Nem dohányzom

Gondolatok a világ, és benne az emberek működéséről

hányan vagyunk?

támogatók

Friss topikok

  • peetmaster: www.msn.com/en-us/health/medical/cigarette-smoke-from-clothes-can-damage-brain-liver/ar-AAsfAee?li... (2017.09.20. 18:13) A dohányzásról
  • peetmaster: divany.hu/eletem/2017/06/01/lebuktal_13_titkod_van_es_otot_meg_senkinek_sem_mondtal_el (2017.06.01. 10:51) A titokról
  • peetmaster: @bervin: "A földi természet ma már eléggé emberfüggő." Nem, az ember a természetfüggő. De által... (2016.09.17. 09:52) A békéről
  • peetmaster: @Anselmo: mivel egész odáig a népet hülyézem, ez belefér szerintem. És akkor még az összefogásról... (2013.11.03. 22:41) Az LMP-ről, a szakításról és a ki nem mondott dolgokról
  • peetmaster: @_Epikurosz_: van új poszt, részben ismerős lesz :) (2013.10.28. 16:54) Az etikáról 2.

A békéről

2013.10.28. 14:59 | peetmaster | 36 komment

"Nincs most sem több természeti katasztrófa, mint régen, csak jobb a hírközlés."

Kezdetben vala az Ige. Aztán eljöve a félreértés.

"Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság.

A szó etimológiája: a latin axioma a görög axióma (άξίωμα) szóból keletkezett, amely szószerint valami értékeset jelent, az axioun értékesnek tartani igéből, az axios érték, értékes szavakból; rokona a görög agein súlyt mérni, nyomni, hajtani igének (amelyből az angol agent (tényező, ágens ügynök stb. szó is származik)."

Talán ezen a blogon nem kell elmagyarázni, hogy a konzisztencia elvárása, röviden a logikusság alapvető elvárás, ha azt gondoljuk, hogy a másik ember, de legalább a másik ember mondanivalója megérthető.

Azt sem, hogy két, egymást kizáró állítást közül maximum az egyik igaz, de lehet, hogy egyik sem. Lényeg, hogy mindkettő biztos nem.

Akkor a lényegre is térhetünk.

Az embernek van egy értékrendje. Gyakorlottabb embernek olyan, ami legalább belsőleg konzisztens. Az ember, továbbá, igyekszik kerülni a kognitív disszonanciát. Sajnálattal kell megjegyeznem, hogy az utólagos racionalizálás egy méltatlanul alulbecsült tevékenység, sőt gyakran egyenesen nevetség tárgya. Ez érthető a róka és a savanyú szőlő példájában, de nem érthető, hogyha elfogadjuk azt, amit a kommunikációról írtam. Közösségben élünk, és tartozunk embertársainknak azzal, hogy érhetően viselkedünk. Az, hogy a tudatalattink gyorsabban dönt, mint a tudatos énünk, se azt nem jelenti, hogy a tudatos énünknek nincs igaza, se azt, hogy az utólagos megmagyarázás mindenképpen hazug. Csak azt, hogy időre lehet szükségünk, amíg szépen összeszedjük a szavainkat, hogy meg is tudjuk fogalmazni, hogy miért döntöttünk úgy.

Ha már a közösségnél tartunk, ennél több is igaz. A közösséget mindig az definiálta, hogy ki az, akit megértesz. A "német" szavunk a szláv néma szóból származik - idegen, mert nem érted meg. Sőt, a legtöbb nép önmagára alkalmazott szava az "ember" szavával fakad azonos tőről. Vagyis, akit nem értesz meg, az nem ember.

A nyelvek szerepe, a közösség definiálásán túl, a valóság leírása. Mármint a valóságnak tekintett dolgoké. Hogy mit tekintenek valóságnak, az is fontos definiáló eleme egy közösségnek.

Itt érkeztünk el a mottóhoz: ahogy a földrengésekről, úgy az alternatív valóságokról is jobban, könnyebben tudunk értesülni, főleg, hogy idegen nyelveket is ismerünk. Másrészt, ha amint állítom, a logika is egy nyelv, sőt minden ember közös nyelve (hisz meg akarjuk érteni egymást), akkor a valóságnak, amit leír, is azonosnak kell lennie.

És itt van a kutya elásva, és ezért kellett a kognitív disszonanciáról beszélnem. Amíg a különböző, egymást kizáró nézeteket valló emberek egymástól távol, hatékony kommunikációs eszközök nélkül éltek, addig nem szembesültek azzal, hogy a világ nem olyan/nemcsak olyan lehet, mint amilyennek ők hitték. Mióta a kommunikáció bármely két hely között azonnali, és a személyes találkozáshoz se kell több, mint egy nap, az ezzel való szembesülés mindennapi élmény. Folyamatosan azzal találkozunk, hogy a valóságunkat, ami nyilván objektív, mások másnak látják. Ez értelemszerűen lehetetlen, és a korábbiak értelmében egyetlen lépésben vezet ahhoz a következtetéshez, hogy aki másként gondolkozik, nem ember. Hiszen ha a másik logikus, de nem ért velünk egyet, akkor más axiómákból indul ki, tehát mások az értékei, tehát nem ember. Ha nem logikus, akkor más nyelvet használ, tehát dettó nem ember. (Az természetesen magától értetődő, hogy bármivel, amit erkölcsnek szokás nevezni, csak embertársainknak tartozunk. A zsidók és a szúnyogok azért voltak egyformán elgázosíthatók, mert egyformán nem voltak emberszámba véve. Mostanában csak a szúnyogokat gázosítjuk, mióta a zsidókra találtunk egy másik narratívát.)

Ez teljes mértékben megmagyaráz a magyar közélet kettéhasadtságától a vallásháborúkig (lásd Szíria vagy Irak) mindent, amit nap mint nap tapasztalunk. Ha valaki mást mond, mint te, azzal el akarja venni a valóságot tőled, vagyis támad, vagyis ellenség.

És ezt közvetlenül nem is lehet elítélni. Senkitől nem várható el ugyanis, hogy egymásnak ellentmondó axiómákat fogadjon el, ez ugyanis tönkretenné a nyelvet, a jelentést, az értelmet, úgy a szövegét, mint potenciálisan az életét. Mivel ellentmondásból bármi következik, ezért ha az ellentmondás megengedett, akkor az élet és halál, létezés és nemlétezés is egybeesik, és akkor minden mindegy. Vannak keleti vallások, amik pont ezt hirdetik - mondjuk én azt mondanám inkább, hogy ellentmondás akkor sincs - hisz ha nincs semmi, se élet, se halál, se világ, akkor nincs, ami között ellentmondás legyen.

Természetesen megtehetjük, hogy az efféle álláspontot tekintjük a magunkának, és akkor végeztünk is, nemcsak ezzel a poszttal, de úgy általában az etikával, a kommunikációval és más egyebekkel is. Vagy feltehetjük, hogy a világ megismerhető,és azt is, hogy mindaz, amit mi gondolunk más emberekről (embercsoportokról), azt ők is gondolják rólunk. Hiszen ha mi nem értünk valakit, mert más nyelvet használ, akkor ő se ért minket. Ha mi erre (mégoly érthető módon is) agresszióval reagálunk, akkor ő is. Ha közös nyelvünk ugyan van, mint itt a magyar, vagy általánosságban a logika, de axiómáink különbözőek, akkor is fennáll a választás lehetősége: vagy elpusztítjuk a másik axiómát (nyilván a hordozó "értéktelenekkel" együtt), vagy megpróbálunk közös axiómákat találni.

Nyilván egy békepárti embernek az az alapaxiómája, hogy mindenki ember, aki annak látszik. Egy öngyilkos terroristának meg az, hogy mások annyira nememberek (mert az axiómáik annyira elfogadhatatlanok, értéktelenek), hogy még a saját pusztulása sem túl nagy ár az eretnekség ritkításáért.

A szomorú az, hogy a két axióma összeegyeztethetetlen. És két (vagy több) fél esetén elég az egyiknek háborút deklarálni, hogy háború legyen. Csak a békéhez kell minden fél egyetértése. Az egyetértéshez meg azonos axiómák. Az azonos axiómákhoz meg filozófiai bátorság, egyszerre két irányban. 1: nem félni megkérdőjelezni a sajátjainkat. 2. Nem félni megkérdőjelezni másokét. Igen, ez utóbbi nem különböztethető meg a nyílt agressziótól. Legalábbis külsőségekben nem, csak bevallott, vélelmezett, remélt szándékban. Amire nem gondolnak ugyanis a felületes békepártiak: a különböző axiómáknak _valóban_ veszniük kell a tartós békéhez, különben nem béke van, hanem fegyverszünet, ami a következő háború előjátéka. Az egyetlen különbség a népirtó és a valódi békehozó között, hogy az utóbbi a _közös_ axiómák reményében támadja a másikét, míg az előző a _sajátja_ érdekében.
 Ez is egy olyan finom distinkció, amit nagyon nehéz meglátni. Ugyanis a vita kezdetén az ember nem tehet mást, mint a saját axiómáival jön a másiké ellen - nincs másunk eleinte, mint a sajátunk. És így a megegyezésre törekvés látszatra azonos a kiirtásra törekvéssel. Csak a második lépésnél derülhet ki, hogy másról van szó: amikor visszalövés helyett (mellett) vissza is kérdezünk: "miért"? Miért azok az axiómáid, amikkel kezdted a támadást? És ekkor, aki mindkét módon bátor, elgondolkozik.

