Nem dohányzom

Gondolatok a világ, és benne az emberek működéséről

hányan vagyunk?

támogatók

Friss topikok

  • peetmaster: www.msn.com/en-us/health/medical/cigarette-smoke-from-clothes-can-damage-brain-liver/ar-AAsfAee?li... (2017.09.20. 18:13) A dohányzásról
  • peetmaster: divany.hu/eletem/2017/06/01/lebuktal_13_titkod_van_es_otot_meg_senkinek_sem_mondtal_el (2017.06.01. 10:51) A titokról
  • peetmaster: @bervin: "A földi természet ma már eléggé emberfüggő." Nem, az ember a természetfüggő. De által... (2016.09.17. 09:52) A békéről
  • peetmaster: @Anselmo: mivel egész odáig a népet hülyézem, ez belefér szerintem. És akkor még az összefogásról... (2013.11.03. 22:41) Az LMP-ről, a szakításról és a ki nem mondott dolgokról
  • peetmaster: @_Epikurosz_: van új poszt, részben ismerős lesz :) (2013.10.28. 16:54) Az etikáról 2.

Etika 4 - olvasni jó

2008.11.03. 21:04 | peetmaster | 26 komment

Filozófiai olvasgatásaim (meglehetősen korlátozott) folyamán többször találkoztam az alábbi mondattal:

Kategorikus imperatívusz: "Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája egyúttal mindenkor egyetemes törvényhozás elvéül szolgálhasson."

Ezt sokáig nem értettem (latin szavak meg minden :)), aztán egy szép napon eszembe jutott egy saját régi gondolatom. Mégpedig a következő: Olyan elveket kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket.

Ez épp ugyanazt jelenti.

Akinek ez nem elég erkölcsi elvnek, az egyrészt menjen a...sóhivatalba, másrészt esetleg követheti Schopenhauer gondolatát, miszerint:

"Az ember, akárcsak a természet dolgai, a természettörvényeknek van alávetve. Cselekvéseink nem szabadok: az ember először megismer és azután akar, nem először akar és azután megismer. Mivel akaratunk nem szabad, ezért fölösleges etikai törvények felállítása. Az emberben fellehető morál a részvétből fakad: a másikban önmagamat látom, a másik szenvedéseiben az enyéimet vélem felfedezni."

(wikipedia)

De ezzel csak a deterministák jöhetnek, akik nem hisznek a szabad akaratban. A többieknek ott van Kant.

A bejegyzés trackback címe:

https://nemdohanyzom.blog.hu/api/trackback/id/tr8748206

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.03. 21:56:20

A kategorikus imperatívusz értelme akkor világlik ki, amikor valaki nem követi.

A legegyszerűbb példa a bűnözőé. A bűnöző egy olyan elv szerint cselekszik ("legyen nekem minél több vagyonom"), mely csak addig előnyös, amíg mi magunk a bűnöző szemszögéből nézzük a dolgokat. Ha "egyetemes" szemszögből nézzük, kiderül, hogy a bűnöző tette nem előnyös, hanem hátrányos. Vagyis a bűnöző maximája nem szolgálhat egyetemes elvként.

A gond a kanti maximával az, hogy rájöttünk: senki sem képes a világot Isten perspektívájából látni, vagyis nem tudhatjuk, melyik tett előnyös vagy hátrányos "egyetemes" szempontból.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.04. 09:32:24

"vagyis nem tudhatjuk, melyik tett előnyös vagy hátrányos "egyetemes" szempontból."

Nekem ez vilgéletemben kimagyarázásnak tűnt, amire mondjuk a bűnöző van rászorulva tetteinek indoklás céljából. Nem gondolnám, hogy isteni mindentudásra volna szükségünk mondjuk egy rablás helyességének megítéléséhez.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.05. 15:53:53

Azért az esetek túlnyomó többsége etikai szempontból egyáltalán nem olyan könnyen megítélhető, mint mondjuk egy autófeltörés.

