogy Hume mondta ki azt, hogy soha nem következtethetünk 'van' típusú állításokból 'kell' típusú állításokra, vagyis abból, hogy mi van, arra, hogy mit kellene tenni.
Kant meg az etikájában posztulálta a lélek halhatatlanságát és Isten létezését.
Rousseau-ról nem tudok nyilatkozni.

Azt nem értettem, hogy mi van az általad említett cikkekben, amihez vissza akarsz térni. Én nem látok bennük semmi olyat ami az itt tárgyalt kérdésre adna (akár csak részleges) választ.

Azt, hogy a közbiztonság szükséges (vagy legalábbis jótékony hatású) a tudományra nem olyan egyértelmű. Sok nagy mű jött létra például háborúk idején stb. Szóval nem érzem úgy, hogy igazán komoly hatása lenne ennek a kérdésnek a tudományos kutatásra. De amúgy nem ebben van a fő probléma, inkább ott, hogy ha az elképzelésed helyes, akkor a tudósokat a többiek kárára kell támogatnunk, illetve a tudósok vagy valamilyen szempontból értelmileg kiemelkedő emberek értékesebbek a többieknél (vö. Bűn és bűnhődés :-) ).

duplikátum,

Oké, köszönöm. :-) Alapos volt.

duplikátum 2008.10.03. 17:50:08

rakovszk

Tévedtem. Épp a fent említett szöveggyűjtemény közöl néhány rövid részletet van Fraasen könyvéből, csak ott nevét két s-sel írják, ezért amikor tegnap rákerestem, nem dobta ki. Ma meg leemeltem a könyvtárban a kötetet! Hát igen! Ilyen dzsungelben élünk, bárhol ráakadhatsz bármire. Mindenesetre a csávó saját honlapján egy s-t használ.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.06. 19:46:37

jelentős eszmetörténeti problémákba botlottam, kérem mindenki szíves türelmét. Addig olyan posztok lesznek, amik nem metafizikusak, inkább a blog címéhez és alcíméhez illenek.

plato.stanford.edu/entries/ethics-virtue/

en.wikipedia.org/wiki/MC3%BCnchhausen_Trilemma

en.wikipedia.org/wiki/Stoicism

en.wikipedia.org/wiki/Coherentism

Egyelőre sztoicista koherentistának vallom magam :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.06. 21:05:25

"A Stoic of virtue, by contrast, would amend his will to suit the world and remain, in the words of Epictetus, "sick and yet happy, in peril and yet happy, dying and yet happy, in exile and happy, in disgrace and happy,"[5] thus positing a "completely autonomous" individual will, and at the same time a universe that is "a rigidly deterministic single whole"."

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.06. 21:07:26

azaz az, hogy boldogok vagyunk-e, csak a saját döntésünktől függ.

""Újfent szembesülnek a létezés értelmetlenségét deklaráló fenti mondatunkkal, és az addig hátralevő időben gépként funkcionálnak, aminek minden paramétere ismert.”

"És ez hol válasz a kérdésemre? Szerinted – ha minden igaz – a fenti kép reális. Tehát nincs szabad akarat. Tehát nincsenek döntéseink, sem jók sem rosszak. Nem lehetünk sem erkölcsösek, sem erkölcstelenek még akkor sem, hogy ha valahogy meg tudnánk határozni, hogy mit jelentenek ezek a fogalmak. Szóval baxhatjuk az egészet. :-)""

versus a determinisztikusság tudása önmagában boldogít :)

rakovszk 2008.10.06. 21:23:05

Ebben leginkább az az érdekes, hogy én ugyanezeket mondogatom egy hónapja (gondolok itt most elsősorban a Münchhausen trilemmára). :-)

Mondjuk az, hogy sztoikus lettél (bár amennyire kiveszem ez lehet, hogy csak átmeneti állapot :-) ) elég meglepő.