Talán így érthető, hogy miért mondom, hogy az igazság fontosabb, mint a béke. Hazugságra ugyanis nem lehet békét alapozni, a közös igazságból azonban automatikusan következik a közös (másmilyen ugyebár nincs) béke.

Címkék: etika igazság érvelés

A bejegyzés trackback címe:

http://nemdohanyzom.blog.hu/api/trackback/id/tr45602789

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2013.11.02. 13:13:17

Nagyon jó! Egy csomó olyasmit megfogalmaztál, amire én is szoktam gondolni.

Végül is ilyesmiken gondolkodva egyszer csak arra a következtetésre jutottam, hogy megérteni nem is más, mint egyetérteni. Amikor ezt aztán vitába bocsátottam, azt az ellenvetést kaptam, hogy lehet úgy érteni valamit, hogy ne értsünk egyet vele. Érthetjük az iszlám fundamentalisták álláspontját, csak nem értünk egyet vele, és így tovább. Csakhogy ez nem igaz; az axiómáikat elvetjük, tehát nem is értjük, hogy miért lehet valakinek olyan axiómája, amilyen. Az axiómáik kiirtására törünk, hiszen ha nem így tennénk, nem volna okunk fölháborodni az általuk végzett pusztításon.

Az a béke, amelyik meg akarja kerülni a megértés szükségszerű konfliktusait, tényleg csak fegyverszünet. És ez hétköznapi életre is igaz, nemcsak a politikára.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.02. 14:14:20

@Csöncsön:
örülök, hogy tetszik. Pedig ebben is van pár kemény mondás.

"az axiómáikat elvetjük, tehát nem is értjük, hogy miért lehet valakinek olyan axiómája,"

Bár ez szó szerint non sequitur, azt hiszem, értem, mire gondolsz (:.
Nem tudunk belehelyezkedni az ő élethelyzetébe, neveltetésébe, tanulmányaiba stb., sőt ő se a mienkbe.

Mindazonáltal elvileg lehetséges elmagyarázni, hogy nekem miért azok az axiómáim, amik, és hogy neki miért azok, amik. Tehát egy konkrétszemély-független értelmezés, amiben ismét vitatható állítások szerepelnek, amik a közösen megismerhető térben vannak. Bár, ezzel a korábbi axiómákat megfosztottam axióma-státuszuktól, és azt a közösnek szánt axiómát vettem elő, hogy a világ megismerhető.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.02. 14:32:59

Talán két példát hoznék fel illusztrálandó, mire gondolok.
Egyrészt ezt a blogposztot:
hafr.blog.hu/2013/11/01/halottunk_az_alkotmanyossag

A kommentek vegytisztán ábrázolják azt, amit az axiómákkal kapcsolatban akartam mondani. Nyilván további több millió hasonló blogposzt és Facebook-komment van, de ez friss és nagyon látványos.

Félreértés ne essék, én nem a háborúra panaszkodom. Azt vezettem le, hogy ez normális. Nekem is van, mégpedig részrehajló véleményem. Nem a béke mellett állok ki, hanem amellett, hogy aki kardot ragad, kard által vész el. És _ez ellen_ nem érdemes tiltakozni, ezt mindkét oldal beláthatja.

A másik példa Edward Snowden, és amit kiváltott. Most mindenki fel van háborodva, hogy jaj, a szövetségesünk kémkedik utánunk. A magukat okosnak képzelők az mondják ilyenkor: ez csak látszatfelháborodás, amellett, hogy mindenki csinálja, mindenki tisztában is van azzal, hogy ez a módi. A felháborodás a népnek szól.

Pontosan.

Ez a lényeg.

Valamiért szükségét érzik a vezetők, hogy fenntartsák a látszatot.

A kémkedés egy olyan dolog, amit az ellenségünk felé irányítunk. Igen, mindenki ellenség, aki nem mi vagyunk. És igen, ezt gondolja mindenki, ezt akarja mindenki hallani, és ezt akarja mindenki elfedve, rejtve hallani egyszerre. Ez ellentmondás, és aki ellentmondást akar, az nem lehet boldog.

"Mi": akiknek azonosak az axiómáik. Pl. "mi", pirézek. A nemzettudat is egy axióma. (Ezért nem lehet béke, amíg nemzetek vannak.)
Ha különállásunkra vagyunk büszkék, akkor be kéne látnunk, hogy _normális és üzemszerű_, hogy akiktől megkülönböztetjük magunkat, ellenségnek tekintenek, vagyis kémkednek utánunk. Mi is utánuk. Ahhoz, hogy ne legyen szükség kémkedésre, egységesnek kéne lennünk.

Igen, országon belül is van titkosszolgálat. Igen, ismét olyanok ellen, akik valami módon különböznek. Bűnözők, titkolózók stb. Akik mások _akarnak_ lenni.

Nem lehetsz "más" és élhetsz "velünk" békében egyszerre. Választanod kell.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.03. 12:56:59

nabazmeg, most meg Horthy-szobrot avattak, amíg futni voltam.
www.nol.hu/belfold/nacik_haza_-_zug_a_szabadsag_teren?ref=sso

A náciknak tetszik, a komcsiknak nem.

Mikor jutunk el oda, hogy legalább magunknak bevalljuk, hogy azért keresünk mentséget/terhelő adatot Horthyra/Kádárra, hogy valami objektivitási látszatot kölcsönözzünk _a már eleve meglevő_ szim/antipátiánknak, ami az axiómáinkon alapul?

Anselmo 2013.11.03. 18:58:38

Szóval te is jársz futni? :)
Végigolvastam a posztot, és szerintem abból indulsz ki, hogy a feladatok, amikkel szembesülünk, olyanok mint a matekpéldák: világosan kiszámítható megoldás, melynek helyességében nem kételkedhetünk.
Sajna a problémáink többsége nem ilyen, hanem válaszutak elé állunk, úgy hogy nincs elég információnk a döntéshez. Pld ki mondta volna meg Szent István idején, hogy a nyugati vagy a keleti kereszténységet kell-e felvenni?
Vélemények vannak, különböző megoldások, amelyek rivalizálnak egymással. Majd az idő eldönti, ki nyer. Verseny. Evolúció. Így működünk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.04. 07:58:19

@Anselmo:
mostanában néha igen, járok :)

Igen, valóban azt állítom, amit mondasz, de legalábbis azt, hogy az a rész, amiről a posztban írok, igenis ilyen.
Ez egy "béke"-ellenes poszt. Azt kívánom bemutatni, hogy amikor békéről beszélünk, lehetetlent kérünk, mert különböző axiómákat kívánunk egyidőben elfogadni. EZ nem megy.

És az tény, nem információhiány, hogy VANNAK különböző axiómák. Azt nem állítottam, hogy tudom, melyik helyes, bár véleményem van. Tehát nincs szükség arra, hogy legyen "elég információnk a döntéshez". Azt most is biztosan lehet tudni, hogy nincs egyetértés.

huKKK 2013.11.06. 16:00:32

@peetmaster:
"Hazugságra ugyanis nem lehet békét alapozni"

"And the work of righteousness shall be peace; and the effect of righteousness quietness and assurance for ever."
Magyarul:
t7.hu/0w2c

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.06. 17:12:31

@huKKK: ja.
Sőt, az Aranyszabályt is szoktam errefelé idézgetni.

Attól, hogy egy vallás is mond valamit, még nem lesz hamis ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.12. 18:52:56

na, még könyvet is írtak a témában:
www.theatlantic.com/magazine/archive/2013/11/why-we-fightand-can-we-stop/309525/

Egyszerűen ha belátjuk, hogy az identitást is erkölcsi értéknek szokás kezelni, akkor meg is van a hiba, amiért nincs béke.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.15. 23:08:20

ha már úgyis linkgyűjteményt csináltam ebből a posztból:

magyarnarancs.hu/lelek/embernek-latszo-targyak-82276

"Van azonban egy frappáns módszer arra, hogy a katonákat rávegyék mások megölésére: ki kell jelenteni, hogy az ellenség nem is ember. Ha ugyanis a legyőzendőket dehumanizálják, ezzel egyszerűen kivonják őket mindazon szabályok érvénye alól, amelyek az emberi lényekkel való bánásmódra vonatkoznak."