A moralizálókkal az a baj, hogy saját erkölcsi felfogásukat olyanokra is rátukmálják, akik talán más etikai szempontok szerint cselekszenek. Hogy melyik etikai felfogás helyesebb ("objektív" szempontból), amikor kettő versenyez egymással, az sok esetben szinte egyáltalán nem dönthető el.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.05. 21:39:28

Miért gondolod, hogy a speciális esetekből van több? A moralizálóknak ez a dolga egyébként. Csak meg lehet mondani, hogy mi a helyes és mi a helytelen, különben megette a fene az egészet.

rakovszk 2008.11.05. 23:15:37

"Csak meg lehet mondani, hogy mi a helyes és mi a helytelen"

Nade milyen alapon?

rakovszk 2008.11.06. 16:26:15

Tökéletes. Túlvilág, lélek és szabad akarat? :-) Megdumáltuk (ti. a fentiek a kanti alap).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.06. 19:20:17

ööö, nem egészen, én itt a kat.imp.-re gondoltam, ami a posztban is van. Egész jól közelíti a racionalista etikát.

rakovszk 2008.11.06. 21:32:48

Nade nem erről van szó. A Kategórikus imperatívusz az erkölcsi elv. De mi az alap? Erkölcsi elvet gyártani viszonylag egyszerű. Mondhatom, hogy "helyes dolog átsegíteni az öreg nénit az úton". De nem ez az érdekes. Hanem, hogy mindezt mire alapozom, mi van a háttérben? Kantnál a háttérben azok vannak, amiket mondtam. A kanti etika alapjai, a gyakorlati ész posztulátumai ezek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.06. 21:48:50

Nem igazán értem, hogy miért kell túlvilág és lélek a kat. imp.-hez. A szabad akarat ok. De ezen kívül az a logikai gondolat kell, hogy én annyi joggal bírok, mint más, nem többel, mert ez elveti az igazságtalanság magvait. Ki legyen egyenlőbb az egyenlők között? Ezzel viszont működőképes a dolog.

rakovszk 2008.11.06. 23:20:35

Mert Kant ezt mondta. Te hivatkoztál rá. Olvasd el. :-) Majd ha ráérek (az nem ma lesz) akkor elmesélem. De azt leszögezném, hogy a kanti imperatívusz ugyanúgy egy etikai elmélet mind minden más. Szüksége van igazolásra. Azt mondja, hogy az a helyes, ami megfelel ennek az imperatívusznak. DE MIÉRT?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.07. 10:03:54

Akkor tekintsük a peetmasteri kategorikus imperatívuszt.

"Olyan elveket kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket."

Értékválasztás: a gondolkodó élőlények értéknek tekintik saját létezésüket, esetleg mint az igazság keresésének lehetőségét.

Erkölcs/etika: Az számít etikusnak, ami segíti, vagy legalábbis nem akadályozza a létezést.

Egyszerű alaptétel: a logika segítségével kielégítő pontossággal meghatározható, hogy a cselekvések sokfélesége közül melyik erkölcsös a fenti értelemben.

Kiegészítő alapfeltételezés: Minden ember egyenlő, ezért egyenlő elvet kell követniük, mint pl. a P. Kat. Imp. (aki nem akar ilyen elvet követni, az nem is ember.)

rakovszk 2008.11.07. 11:52:40

1. Azért Kant se viccből mondta amit mondott. Érdemes utánanézni. Mindenesetre nála a dolog úgy néz ki, hogy az erény nem más, mint "érdemesnek lenni a boldogságra", viszont csak akkor működik az erény, ha ténylegesen VAN is valós kapcsolat az erényesség és a boldogság között. Ennek a kapcsolatnak a biztosítását csak Isten léte teremtheti meg.

2. Ezek jól hangzanak, de mint mondtam nem ez a kérdés. Mondom, elveket lehet gyártani hasra ütéssel is. A kérdés, hogy miért ezek az elvek és miért kellene betartani őket.

4. "Minden ember egyenlő"

Miben egyenlő?

3. "aki nem akar ilyen elvet követni, az nem is ember"

Hanem mi, fűnyíró? :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.07. 14:58:59

1. Na, azt tényleg csak Isten teremtheti meg. Kénytelen leszek anélkül boldogulni.

2. "Miért?" Lásd az értékválasztást. Nekem ez elég miértnek. Legalábbis amíg nincs válasz a miért van valami? kérdésre.

4. Egymással szellemi képességekben, meg abban, hogy minden ember egyenlőnek teremtetett/evolvált. Aki nem, az

3. Szerves hulladék.

rakovszk 2008.11.07. 15:44:44

2. De az értékválasztás nem ok. Éppen az értékválasztás oka a kérdés. Miért ezek az értékek és miért nem mások?Honnan veszed mindezt? Mit jelent a te rendszeredben az, hogy valami 'érték' ?