A koherentizmus cucc így első ránézésre (utólag belegondolva ismerős, ha a kifejezéssel nem is, ezzel az állásponttal már biztos találkoztam, de nem tudom hol) nekem egy sor problémám van vele. Egyrészt nem egyértelmű, hogy ez most arra vonatkozik, hogy a már meglévő nézeteink elemzése a cél vagy az, hogy valamilyen útmutatást adjon arra vonatkozólag, hogy hogyan nyerjünk 'igaz' állításokat. A wikis cikk elején, Russell ellenvetésére úgy válaszolnak, mintha az előbbi lenne a koherenciaelmélet célja, de akkor nem látom, hogy hogy mire jó ez.
Ha viszont ez egy módszer akar lenni a biztos igazság elérésére (és a cikk más részei meg erre utalnak) akkor pláne problémás. Egyrészt amiatt, amit Russell mondott, másrészt amiatt, hogy amennyiben az igazság egyetlen definíciója, hogy az igaz állításoknak egy koherens egészt kell alkotniuk, akkor egy csomó lehetséges ilyen koherens egész van, és az elmélet ne mad útmutatást arra, hogy ezek közül hogyan válasszak. Ha viszont a bővebb változatot nézzük (tehát a koherencián kívül az igaz állítás-összességtől azt is elvárjuk, hogy a lehető legtöbb dolgot magyarázzon és a lehető legkevesebb feltevést alkalmazza) akkor megint csak kvázi descartesi 'szabályokhoz' jutunk 'az értelem vezetésére', vagyis olyan elemeket fog tartalmazni a koherenciaelméletünk, amelyeket kívülről importál mint valamilyen 'alapot' és emiatt az egész próbálkozás sikertelenné válik.
Summa summarum, a koherencia-elmélet sem látszik megoldani a biztos tudás problémáját, mert maga a koherencia fogalma (és az azt kiegészítő fogalmak, Ockham borotvája, ill. hogy legyen minél nagyobb magyarázóerejű az elméletünk) még sokkal inkább megalapozatlanok, mint azok az alapfeltevések, amelyekre Descartes alapozza az igaz ismereteket (ami amúgy nála két különböző formát ölt, a Cogito ergo sum csak egy kis része a dolognak). Én ebben a formában, ahogy a wikipedián megjelenik a koherencia-elméletet csak az 'alap-elmélet' (minek fordítsam a foundationalism-ot?) részhalmazaként tudom értelmezni, nem pedig valamiféle alternatívájaként.

rakovszk 2008.10.06. 21:44:02

Nem tudom mennyire sikerült az érthetőség határain belül maradnom az előbb. Mindenesetre ha már ilyen dolgok érdekelnek akkor ajánlom elolvasásra Bertrand Russellről a 'the problems of philosophy'-t ott végig ilyen jellegű dolgokról van szó (pl. a koherencia-elméletről is).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.07. 09:53:33

nekem a koherencia-elmélet úgy jött le, hogy bár az igaz, hogy tetszőleges számú érvrendszert állíthatunk össze, amik önmagukban _konzisztensek_, de ezek közüül azt kell választani, amelynek van(nak) olyan állítása(i), mely(ek) megfelel(nek) a valóságnak. (A "valóság" mibenléte, illetve egyáltalán létezése nem probléma az elméletnek.)
Ilyeténképp a körkörös érvelés se probléma, sőt, egyenesen elvárás, hogy minden érv összefüggjön.
Marad még a kérdés, hogy mi van, ha több elméletkör is koherens a valósággal. Ekkor (szerintem, de ez nem megy szembe a cikk szellemiségével) a több kör tulajdonképpen egy, és alapos vizsgálattal ez ki is mutatható. Valóság ugyanis csak egy van. (Ez tekinthetjük valóság-definíciónak is :))
Ez az egész így a korábbi intuitív Panteon-os hasonlatomat adja :) (amikor azt írtam, még nem ismertem ezeket a cikkeket.)