Igen, a módszertan ismert, nem én találtam ki. Kéretik nem engem felelősségre vonni érte, főleg hogy én csak a hatásait ábrázolom.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.30. 13:24:48

"Ha nem tartjuk lehetségesnek az uralom legitimitásának és a társadalom rendjének igazolását valamely végső alapelvből kiindulva (származzék az akár transzcendens forrásból, vagy lett légyen belátható tisztán racionális úton), akkor vagy a történetiség elvének aktualizálására, vagy a társadalmi szerződés fikciójának historizálására tett kísérletekből kell kiindulnunk. Az elsőt elvégezte a hermeneutikai filozófia: a hagyomány e szerint nem kész adottság, hanem a kulturális örökség aktuális értelméről folyó eleven párbeszéd.6 Hasonló következtetésre jutnak másrészt azok a – republikánus, illetve konzervatív – szerzők, akik rámutatnak, hogy az egyetértés és az értelmes egyet nem értés (a társadalmi szerződés) ott lehetséges, ahol a feleket eleve összefűzi valamiféle kölcsönös lojalitás, a megegyezés értelmébe vetett előzetes hit, az értelmezési keretek – a kultúra – közössége (pl. Sandel, 2002; Scruton, 2005).
Mindkét esetben oda jutunk, hogy a legyen előbb van, mint az úgynevezett társadalmi tények, mivel az utóbbiak létrehozására vonatkozó egyetértés (konszenzus) már feltételezi a megértést, a megértés a párbeszédet, a párbeszéd a párbeszéd módjával és értelmével kapcsolatos előzetes elkötelezettséget (a másik igazsága iránti elkötelezettséget). Ez utóbbinak „irracionális” forrása pedig az együttélés történetében keresendő, vagy ha úgy tetszik: az emberek eredendő egymásrautaltságában."

www.poltudszemle.hu/szamok/2012_1szam/lanyi.pdf

Érdekes, ezt én baloldali racionalizmusnak mondtam eddig.

bervin 2016.09.05. 11:48:27

"két, egymást kizáró állítást közül maximum az egyik igaz, de lehet, hogy egyik sem. Lényeg, hogy mindkettő biztos nem" - az ellentétek legfeljebb a matematikában zárhatják ki teljességgel egymást.

"Az embernek van egy értékrendje. Gyakorlottabb embernek olyan, ami legalább belsőleg konzisztens."

A konzisztens értékrendet hitnek vagy képmutatásnak hívják.

"a logika is egy nyelv, sőt minden ember közös nyelve (hisz meg akarjuk érteni egymást), akkor a valóságnak, amit leír, is azonosnak kell lennie." - A valóság a megismerő személyétől függ, hiszen az egyén saját megismerési képességei határozzák meg a végső következtetéseit. Az emberi valóság a logika nyelvén egyébként sem írható le, hiszen az jórészt irracionális képzetekből, de főként érzelmi alapon álló szubjektív következtetésekből áll.

Minden hatással van mindenre, amivel kapcsolatba kerül, következésképpen minden folyamatosan változó. Mindez persze nem zárja ki a tudatunktól független objektív valóság létezését, annak feltérképezését nevezzük tudományos kutatásnak.

Másrészről jól ismert féligazságokra támaszkodsz, mint például a "nyilván egy békepárti embernek az az alapaxiómája, hogy mindenki ember, aki annak látszik", mert ez legfeljebb a szélsőséges (idióta, elvakult vagy képmutató) békepártiakra lehet igaz. Az embert amúgy is csak a tettei határozzák meg. A terrorista primitív, mérhetetlenül ostoba gondolatai senkit nem érdekelnének ha a gondolatok terjesztéséhez tömegmészárlással nem adna nyomatékot. A békepárti ha kell, meg tudja védeni magát, vagy ha mégsem, a védelmet azokra bízza, akiknek ez nem jelent gondot.

"Ez is egy olyan finom distinkció, amit nagyon nehéz meglátni. " - igazad van, a "józan ész" akadályoz meg benne.

Elméleted következtetései amúgy talán akkor volnának érdemben vitathatók, ha az embert és cselekedeteit pusztán a logika nyelvén volnánk képesek leírni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.09.05. 12:16:50

@bervin:

"az ellentétek legfeljebb a matematikában zárhatják ki teljességgel egymást."

Meg máshol is, ha sikerül őket felfedezni. Senki nem bírja józan ésszel elviselni, hogy a saját véleménye _ismerten_ önellentmondásos. (Aki mégis, az beteg vagy ilyesmi, nem vehető komolyan számításba.)

"A konzisztens értékrendet hitnek vagy képmutatásnak hívják."

Világnézetnek hívják. (A hitek, mint "vallások" is ilyenek, más nézetek mellett.)

"A valóság a megismerő személyétől függ,"

Nem függ. Ami függ, az az "észlelet".

"hiszen az egyén saját megismerési képességei határozzák meg a végső következtetéseit."

Ezért hívják "észlelet"-nek, nem "valóság"-nak.

"Az emberi valóság a logika nyelvén egyébként sem írható le, hiszen az jórészt irracionális képzetekből, de főként érzelmi alapon álló szubjektív következtetésekből áll."

Kezdem azt hinni, hogy te valami furcsa dolgok képzelsz "emberi valóság"-nak.

"Minden hatással van mindenre, amivel kapcsolatba kerül, következésképpen minden folyamatosan változó."

Oszt? lényeg, hogy minden pillanatban konzisztens. A változás ténye NEM cáfolja még a konzisztenciát sem.

"Mindez persze nem zárja ki a tudatunktól független objektív valóság létezését, annak feltérképezését nevezzük tudományos kutatásnak."

Igen.

"Másrészről jól ismert féligazságokra támaszkodsz, mint például a "nyilván egy békepárti embernek az az alapaxiómája, hogy mindenki ember, aki annak látszik", mert ez legfeljebb a szélsőséges (idióta, elvakult vagy képmutató) békepártiakra lehet igaz."

Na, ilyenekkel vagyok körbevéve.

"Az embert amúgy is csak a tettei határozzák meg."

Nem, hanem a gondolatai. Ha a gondolat és a tett nem esik egybe, akkor az illető kényszer alatt áll, vagy valami betegségben szenved megint. Amúgy ezt elég gonosz dolognak tartom: "higgyél csak a mindenekfeletti Allahodban, csak ne érvényesítsd" - ez pont olyan gonosz és ostoba mondat, mint amikor a katolikusok mondják, hogy "nem baj, hogy meleg vagy, csak ne éld ki, mert az bűn".
Inkonzisztenciára kényszerít, azaz gonosz és embertelen.

"A terrorista primitív, mérhetetlenül ostoba gondolatai senkit nem érdekelnének ha a gondolatok terjesztéséhez tömegmészárlással nem adna nyomatékot."

Ami normális, ha ezt teszi. Mondom, nem várható el senkitől, hogy inkonzisztenciát viseljen el. Ha nem tetszik neked, ami gondol, akkor lődd le azért, amit gondol, de a tettért értelmetlen és gonosz.

"A békepárti ha kell, meg tudja védeni magát, vagy ha mégsem, a védelmet azokra bízza, akiknek ez nem jelent gondot."

Az utóbbi esetben inkonzisztens és hazudik. "Én elítélem az erőszakot, de az érdekemben csinálják mások." Hát a hazug anyádat, azt. Amit a te érdekedben csinálnak, azt a te értékrended nevében csinálják, azaz azzal egyet KELL értened - vagy állj át az ellenséghez.

"igazad van, a "józan ész" akadályoz meg benne."

Szerintem az fontos, hogy valaki akar-e egyáltalán _közös_ eredményt.

"Elméleted következtetései amúgy talán akkor volnának érdemben vitathatók, ha az embert és cselekedeteit pusztán a logika nyelvén volnánk képesek leírni. "

Márpedig ezzel kell próbálkoznunk. Ismeretlen eberek között nincs más kapcsolat.

bervin 2016.09.05. 12:48:30

"Meg máshol is, ha sikerül őket felfedezni. "
Az emberek többségét kifejezetten vonzzák az ellentétek.

"Világnézetnek hívják. (A hitek, mint "vallások" is ilyenek, más nézetek mellett.)"
Konzisztens világnézet létezésében szerintem csak az ostobák hisznek. :)

"Nem függ. Ami függ, az az "észlelet"."
Amit te "észlelet"-nek nevezel a filozófia "szubjektív valóságnak" hívja, szerintem. Amúgy majdnem mindegy minek becézzük, a lényeg nem változik.

"Kezdem azt hinni, hogy te valami furcsa dolgok képzelsz "emberi valóság"-nak."
A szubjektív valóságot neveztem annak, véletlenül.

"A változás ténye NEM cáfolja még a konzisztenciát sem."
Már hogy az ördögbe ne cáfolná meg?

"Igen."
Az objektív valóság részben megismerhető, de ahhoz komoly, tudományos erőfeszítésekre van szükség. A szubjektív valóság a túléléshez elegendőnek tűnik.

"Nem, hanem a gondolatai."
Pedig egyértelműen a tettek számítanak, elvégre mindenki hazudik. Az emberek többnyire baromságokat beszélnek, sokmindent gondolnak, de a legtöbbször elvárásoknak megfelelően nyilatkoznak - ezért semmit nem számít, hogy mit mondanak. Ezért az embert kizárólag a tettei alapján érdemes megítélni. Szerintem súlyos hibát vét, aki nem így tesz.