3. Szellemi képességekben? Tehát mindenki egyformán okos? Mindenki egyformán jó művésznek is meg tudósnak is?
Az meg, hogy egyenlőnek teremtettünk nem válasz, mert az a kérdés, hogy miben, minek a tekintetében vagyunk egyenlőek, nem az, hogy mi okozza ezt az egyenlőséget.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.07. 16:03:35

2. Mindig lehet tovább kérdezni, hogy "de azt miért"? és ha megkapod a választ, akkor ismét. Szerintem ez a kedvenc kérdésemre megy vissza, amire ha van válasz, akkor az valami olyasmi, hogy " a létezés értékes, mert..."
-Istennek úgy tetszik
-a fizika törvényeiből következik
-mittudomén :)
Szóval a létezők értékesek, mert léteznek. Ez már önmagában is különlegesség.

3. Az emberek közti különbségek számomra másodlagosak, úgy értem, ahhoz képest, amennyire csodálatos, hogy egyáltalán léteznek emberek, akik intelligensek, és képesek megérteni egymást. Ezt meg az evolúció okozza (jelen érvelés szempontjából Isten is okozhatja).

rakovszk 2008.11.07. 16:59:55

2. Persze, mindig tovább lehet kérdezni. De nem ez a lényeges. hanem az, hogy ez így ilyen formában csak lebeg a levegőben. Nincs semmi alapja.

3. De ez még mindig nem mondja meg, hogy miben egyenlőek. Mit értesz szellemi képességek alatt? Mert mondjuk biztos, hogy nem mindenki egyenlő mértékben okos, vagy egyenlő mértékben jó művész.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.07. 22:03:09

2. Ennél jobb alapot nem lehet adni. Te megteheted a vallás fikcióját alapnak, de ilyen alapon az is csak a levegőben lóg.

3. Természetjogi alapon. Tudom, ez nem válasz arra, hogy "Az meg, hogy egyenlőnek teremtettünk nem válasz, mert az a kérdés, hogy miben, minek a tekintetében vagyunk egyenlőek, nem az, hogy mi okozza ezt az egyenlőséget. " De a te megkülönböztetésedet egyenlőség oka és ténye között felesleges kicsinyeskedésnek tartom. Mindenki mindenben egyenlő, mert amiben és amilyen mértékben különböznek, az elhanyagolható ahhoz az elsöprő mértékhez képest, amennyire hasonlítanak.
Példának ott van a génállomány. Két tetszőleges ember se különbözik 1 ezreléknél nagyobb mértékben. Vagy még annyiban sem. Nekem ez igen nagy magyarázó erővel bír.

rakovszk 2008.11.07. 23:03:11

2. Nem érted a problémát, ami valószínűleg az én hibám. Két különböző szint van: az értékek, vagy elvek szintje, ami arról szól, hogy mit helyes tenni, és a dolgok szintje, hogy mi hogyan van. Ezért nem lehet mindig ugyanúgy továbbkérdezni.
"ölni rossz"
Miért?
"mert nekem ez az elvem"
És mire alapozod ezt az elvet?
"az isteni kinyilatkoztatásra"
És Isten miért éppen ezt nyilatkoztatta ki?
"mert ez az akarata"
"és miért ez, miért nem valami más?"
Mert az ő akarata a lényéből következik
"akkor Isten lényére alapozod, hogy mi jó és mi rossz?"
Igen, Isten lényege a jó. Minden ami jó, ezzel van összefüggésben

Persze erre is rá lehet kérdezni, hogy miért és hogyan. De ez már más, mint ahonnan elindultunk. A dolgok valóságára vonatkozó filozófiához jutottunk, az erkölcsi kérdések helyett. Van valami alapunk, amire az elveinket alapozzunk, van valami, ami miatt nem értelmetlen az, amikor valamire azt mondjuk, hogy ez "jó" vagy "rossz".

3. De akkor te is elismered, hogy nem vagyunk teljesen egyenlőek, csak úgy kb? Vagy hogy van ez?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.09. 23:30:08

2. "miért1, miért2, miért3, mi az alap?" "Isten, aki van". Isten tehát azért létezik, mert szükségünk van rá ehhez a bizonyításhoz, azaz hogy egyszer abbamaradjon a "miért" sorozat.