Egyébként felfedeztem magamban némi hajlamot a monizmus irányába, ezt se most, hanem régebben. Ez közismertebb buddhizmusként, miszerint minden egy. De a görögök is tanítottak ilyesmit.

rakovszk 2008.10.07. 17:04:28

Nade ez meg ilyen formában tökéletesen értelmetlen. A koherencia-elmélet (hülyén hangzik ez így amúgy) pont arról szó, hogy az igazság kritériumának NEM a valósággal való megfelelést, hanem a koherenciát tekinti. Most akkor mi van? :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.07. 22:41:43

nem, a valóságról van épp szó. Ugyanis anélkül csak konzisztenciaelmélet lenne. Abból meg lehet több is. Szóval nekem pont értelmes. Olvasd újra a wiki-cikket :)

rakovszk 2008.10.08. 17:26:34

Nem, pont a valóságról nincs szó. :-) A konzisztencia és a koherencia között nagy különbség nincs. Talán annyi, hogy az előbbi szóhasználat esetén csak annyit várunk el, hogy a kiragadott állítás NE mondjon ellent az egésznek, míg a másodikban az egész 'koherens' részének kell lennie, olyan módon, hogy az adott állítás eltávolítása az egészből az egészre komoly hatással van a (z összes) többire. A különbség csak a többi állítással való kapcsolat milyenségében van, nem pedig a valósághoz való viszonyban (bár szerintem még az első változat is nevezhető koherencia-elméletnek).

A wikipedia két különböző verziót említ, az igazság és az igazolás koherencia elven működő elméleteit, de a jelenlegi tárgyalásunk szempontjából nem hinném, hogy ez lényeges, hiszen a kettő között nincs nagyon éles határvonal (egy állítás igazolásának módja és az állítás igazsága ugyebár szoros kapcsolatban vannak). Szóval a lényeg, hogy a koherencia alapú igazságfelfogás (az jól hangzik!) pont abból a szempontból 'újítás' hogy NEM az állításoknak a valósághoz való viszonyaként határozza meg az igazságot, hanem az állítások egy összetett rendszerének bizonyos tulajdonságaként (vagyis az állításrendszer koherenciájaként), amely önmagában , nem pedig valami rajta kívülállóval való összevetés alapján illeti meg azt.

Majd ha lesz ráérő időm begépelem az ide vonatkozó Russell részt (nem több egy oldalnál).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.08. 22:20:27

rakovszk,
en.wikipedia.org/wiki/Coherence_theory_of_truth
Szóval nekem az tetszik az elméletben, hogy
(a coherece cikkből)
"It is necessary for coherentism to explain in some detail what it means for a system to be coherent. At the least, coherence must include logical consistency. It also usually requires some degree of integration of the various components of the system. A system that contains more than one unrelated explanation of the same phenomenon is not as coherent as one that uses only one explanation, all other things being equal. Conversely, a theory that explains divergent phenomena using unrelated explanations is not as coherent as one that uses only one explanation for those divergent phenomena. These requirements are variations on Occam's razor. The same points can be made more formally using Bayesian statistics. ***Finally, the greater the number of phenomena explained by the system, the greater its coherence.***"

Ezt jól össze lehet hozni a monizmussal, azaz ha minden Egy, akkor az őt leíró logikai rendszer is egységes, összefüggő, koherens kell legyen. Mivel valóság, ha van egyáltalán, csak egyetlen lehet, ezért magyarázata is csak egy (rendszer) lehet. Lásd külnösen a *** részt.

rakovszk 2008.10.08. 22:49:18

Mi az, hogy valóság, ha van csak egy lehet?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.09. 10:18:29

a valóság peetmasteri definíciója :)
de szerintem az idézgetett filozófusok is így lehetnek vele. Én úgy gondolom, hogy létezik objektív valóság. Mivel objektív, ezért nyilvánvalóan egy van csak belőle. (És az azzal való egybeesést lehet vizsgálni a koherens elmélete között.)

rakovszk 2008.10.09. 16:25:50

Ja hogy csak egy van. Az más, mint az, hogy csak egy lehet. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.09. 20:24:05

vesszőhasználat, kollega, vesszők :)

ewa 2008.10.09. 21:02:02

Soha nem talállak :(
süti beállítások módosítása