"Mondom, nem várható el senkitől, hogy inkonzisztenciát viseljen el. "
Ha képtelenek volnánk elviselni, már kihalt volna az emberiség. Nem akarod észrevenni, hogy az emberi társadalomban gyakorlatilag nem létezik konzisztencia. Még a legszűkebb közösségekben sem.

"Én elítélem az erőszakot, de az érdekemben csinálják mások."
Ezért hozta létre a rendőrséget és a hadsereget, jórészt ezért fizet adót. A legtöbb "civilizált" ember ma már nem tudná megvédeni magát, és szerintem nincs ezzel baj.

"Szerintem az fontos, hogy valaki akar-e egyáltalán _közös_ eredményt."

Közös eredményt akarok, de "civilizált" emberként eszemben sincs másokat lemészárolni, amíg a közös eredményt másként is el lehet érni.

"Márpedig ezzel kell próbálkoznunk."
Ez egy hiábavaló próbálkozás lesz, amíg az embert nem a logika határozza meg.

"Ismeretlen eberek között nincs más kapcsolat."
Már hogyne lenne?

Szerintem ez a vita jellemzően csak botcsinálta filozófus informatikusok között jöhet. :)

Hitetlen · http://hitetlen.blog.hu/ 2016.09.05. 15:36:47

"higgyél csak a mindenekfeletti Allahodban, csak ne érvényesítsd" - ez pont olyan gonosz és ostoba mondat, mint amikor a katolikusok mondják, hogy "nem baj, hogy meleg vagy, csak ne éld ki, mert az bűn".
Az egyénnek az. De ha pl. a csoport érdeke azt kívánja, hogy igenis nyomd el magadban a melegséget, és a csoport mindent legitimál, akkor az a helyes, ha elnyomod a melegséget.
(én ezzel persze nem értek egyet, mert szerintem nem lehet ennyire a végletekig elmenni mindennel, ez te akarod. És itt ütközik ki, hogy a végletekig elvitt közösség-alapú abszolút szabály a valósággal találkozva ellentmondást okoz.)

„Amit a te érdekedben csinálnak, azt a te értékrended nevében csinálják, azaz azzal egyet KELL értened - vagy állj át az ellenséghez.”
Nincs értelme átállni az ellenséghez, hiszen ők is ölnek. Ha az ölés ellen vagy, akkor a választási lehetőségek nem: A csoport aki B-t öl, vagy B csoport aki A-t öl.

„az embert kizárólag a tettei alapján érdemes megítélni.”
„Ez egy hiábavaló próbálkozás lesz, amíg az embert nem a logika határozza meg.”
Ezekkel egyetértek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.09.06. 09:36:28

@bervin:

"Az emberek többségét kifejezetten vonzzák az ellentétek."

Akkor én nem vagyok ember. Mondjuk ez pár más dolgot is megmagyarázna.

"Konzisztens világnézet létezésében szerintem csak az ostobák hisznek. :)"

Kabbe :| , illetve akkor meg minek valakinek világnézet? Az pont arra való, hogy _rendesen_ megmagyarázza a világot.

"Amit te "észlelet"-nek nevezel a filozófia "szubjektív valóságnak" hívja, szerintem."

Ja, szerintem is.

"Amúgy majdnem mindegy minek becézzük, a lényeg nem változik."

Igen - van objektív valóság, amit érdemes megismerni.

"A szubjektív valóságot neveztem annak, véletlenül."

Szóval nem, az nem emberi, mármint abban az értelemben nem, hogy nem lehet beérni vele.

"A változás ténye NEM cáfolja még a konzisztenciát sem."
Már hogy az ördögbe ne cáfolná meg? "

A pohár előbb az asztalon van, aztán a padlón, cserepekre törve. Ez változás, de NEM cáfolja se a gravitáció, se az anyagtudomány törvényeinek konzisztenciáját. Ha a cserepek összecsúsznának, majd pohár formában felugranának az asztalra, az cáfolná, de ilyen nem történik.
Az emberek is születnek, élnek, meghalnak, ami szintén változás, de szintén nem cáfol semmit.

"Pedig egyértelműen a tettek számítanak, elvégre mindenki hazudik."

Akkor nemcsak hogy mindenkinek a kurva anyját, de ennél rosszabb a helyzet. Akkor semmi nem jelent semmit, és definíció szerint nincs erkölcs se, meg más se.

"Az emberek többnyire baromságokat beszélnek, sokmindent gondolnak,"

Erre írtam, hogy gyakorlott embernek konzisztens az értékrendje, de te ezt nem akarod elhinni nekem.

"de a legtöbbször elvárásoknak megfelelően nyilatkoznak"

ezért hazugság, lásd feljebb,

" - ezért semmit nem számít, hogy mit mondanak."

Akkor meg mindegy megint, mert...

"Ezért az embert kizárólag a tettei alapján érdemes megítélni."

...ez lehetetlen, mert a tett alapján csak utólag tudsz ítélkezni, akkor meg már lehet, hogy késő.

"Szerintem súlyos hibát vét, aki nem így tesz."

Hát, mást akkor se lehet csinálni.

"Ha képtelenek volnánk elviselni, már kihalt volna az emberiség."

Irtjuk is magunkat rendesen. Sajnos nem eléggé, ha igazad van.

"Nem akarod észrevenni, hogy az emberi társadalomban gyakorlatilag nem létezik konzisztencia."

Nem hát, mert az _lehetetlenné_ teszi a társadalom létezését is, hát még a működését.

"Még a legszűkebb közösségekben sem."

Akkor pusztuljon minden és mindenki. Egy nemlétező világ legalább konzisztens.

"Ezért hozta létre a rendőrséget és a hadsereget, jórészt ezért fizet adót. A legtöbb "civilizált" ember ma már nem tudná megvédeni magát, és szerintem nincs ezzel baj."

Arról van szó, amikor valaki hisztizik a hadsereg miatt, amiatt is, ami őt védi. Nem arról van szó, hogy mindenki legyen katona technikailag, hanem hogy erkölcsileg. Az én hadseregemért én is felelős vagyok, azaz a hadseregem ellenségének én is ellenség vagyok. A hadseregünk része a "mi"-nek, azaz "mi" csináljuk, amit a hadsereg csinál, erkölcsileg.
Kisebb léptékben: amikor a rendőr lelövi azt, aki engem kirabol, akkor az egy JÓ ölés, és nem állok neki a rendőrt gyilkossággal vádolni.

"Közös eredményt akarok, de "civilizált" emberként eszemben sincs másokat lemészárolni, amíg a közös eredményt másként is el lehet érni."

A mészár az csak egy eszköz, és eszközben nincs erkölcs se pro, se kontra. Nem az tesz civilizálttá, hogy mészárlod-e az ellenséget. A nácikat is mészárolni kellett, a "mi" civilizációnk nevében.

"Ez egy hiábavaló próbálkozás lesz, amíg az embert nem a logika határozza meg."

Az én fogalmaim szerinti embert az határozza meg. Lehet, hogy akkor én nem vagyok ember. Mindegy.

""Ismeretlen eberek között nincs más kapcsolat."
Már hogyne lenne?"

Már hogy lenne? Mi a fene közöm van ismeretlenekhez más?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.09.06. 09:45:10

@Hitetlen:

"Az egyénnek az. De ha pl. a csoport érdeke azt kívánja, hogy igenis nyomd el magadban a melegséget, és a csoport mindent legitimál, akkor az a helyes, ha elnyomod a melegséget."

Persze, a "másokat" ki is lehet irtani a csoport nevében, az nem hiba, mert senki nincs a csoport felett, aki számon tudná kérni.

"És itt ütközik ki, hogy a végletekig elvitt közösség-alapú abszolút szabály a valósággal találkozva ellentmondást okoz."

Nem okoz. Erőszakkal eldöntik, hogy melyik lesz.

"Nincs értelme átállni az ellenséghez, hiszen ők is ölnek. Ha az ölés ellen vagy, akkor a választási lehetőségek nem: A csoport aki B-t öl, vagy B csoport aki A-t öl."

Ha az ölés ellen vagy, akkor simán hülye vagy, mert nem lehet eszköz ellen lenni. Főleg nem az ölés ellen, amikor arra önvédelemből is szükség van.

"„az embert kizárólag a tettei alapján érdemes megítélni.”
„Ez egy hiábavaló próbálkozás lesz, amíg az embert nem a logika határozza meg.”
Ezekkel egyetértek. "

Erre válaszoltam fentebb.

bervin 2016.09.06. 11:58:36

"akkor meg minek valakinek világnézet? Az pont arra való, hogy _rendesen_ megmagyarázza a világot."

Igen, de olyan világnézet nem létezik, ami _mindenki_ számára egyformán érthető / értelmezhető vagy éppen elfogadható. A világnézetekről alkotott elképzelések száma egyezik a népességgel. Másrészről a világnézetekről alkotott saját elképzeléseink is változnak, folyamatosan, hiszen velünk együtt a világ is változik.