3. A különbségek olyan kicsik, hogy az elvek vizsgálata közben nyugodtan elhanyagolhatók nézetem szerint.

rakovszk 2008.11.10. 15:17:07

2. Igen, ez az egyik alapvető Istenérv.

3. Te tudod. De ha a genetika alapján mondod ezt, akkor az emberszabású majmokkal is egyenlőek vagyunk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.11. 14:53:50

2. Igen, ezt már olvastam valahol. De nekem nem tűnik elég meggyőzőnek, látok ugyanis különbséget az "Isten azért van, hogy vége lehessen a miért-sornak" és az "Isten az, aki a miért-sor végén van, akármi is legyen az" között. Istentől valahogy többet vár az ember :) Szóval olyan, mintha a hívők a bizonyítandó feltevésével kezdenék a bizonyítást: "Isten van, tehát X, tehát Y, tehát Isten van".

3. Egyenlőek vagyunk mindazzal, aki ezt kéri. Tehát ha egy majom egy nap a kísérleti központban felszólal, hogy jogokat követel, akkor adnunk kell neki. Egyébként, ahogy Milénának mondtam tegnap (az ő teóriája alapján), lehet, hogy mindannyian - a kövektől az emberekig - mintegy "testvérek vagyunk a létezés közösségében", mert sokkal kisebb a különbség köztünk meg egy hidrogénatom között, mint a hidrogénatom és a nemlétezés között, mert nem tudjuk, hogy miért van valami semmi helyett. (Ismét javasolnám Asimov Galaxia-koncepcióját, a wikin is fenn van.)

rakovszk 2008.11.12. 17:30:15

2. Erről már beszélgettünk egyszer. Ha az e világi dolgokra van értelme feltenni ezt a "miért?' kérdést az már önmagában meg metafizikus gondolkodás jele. Ha nem metafizikusan gondolkodunk, akkor már a kérdésnek sincs értelme.

De az etikában nem ez a lényeg. Az a lényeg, hogy ha általánosan érvényes elveket akarunk lefektetni, nem pedig szubjektíveket (azokat te se szereted) akkor azokat valamilyen valóságra kell alapoznunk, nem pedig pusztán a saját értékítéletünkre (ill. a saját értékítéletünket is valami külső dologra kell alapoznunk). Ha egy bizonyos tettről azt mondjuk, hogy az "jó" vagy "helyes" akkor ez vagy csupán a mi szubjektív ítéletünket fejezi ki, és akkor nincs semmiféle általános érvénye, még nekünk sem kell engedelmeskednünk neki. Ha azt akartjuk, hogy a "jónak" és a "helyesnek" valamilyen általános elve legyen, akkor azt meg kell alapoznunk a valóságban. De az a valóság, amire ezeket alapozhatjuk szükségképpen transzcendens.

3. Akkor a konzervatívokkal nem vagy egyenlő?

Mi értelme van a között, hogy "kisebb a különbség x és y között" mint "x és semmi" között. Hogyan tudsz összehasonlítani egy dolgot valamivel ami nem egy dolog, hanem egy állapot, sőt még csak nem is állapot, hanem annak is a hiánya?

És egyébként is: ha egyformák vagyunk akkor hogy a fenébe tudunk mi ennyit vitatkozni? :-)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.12. 22:12:11

Csak a Milénához intézett gondolathoz fűzném hozzá, hogy abban most kivételesen peetmaster véleményét osztom.

Mindegy, hogy milyen létezőt veszünk, az mindenképpen jobban hasonlít bármilyen egyéb létezőre, mint a semmire. Egészen egyszerűen azért, mert a semmi kívül van az ember tudatán, annyira radikálisan másféle nem-valami (majdnem azt írtam: "annyira radikálisan másféle valami", dehát ugye pont arról van szó, hogy nem valami...).

Bármi, amit el tudunk képzelni, az létező. Az valami.

A semmi máshol van. Vagyis máshol nincs.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.11.19. 18:45:44

3. Eszembe jutott egy hasonlat a hasonlóságra. Az emberek mondjuk olyanok, mint egy fa levelei. Ha közelről nézzük a fát, különböző méretű, színű leveleket látunk. Egy lépésnyivel hátrébbról az ágat is, amiből mindannyian kinőttek. Még két lépés, és az egész fát, amin más élőlények levelei is élnek, sőt a törzse maga az anyagi valóság.

2. Ha a "miért" kérdést önmagában is transzcendensnek tekintjük, amit bizonyos módon hajlamos is vagyok elfogadni, akkor persze van transzcendencia.

lepisma_saccharina · http://lulu.com/spotlight/nordlicht 2009.01.13. 23:35:36

az a gond Kanttal, hogy mondani könnyű. ha érvényesülne az akaratom, már nem lenne élet a Földön.
süti beállítások módosítása