"A pohár előbb az asztalon van, aztán a padlón, cserepekre törve. Ez változás, de NEM cáfolja se a gravitáció, se az anyagtudomány törvényeinek konzisztenciáját. Ha a cserepek összecsúsznának, majd pohár formában felugranának az asztalra, az cáfolná, de ilyen nem történik.
Az emberek is születnek, élnek, meghalnak, ami szintén változás, de szintén nem cáfol semmit."

A tudományos törvények is változnak folyamatosan, olyan ütemben, ahogy a Világegyetem működéséről egyre többet tudunk. Az újabb tételek régieket cáfolhatnak meg.

"Akkor nemcsak hogy mindenkinek a kurva anyját, de ennél rosszabb a helyzet. Akkor semmi nem jelent semmit, és definíció szerint nincs erkölcs se, meg más se."

Szerintem mindenkinek a kurva anyját: az erkölcs az elme gyöngesége, az igazság baromság.

"Erre írtam, hogy gyakorlott embernek konzisztens az értékrendje, de te ezt nem akarod elhinni nekem."

Nem hiszem el, mert tapasztalatból tudom, hogy ennek pont az ellenkezője igaz: a "gyakorlott embernek" nem lehet konzisztens értékrendje. A terroristának minden bizonnyal van olyan.

"...ez lehetetlen, mert a tett alapján csak utólag tudsz ítélkezni, akkor meg már lehet, hogy késő"

Van értelme olyasmiről ítélkezni, ami nem történt meg?

"Nem hát, mert az _lehetetlenné_ teszi a társadalom létezését is, hát még a működését."

Már az "ősközösségekben" rájöttek arra, hogy egymás hibáit, baromságait megéri elviselni.

"Egy nemlétező világ legalább konzisztens."

Valóban

"Arról van szó, amikor valaki hisztizik a hadsereg miatt, amiatt is, ami őt védi. Nem arról van szó, hogy mindenki legyen katona technikailag, hanem hogy erkölcsileg. Az én hadseregemért én is felelős vagyok, azaz a hadseregem ellenségének én is ellenség vagyok. A hadseregünk része a "mi"-nek, azaz "mi" csináljuk, amit a hadsereg csinál, erkölcsileg.
Kisebb léptékben: amikor a rendőr lelövi azt, aki engem kirabol, akkor az egy JÓ ölés, és nem állok neki a rendőrt gyilkossággal vádolni."

A túlélési ösztön még a nyáladzó idiótákban is jelen van, vagyis szerintem a védelem ellen senkinek nem lehet kifogása.

"A nácikat is mészárolni kellett, a "mi" civilizációnk nevében."

A túlélés nevében. Az elszabadult, elnyomó és/vagy életünkre törő őrületet a saját érdekünkben kell elfojtani.

"Az én fogalmaim szerinti embert az határozza meg. Lehet, hogy akkor én nem vagyok ember. Mindegy."
Nem hinném, hogy téged pusztán a logika határoz meg, hacsak nem vagy vulkáni.

Egyszerű logikai következtetésekkel lehetetlen mindent megmagyarázni vagy megoldani, elvégre a világ túlságosan komplex ahhoz, hogy mindent tudjunk róla. Ezért a döntéseinkhez érzésekre, képzetekre is kell támaszkodnunk.
Másrészről puszta logikával nem tudunk különbséget tenni lehetséges és lehetetlen között. Következésképpen az ösztön és logika állandó harcban állnak egymással. Amit akarunk, az gyakran nem logikus, és ami logikus, azt sokszor nem akarjuk.

"Már hogy lenne? Mi a fene közöm van ismeretlenekhez más?"
Közöd lehet hozzájuk, hiszen valamilyen módon bárki (mindenki) hatással lehet a világra, aminek te is részese vagy.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.09.07. 10:45:58

@bervin:

"Igen, de olyan világnézet nem létezik, ami _mindenki_ számára egyformán érthető / értelmezhető vagy éppen elfogadható."

Ezért vannak konfliktusok, mint ahogy a posztban írtam.

"A tudományos törvények is változnak folyamatosan, olyan ütemben, ahogy a Világegyetem működéséről egyre többet tudunk. Az újabb tételek régieket cáfolhatnak meg."

Igen, de abban a keretben, ahol a konzisztencia érték. "Megcáfolni" valamit azt jelenti, hogy kimutatni benne az inkonzisztenciát, és valami konzisztensebbel helyettesíteni. Aztán megint azt is újabbal stb. A fejlődés, a javulás mint a konzisztencia terjedése értelmezhető.

"Szerintem mindenkinek a kurva anyját: az erkölcs az elme gyöngesége, az igazság baromság."

Ez így kicsit teátrális, bővebben?

"A terroristának minden bizonnyal van olyan."

Akkor legyünk terroristák. Az is jobb, mint bevallottan elfogadni önellentmondást. Annál minden és bármi jobb.

"Van értelme olyasmiről ítélkezni, ami nem történt meg?"

Hogyne, pl. mások véleményéről, ami 1. közösségképző 2. cselekvés-előrejelző dolog. Mert ugye az emberek cselekedeteit a véleményük határozza meg. Egy náci véleményű ember zsidókat fog verni, egy antináci védi őket stb.

"Már az "ősközösségekben" rájöttek arra, hogy egymás hibáit, baromságait megéri elviselni."

Nem. Arra jöttek rá, hogy lehet felsőbb és közös dolgot találni, ami magasabb rangú, mint az eltérések.

"A túlélési ösztön még a nyáladzó idiótákban is jelen van, vagyis szerintem a védelem ellen senkinek nem lehet kifogása."

Te nem olvastál még hiszterobaloldaliakat meg hülyelibsiket.

"A túlélés nevében. Az elszabadult, elnyomó és/vagy életünkre törő őrületet a saját érdekünkben kell elfojtani."

Nem, az másodlagos. Elsődleges az eszme.

"Nem hinném, hogy téged pusztán a logika határoz meg, hacsak nem vagy vulkáni."

Szeretnék. Törekedni arra kell.

"Egyszerű logikai következtetésekkel lehetetlen mindent megmagyarázni vagy megoldani, elvégre a világ túlságosan komplex ahhoz, hogy mindent tudjunk róla."

Ha nem tudunk valamit, akkor _más eszközzel sem_ oldhatjuk meg, hiszen a nemtudás az nemtudás. Nincs semmi, ami egy másfajta tudást generálna, mert nincs is másféle tudás. Amit logikusan nem lehet megcsinálni, azt sehogy nem lehet megcsinálni.

"Másrészről puszta logikával nem tudunk különbséget tenni lehetséges és lehetetlen között."

Hát már hogy a mennydörgős mennykőbe ne tudnánk. Erre való az empíria, mint háttér.

"Közöd lehet hozzájuk, hiszen valamilyen módon bárki (mindenki) hatással lehet a világra, aminek te is részese vagy."

Az még nem együttműködés.

bervin 2016.09.08. 16:13:29

"A fejlődés, a javulás mint a konzisztencia terjedése értelmezhető."

Az ismeretek megszerzése valamilyen formában mindig visszahat a valóságra. Következésképpen a fejlődés inkább a konzisztens világ lehetetlenségére mutat rá, hiszen többek között maga a fejlődés teszi inkonzisztenssé. Továbbá a tudomány a káoszban csak a már megszerzett tudása által felismerhető összefüggéseket képes rendszerbe foglalni, a világegyetem működéséről pedig jelenleg nagyjából még fingja sincs.

"Akkor legyünk terroristák. Az is jobb, mint bevallottan elfogadni önellentmondást. Annál minden és bármi jobb."
Az ember maga a két lábon járó önellentmondás. Például nagyjából senkinek nem okoz gondot egy bizonyos dolgot gondolni / valamit állítani, és annak az ellenkezőjét cselekedni. Sokan vannak tisztában azzal, hogy gyakran a céljaikkal ellentétesen cselekednek, egyre távolabb kerülve attól, amit megpróbálnak elérni, de mégsem képesek ezen változtatni. De amúgy sem minden ésszerű, amiben nincs logikai ellentmondás. Az embert gyakran az önellentmondások teszik érdekessé.

"Hogyne, pl. mások véleményéről, ami 1. közösségképző 2. cselekvés-előrejelző dolog. Mert ugye az emberek cselekedeteit a véleményük határozza meg. Egy náci véleményű ember zsidókat fog verni, egy antináci védi őket stb."

A vélemény önmagában senkit nem határoz meg, hiszen gondolni és mondani bármit lehet, másrészről a véleményünk bármiről és bármikor változhat. Minthogy a vélemény nem szándék, és végképp nem cselekedet, jó esetben a vélemény szabad.
1. Az egyező vélemény valóban lehet közösségképző, de még a hovatartozás alapján sem feltétlen érdemes valakit megítélni. A nácik vagy a terroristák közé is bármikor keveredhet "jószándékú" ember. Egy náci véleményű ember egyáltalán nem biztos, hogy zsidókat fog verni, sőt, a többség biztosan nem, hiszen a többségnek csak a szája jár.
2. Az előrejelzett cselekvés a megítélés szempontjából érdektelen, ahogy minden ami csak a képzeletünkben történik meg.

Következésképpen az embert egyedül a tettei határozzák meg.

"Nem. Arra jöttek rá, hogy lehet felsőbb és közös dolgot találni, ami magasabb rangú, mint az eltérések."

Vagyis rájött arra, hogy egymás hibáit, baromságait megéri elviselni.

"Te nem olvastál még hiszterobaloldaliakat meg hülyelibsiket."

Emberek, vagyis vannak közöttük szélsőségesek, idióták és fanatikusok.

"Nem, az másodlagos. Elsődleges az eszme."
Hacsak nem vagy öngyilkos merénylő a túlélési ösztönt semmilyen eszme nem győzheti le.

"Amit logikusan nem lehet megcsinálni, azt sehogy nem lehet megcsinálni."

Igen, de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy az embert a logika határozza meg.

"Hát már hogy a mennydörgős mennykőbe ne tudnánk. Erre való az empíria, mint háttér."
Ideális esetben.

"Az még nem együttműködés"
Emberekhez nemcsak együttműködés által lehet közöd, és nemcsak akkor, amikor akarod.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.09.09. 09:21:18

@bervin:

"Az ismeretek megszerzése valamilyen formában mindig visszahat a valóságra."

mivan?

"Következésképpen a fejlődés inkább a konzisztens világ lehetetlenségére mutat rá, hiszen többek között maga a fejlődés teszi inkonzisztenssé."

mivan mivan??

"Az ember maga a két lábon járó önellentmondás."

Akkor kiirtandó.

"Például nagyjából senkinek nem okoz gondot egy bizonyos dolgot gondolni / valamit állítani, és annak az ellenkezőjét cselekedni."

Hazug köcsög az ilyen.

"Sokan vannak tisztában azzal, hogy gyakran a céljaikkal ellentétesen cselekednek, egyre távolabb kerülve attól, amit megpróbálnak elérni, de mégsem képesek ezen változtatni."

Ez meg hülye.

"De amúgy sem minden ésszerű, amiben nincs logikai ellentmondás."

Az két külön dolog. A cél kitűzése bizonyos értelemben önkényes. És akkor vizsgálható, hogy egy cselekvés hozzásegít-e vagy távolít.
Meg aztán sokszor van az, hogy egy másik ember ítélkezik valaki felett, de nem az eszközei, hanem a célja miatt, ami felett kevéssé értelmes. Valaki pl. bélyeggyűtő akar lenni, ami "nem ésszerű", mert azt a pénzt mittudomén vasútmodellre is költhetné, ami a szemlélő szerint észszerűbb vagy mi.
(* észszerű mostantól a helyes írásmód :D )

"Az embert gyakran az önellentmondások teszik érdekessé."

Veszélyessé. Problémává.

"Minthogy a vélemény nem szándék, és végképp nem cselekedet"

Konzisztens embernél de igen, az.

"jó esetben a vélemény szabad."

Persze, csak következménye van. Akinek szabadon más a nézete, mint másnak, az ellenség lesz másnak és viszont.

"2. Az előrejelzett cselekvés a megítélés szempontjából érdektelen, ahogy minden ami csak a képzeletünkben történik meg."

na ez nincs így, mert pl. egy zsidó el akarja kerülni, hogy megverjék. ELŐRE kell tudnia ítélkezni, hiszen ha csak a megverés után ítélkezik, akkor késő, már meg van verve. Előre azonban csak a véleményt lehet tudni, szóval az a helyes, ha nem megy náci _véleményűek_ közlébe.

"Vagyis rájött arra, hogy egymás hibáit, baromságait megéri elviselni."

NEM - arra jött rá, hogy azok nem számítanak baromságnak, hanem lényegtelenek.

"Hacsak nem vagy öngyilkos merénylő a túlélési ösztönt semmilyen eszme nem győzheti le."

hátizé. Az élet amúgy is véges. Szóval nem feltétlenül érdemes a megőrzését elsődlegessé tenni. Megérheti neked egyénileg, hogy a te fajtád fennmarad a te életed árán, mert legalább a hasonlók szaporodnak. Ha azonban sok magadfajta veszik oda, ha te megmenekedsz, akkor nem jó üzlet.
"Sehonnai bitang ember, ki hogyha kell, halni nem mer".

"Igen, de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy az embert a logika határozza meg"

Dehogynem, mert ami van, alogikusan van megcsinálva, mint te is beláttad.

"Ideális esetben."

Elveket abból csinálunk.

"Emberekhez nemcsak együttműködés által lehet közöd, és nemcsak akkor, amikor akarod."

Igen, van még az erőszak is, de azt ugye már taglaltuk.

bervin 2016.09.10. 15:29:41

"mivan mivan??"
Szerintem az van, amit leírtam. Ha érdekel -> lételmélet, metafizika

"Akkor kiirtandó."
És az mire volna jó?

"Hazug köcsög az ilyen."
Az. De valójában mind azok vagyunk. Hazugok és képmutatók, többé-kevésbé.

"Ez meg hülye."
Mindenki hülye, többé-kevésbé. De a hülyeség is csak akkor válik veszélyessé ha következetességgel, szorgalommal és/vagy hatalommal párosul.

"Akinek szabadon más a nézete, mint másnak, az ellenség lesz másnak és viszont."
Általában leszarom, hogy ki, milyen nézetrendszer mentén alkot véleményt. Amíg nem cselekszik ellenem, nem árt nekem, addig senki nem az ellenségem, a velem nem egyetértő legfeljebb az ellenfelem, vitapartnerem lehet. Szerintem túlzott jelentőséggel ruházod fel az eszmék hétköznapi szerepét.

"Veszélyessé. Problémává."
Minthogy önellentmondásoktól mentes ember nem létezik, a kevésbé ellentmondásos valóban kevesebb problémát okoz, kevésbé veszélyes, kiszámítható és sebezhető, persze feltéve, hogy nem szociopata az illető.

"Konzisztens embernél de igen, az."
Valamennyien törekszünk arra, hogy vélekedéseinkben és viselkedésünkben következetesek legyünk, mindazonáltal jórészt ez a törekvés is valamilyen szociális igazodási kényszerből fakad.

"NEM - arra jött rá, hogy azok nem számítanak baromságnak, hanem lényegtelenek."
Ok, de így lényegében ugyanazt mondod, amit én.

"Az élet amúgy is véges. Szóval nem feltétlenül érdemes a megőrzését elsődlegessé tenni."
Az életösztönt csak az öngyilkos hajlamúak közül néhányan képesek legyőzni. A "halált megvető bátorság" egy egészen más kategória, mert háborúban (vagy forradalomban) a halál csak opció, a harcos nem akar meghalni, győzni akar és túlélni.

"Dehogynem, mert ami van, alogikusan van megcsinálva, mint te is beláttad."
Igen, de amit korábban állítottam, ezzel nem cáfoltuk meg.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.09.12. 10:38:59

@bervin:

"Szerintem az van, amit leírtam. Ha érdekel -> lételmélet, metafizika"

az volt a kérdés, hogy mitől lenne kötelezően inkonzisztens a világ, különösen a fejlődéssel összefüggésben. Ez egy elég durva állítás, tessék alaposabban elmagyarázni.

""Akkor kiirtandó."
És az mire volna jó?"

Legalább rend van.

"Az. De valójában mind azok vagyunk. Hazugok és képmutatók, többé-kevésbé."

Akkor az a minimum, hogy nem kár értünk.

"De a hülyeség is csak akkor válik veszélyessé ha következetességgel, szorgalommal és/vagy hatalommal párosul."

Hogy mi a "veszélyes", az nem ilyen egyértelmű. Azaz az is veszély, hogy a világ hülyébb a kelleténél. Nem csak a fizikai veszély számít.

"Amíg nem cselekszik ellenem, nem árt nekem, addig senki nem az ellenségem"

Ez egy sajnálatosan közkeletű baromság. NEM TE MONDOD MEG, hogy vannak-e ellenségeid, hanem aki annak tart téged. Az ellenség státusz egyoldalúan is bevezethető. A hadüzenetet nem kell "fogadni", akkor is hatályba lép. Ha téged valaki ellenségnek tart, akkor van ellenséged, _tökéletesen függetlenül_ attól, hogy te mit gondolsz, akarsz egyáltalán vagy tartasz jónak.
Csak a békéhez kell a te beleegyezésed, ezt leírtam a posztban.

"Minthogy önellentmondásoktól mentes ember nem létezik"

Meg kell teremteni. Az önellentmondásosak kárára mégpedig, mert egy ellentmondásos dolog értéke akkor is nulla, illetve negatív (hiszen veszélyes), ha az a dolog emberszabású.

"mindazonáltal jórészt ez a törekvés is valamilyen szociális igazodási kényszerből fakad."

Van benne az is, de rendes filozófus számára öncél.

"Ok, de így lényegében ugyanazt mondod, amit én."

Fontos a megfogalmazásbeli különbség, mert abban rejlik az, hogy mit tartasz fontos lényegi valóságnak.

"A "halált megvető bátorság" egy egészen más kategória, mert háborúban (vagy forradalomban) a halál csak opció, a harcos nem akar meghalni, győzni akar és túlélni."

Hőssé az szokott válni, aki _tudatosan és önként_ meghal, hogy a többiek életben maradjanak.

"Igen, de amit korábban állítottam, ezzel nem cáfoltuk meg."

de, mert akkor az emberi lét is kötelezően logikus.

bervin 2016.09.12. 14:01:06

"az volt a kérdés, hogy mitől lenne kötelezően inkonzisztens a világ, különösen a fejlődéssel összefüggésben. Ez egy elég durva állítás, tessék alaposabban elmagyarázni."
Ezzel összefüggésben különböző filozófiai elméletek állnak szemben egymással, évszázadok óta. Valójában a világegyetem inkonzisztenciára nem létezik cáfolhatatlan bizonyíték, ahogy az ellenkezőjére sem. Mindazonáltal számomra a korábban említett lehetőség tűnik logikusnak, pusztán abból a konszenzussal elfogadott elméletből kiindulva, hogy az objektív valóság a maga valójában és egészében nem megismerhető. Csak a saját, meglehetősen korlátolt elménkkel vagyunk képesek a jelenségeket, folyamatokat megérteni (rendszerbe foglalni), vagyis bárhogy erőlködünk, amit a világról tudhatunk, az csak az általunk eddig megismert objektív valóság emberi elmével (és léptékkel) feldolgozott szubjektív változata lehet. Következésképpen ahogy egyre több ismeretet és tapasztalatot szerzünk, pontosan úgy változik a világról alkotott elképzelésünk, ami nyilván meghatározó befolyást gyakorol a jövőben megszerezhető ismereteink körére és tartalmára is.

Ezekkel összefüggésben továbbá az is tudható, hogy az emberi elme a megismerés érdekében egyszerűsítésre és általánosításra is hajlamos. Ez az oktatásában érhető leginkább tetten, ahogy például egy fizikai probléma megoldásakor mindig az úgynevezett "ideális feltételek" meglétét feltételezve járunk el. De a tudósok is laboratóriumi körülmények között kísérleteznek, ahol megközelítőleg léteznek az "ideális viszonyok". Tisztában vannak azzal, hogy a valóságban nincsenek ilyen körülmények, de a világ megértésének ez a módja immár több ezer éve hatékonyan működik. A tudósok annyira hozzászoktak ehhez, hogy végül megtanulták nem látni a káoszt. Pedig az is tudható, hogy még az egyszerű (kevés kezdeti változóval rendelkező) rendszerek viselkedése is egy bizonyos idő elteltével kaotikussá válik. -> káoszelmélet:
hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1oszelm%C3%A9let

"Legalább rend van."
Kifejthetnéd, hogy az akkor mire és kinek volna jó?

"NEM TE MONDOD MEG, hogy vannak-e ellenségeid, hanem aki annak tart téged. Az ellenség státusz egyoldalúan is bevezethető."
Lehet, de én döntöm el, hogy ez mennyire érdekel engem. Leszarom, ha valaki ellenségnek tart, amíg ezzel nekem vagy a saját közösségemnek hátrányt nem okoz. Mindazonáltal én inkább azokat tartom ellenségnek, akik valamilyen elbaszott ideológiára támaszkodva egyéni érdekek érvényesítése céljából próbálnak félelmet és gyűlöletet kelteni. Szerintem a terrorizmus és a populizmus csak eszközeiben különböző.

"A hadüzenetet nem kell "fogadni", akkor is hatályba lép."
Valóban, de a hadüzenet már szintlépés, ami így akár ellenséges cselekedetként is értelmezhető, habár továbbra is fennállhat az üres fenyegetés lehetősége.

"Csak a békéhez kell a te beleegyezésed, ezt leírtam a posztban."
A békéhez valóban egyetértésre van szükség, ami jellemzően inkább kompromisszumok mentén jön létre. Mások axiómáinak tudomásul vétele nem feltétlen jelenti a sajátunk tagadását.

"Fontos a megfogalmazásbeli különbség, mert abban rejlik az, hogy mit tartasz fontos lényegi valóságnak."
Szerintem lényegtelen.

"Hőssé az szokott válni, aki _tudatosan és önként_ meghal, hogy a többiek életben maradjanak."
A hősök tudatosan néznek szembe a halál lehetőségével, nem feltétlen akarnak meghalni, pláne nem önkezük által.

"de, mert akkor az emberi lét is kötelezően logikus"
Bizonyos mértékig. De ezzel továbbra sem cáfoltuk az eredeti állítást, miszerint az embert nem a logika határozza meg.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.09.12. 18:11:27

én messzemenőkig azt gondolom, hogy a világ önmagában ellentmondásmentes. Ennek semmi köze a mi megismerésünkhöz, ami annak az eredményét illeti. Annál inkább, ami a motivációját - ha nem gondolnánk, hogy ellentmondásmentes, akkor nem is törekedhetnénk a megismerésre, hiszen nem is létezne ilyen. Ha egy megismerendő dolog egyszerre X és -X tulajdonsággal is bírna, akkor sosem lenne megismerve, meg egyáltalán, amint a posztban is volt: en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_explosion

Ebből gondolom, hogy az ember is, mint minden más létező, logikai alapú, az határozza meg.

""Legalább rend van."
Kifejthetnéd, hogy az akkor mire és kinek volna jó?"

Nem is lehet "jó"-ról beszélni enélkül. Az a szó se jelentene semmit anélkül, hogy ellentmondásmentességet ne tételeznénk fel.

"Lehet, de én döntöm el, hogy ez mennyire érdekel engem."

Amíg erősebb vagy. De ez nem feltétlenül adott. Ha gyengébb vagy, AZONNAL kényszerítve leszel, ami logikus, miért is ne.

"Mások axiómáinak tudomásul vétele nem feltétlen jelenti a sajátunk tagadását."

De igen, mert ezt jelenti a szó.

"Szerintem lényegtelen."

Lényeges, mert sorrendiséget tartalmaz. A kedvenc kajád mássága miatt nem üzenek neked hadat, mert _nekem_ nem fontos annyira a kaja. Van annál feljebbi szempont, amiben közösek vagyunk.
Aki azonban pl. allahista, annak nincs.

"nem feltétlen akarnak meghalni, pláne nem önkezük által."

Dugovics Titusz még úgy is hős, hogy nem is létezett.
Vagy
en.wikipedia.org/wiki/Matvey_Kuzmin
és társai

Hitetlen · http://hitetlen.blog.hu/ 2016.09.13. 14:29:14

„olyan világnézet nem létezik, ami _mindenki_ számára egyformán érthető / értelmezhető vagy éppen elfogadható. A világnézetekről alkotott elképzelések száma egyezik a népességgel.”
A probléma, csak és kizárólag az „elfogadható” miatt van. Emberek csak abban különböznek, mit tartanak elfogadhatónak, nem pedig abban, hogy mi a valóság.
És ez a baj a vallásokkal, meg a „csak egy vélemény”, „minden szubjektív” stb. attitűddel, mert az ennek a mértékét túlozza el, és az elfogadhatóságot akadályozza. Ha nem kell elfogadni a dolgokat úgy, ahogy vannak, hanem mindenkinek lehet egy saját véleménye/világnézete/valósága, akkor semmi oka nincs rá, hogy azt valaha tesztelje vagy megváltoztassa. Változzon csak mindenki más, úgy ahogy neki, személyesen, a saját véleménye szerint tetszik. A kör bezárul és a konfliktus örökre garantált.

„A tudományos törvények is változnak folyamatosan”
Nincs ilyen állat, hogy „tudományos törvény”. Te is kavarod a dolgokat. A törvények, az univerzum szabályai nem megváltoznak, hanem a mi, emberi modelljeink lesznek pontosabbak.
Az állapot változása nem jelenti azt, hogy a szabály megváltozott. Ha ez megtörténik, akkor rossz volt a szabály. De az ismét csak emberi konstrukció. Az univerzum nem az emberi modelleket követi.

„Elsődleges az eszme.”
Ebben viszont Ervinnek van igaza. A túlélési ösztön mindenben elsődleges. Az eszmék sokkal később jönnek, és sokkal kevésbé erősek. Még az öngyilkos merénylő esetében sem erősebbek, mert azt is a technika öli meg.

„A vélemény önmagában senkit nem határoz meg, hiszen gondolni és mondani bármit lehet, másrészről a véleményünk bármiről és bármikor változhat.”
Ezen a puhításon szokott félremenni egy ilyen beszélgetés. Nem. Ebben az esetben pont, hogy nem bármikor megváltozó véleményekről van szó, hanem az ember identitásának részét képező, legbelsőbb meggyőződéseiről. Azokat meg nagyon nehéz, és az alany együttműködése nélkül lehetetlen puha eszközökkel (meggyőzés, vita) megváltoztatni. Van rá módszer, de azt agymosásnak nevezik és kemény munka. Na meg erkölcstelen.

bervin 2016.09.13. 17:32:52

@peetmaster: "De igen, mert ezt jelenti a szó."
A szó ezt jelenti. De minthogy a valósággal nincs közvetlen tudatos kapcsolatunk, a triviális (érzékszervi megfigyeléssel észlelhető) tényektől és a matematikai axiómáktól eltekintve nem hiszek az abszolút igazságok létezésében. Vélhetőleg ez az alapállás tesz képessé arra, hogy mások -a sajátommal ellentétes- igazságát tudomásul vegyem, persze feltéve, hogy annak elfogadását nem akarják kötelezővé tenni. A "tudomásul vétel" pedig csak annyit jelent, nem érzem szükségét annak, hogy saját igazságaimat másokra kényszerítsem, következésképpen elfogadom, hogy mások másként gondolkodnak. Például szerintem nekünk ebben sem kell feltétlenül egyetértenünk, mert a vitának akár még így is hasznát is vehetjük. Vagyis visszatértünk oda, ahonnan elindultunk, és talán itt érdemes abbahagyni. :)

bervin 2016.09.13. 17:59:21

@Hitetlen: "Ebben az esetben pont, hogy nem bármikor megváltozó véleményekről van szó, hanem az ember identitásának részét képező, legbelsőbb meggyőződéseiről" - ebben egyetértünk, de én valójában nem erről, hanem a kimondott "vélemény"-re gondoltam, ami nem minden esetben mindenben kompatibilis a legbelső meggyőződéseinkkel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.09.14. 09:50:36

@bervin:

"a triviális (érzékszervi megfigyeléssel észlelhető) tényektől és a matematikai axiómáktól eltekintve nem hiszek az abszolút igazságok létezésében"

akkor ez kiterjed a természeti törvényekre, gondolom. Azok abszolútak.
Igaz, emberi viselkedés _minősítésére_ ezek nem alkalmasak.

"nem érzem szükségét annak, hogy saját igazságaimat másokra kényszerítsem, következésképpen elfogadom, hogy mások másként gondolkodnak."

Ezt viszont sem a saját nevemben nem tudom megígérni, se azt nem várhatom el értelmesen, hogy más megígérje. Hiszen valami közös kell, ha már társas lények vagyunk.

"hanem a kimondott "vélemény"-re gondoltam, ami nem minden esetben mindenben kompatibilis a legbelső meggyőződéseinkkel."

Azaz hazudunk, ha másért nem, azért, mert félünk attól, hogy akinek nem tetszik a belső meggyőződésünk, az bántani fog. Amire meg is van az alap.

bervin 2016.09.14. 21:34:22

"akkor ez kiterjed a természeti törvényekre, gondolom. Azok abszolútak."
Nem egészen. A természettudomány célja lényegében a kísérleti megfigyelések egyszerű és _LEHETŐLEG_ pontos elméleti rendszerbe illesztése, amely csak a tapasztalatok és jelenségek megértését szolgálja. Következésképpen és végeredményben a természeti törvények is csak olyan tudományos igazságok amelyeket a kutatók konszenzussal elfogadott tudását, véleményét, megindokolt meggyőződését fejezik ki. Vagyis szó sincs arról, hogy abszolútak volnának. A tudományban egyébként a relativitáselmélet és a kvantum mechanika tette kérdésessé az abszolút valóság létezését.

"Igaz, emberi viselkedés _minősítésére_ ezek nem alkalmasak."
Ha a logika határozna meg minket, úgy az embert folyamatábrán tudnánk ábrázolni, és akár viselkedési törvényszerűségeket leíró rendszert is létrehozhatnánk. Én egyébként korábban készítettem néhány mókás folyamatábrát.

"Hiszen valami közös kell, ha már társas lények vagyunk."
Igen, kell. De az is tudható, hogy egy közösség akkor igazán hatékony és fejlődőképes, ha különböző képességekkel és tapasztalatokkal rendelkező egyedek alkotják (lásd. evolúció). Az különböző képességek és tapasztalatok pedig törvényszerűen kizárják a teljes egyetértés lehetőségét, sőt versenyt idéznek elő, ami a fejlődést szolgálja.

"Azaz hazudunk, ha másért nem, azért, mert félünk attól, hogy akinek nem tetszik a belső meggyőződésünk, az bántani fog. Amire meg is van az alap."
Az emberi közösségek hazugságra és képmutatásra épülnek. Minthogy gyakorlatilag folyamatosan elvárják tőlünk, hogy hazudjunk, az ember ritkán őszinte, a legtöbben csak mondják, amit mások feltehetőleg hallani akarnak (gondolj például a családra, iskolára, vagy munkahelyre).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.09.15. 11:45:14

@bervin:
"Következésképpen és végeredményben a természeti törvények is csak olyan tudományos igazságok"

nem ezekre gondoltam, hanem amire vonatkoznak. A természetre önmagára. Az nem emberfüggő.

"A tudományban egyébként a relativitáselmélet és a kvantum mechanika tette kérdésessé az abszolút valóság létezését."

Ezzel együtt sem, szóval akkor inkább ezt a kifejezést fogom használni, hogy "nem emberfüggő", mert ez a lényeg.

"Ha a logika határozna meg minket, úgy az embert folyamatábrán tudnánk ábrázolni"

a szerelem képlete is megvan, szóval...

" ha különböző képességekkel és tapasztalatokkal rendelkező egyedek alkotják"
...akik egy cél irányába haladnak. Ekkor "társadalomnak" hívják, ennek hiányában háborúnak.

"a legtöbben csak mondják, amit mások feltehetőleg hallani akarnak"

Én erről leszoktam, éljen az igazság. Mondjuk utálnak is :D

Hitetlen · http://hitetlen.blog.hu/ 2016.09.15. 15:47:32

@bervin: „a kimondott "vélemény"-re gondoltam, ami nem minden esetben mindenben kompatibilis a legbelső meggyőződéseinkkel.”
Ha a kettő kompatibilis, akkor gond van, mert én azt szeretném, hogy a másik a belső meggyőződése legyen azonos az enyémmel. Csak triviális dolgokban lehet különbség.
Ha meg nem kompatibilis a kimondott és a belső, akkor az illető hazudik, és akkor azért nem lehet társam/felebarátom stb.

„kísérleti megfigyelések egyszerű és _LEHETŐLEG_ pontos elméleti rendszerbe illesztése”
Itt szerintem is van két külön szint. Van maga a törvény megvalósulása (ami történik, az emberektől függetlenül is) és van a mi, emberi leírásunk erről az egészről (amit mi, emberek gondolunk, hogy történik és milyen okozati sorrendben). Előbbi a valóság, utóbbi a tudomány. És igen a mi képességünk korlátolt a valóság felfogására.

bervin 2016.09.16. 11:26:50

@peetmaster: "A természetre önmagára. Az nem emberfüggő."
A földi természet ma már eléggé emberfüggő.

"a szerelem képlete is megvan, szóval..."
Na persze hogy. :)
Csak nem erre gondoltál?
L = 8 + .5Y - .2P + .9Hm + .3Mf + J - .3G - .5(Sm - Sf)2 + I + 1.5C
P: The number of previous partners of both people added together
Hm: The importance the male partner attaches to honesty in the relationship
Mf : The importance the female attaches to money in the relationship
J: The importance both attach to humour (added together)
G: The importance both attach to good looks (added together)
Sm and Sf = The importance male and female attach to sex
I = The importance attached to having good in-laws (added together)
C= The importance attached to children in the relationship (added together)

:D:D:D

"...akik egy cél irányába haladnak. Ekkor "társadalomnak" hívják, ennek hiányában háborúnak."
A társadalom a közös lakóterületen élő emberek és az általuk létrehozott közösségek összessége. Már két együttműködő ember közösségként fogható fel.

"Én erről leszoktam, éljen az igazság."
Akkor nem lehet könnyű dolgod. :)

Egyébként az akadékoskodásaimmal együtt a posztot érdekesnek tartom, mert korábban magam is hasonlókon törtem a fejem, de semmire nem jutottam. Most már tudhatod, hogy miért.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.09.17. 09:52:27

@bervin:

"A földi természet ma már eléggé emberfüggő."

Nem, az ember a természetfüggő. De általánosságban a "természet", mint "univerzum" működése NEM függ az embertől, de megismerni meg lehet, egyre jobban.

"Na persze hogy. :)
Csak nem erre gondoltál?"

Nem. Hanem az oxitocinra. pl.
index.hu/tudomany/blog/2009/05/11/hormonnal_javithato_a_parok_kapcsolata/

"A társadalom a közös lakóterületen élő emberek és az általuk létrehozott közösségek összessége. Már két együttműködő ember közösségként fogható fel."

most ez egyetértés vagy ellentmondás? :)

"Akkor nem lehet könnyű dolgod. :)

Az nincs.

"de semmire nem jutottam."

Én akartam jutni valahova, és úgy voltam vele, hogy az nem fog ebben megakadályozni, hogy szokatlan dolgokat kell mondanom.