Nem dohányzom

Gondolatok a világ, és benne az emberek működéséről

hányan vagyunk?

támogatók

Friss topikok

  • peetmaster: www.msn.com/en-us/health/medical/cigarette-smoke-from-clothes-can-damage-brain-liver/ar-AAsfAee?li... (2017.09.20. 18:13) A dohányzásról
  • peetmaster: divany.hu/eletem/2017/06/01/lebuktal_13_titkod_van_es_otot_meg_senkinek_sem_mondtal_el (2017.06.01. 10:51) A titokról
  • peetmaster: @bervin: "A földi természet ma már eléggé emberfüggő." Nem, az ember a természetfüggő. De által... (2016.09.17. 09:52) A békéről
  • peetmaster: @Anselmo: mivel egész odáig a népet hülyézem, ez belefér szerintem. És akkor még az összefogásról... (2013.11.03. 22:41) Az LMP-ről, a szakításról és a ki nem mondott dolgokról
  • peetmaster: @_Epikurosz_: van új poszt, részben ismerős lesz :) (2013.10.28. 16:54) Az etikáról 2.

Más szemében a szálkát

2012.03.29. 09:40 | peetmaster | 40 komment

"Hülyeség, mert az egyik az egyenlőség, a másik a szabadság tökéletes világát szeretné megvalósítani, márpedig mivel az ember gyarló és tökéletlen, mondhatni egy tetű, ezért tökéletes világot nem tud létrehozni."


A Mandineren megjelent egy poszt, melyben a baloldaliságot és a liberálisságot kritizálják nagyrészt technikai, kommunikációs, kisebb részt filozófiai alapon. A cikkel - a stilisztikailag jóindulatnak álcázott rosszindulat, azaz kiröhögés mellett - vannak tartalmi gondjaim is, ezeket foglalom össze.

Kezdjük a cikk sorrendjében a filozófiaival.

Az emberre mint ab ovo rosszra gondolni logikailag inkoherens. Nemcsak azért, mert olyan abszurdumokra juthatunk, hogy ha az ember tényleg "tetű", akkor Hitler, Sztálin és kollégáik a legnagyobb jótétemények voltak ezen a világon, mert a legtöbbet irtották ki ezekből a tetvekből.

Hanem mert értelmetlenné teszi a mindennapi létezésünket, küzdelmeinket, céljainkat.

Ha az ember eredendően rossz, akkor nem közösségben élünk, hanem maffiában, ami csak és kizárólag a többi maffiától erővel elvett erőforrásokon élősködik. És amit minden tagja elárul, ha pillanatnyilag megéri neki. Akkor nincsenek céljaink, amik tovább mutatnának a mindennapi túlélésnél. Akkor nincs bizalom, csak élethalálharc. (Azok az értékek sincsenek, amiket egyébként a konzervatívak nagyra tartanak, mint pl. hagyomány. Az ugyanis feltételezi a közösséget.)

Egy példa: a konzervatívok kedvenc példája, amivel meg szokták világítani a konzervativizmus lényegét, a végtelen tengeren úszó hajó. Nincs "végcél", ami felé "haladni" lehetne a történelem hajóján, az egyetlen napi cél az, hogy ne boruljunk fel. Eltekintve attól, hogy a rossz emberek simán belelökhetik útitársaikat (én börtöntársnak mondanám) a tengerbe pusztán azért, hogy a rumadagjukat megszerezzék, ez a vízió egy totálisan értelmetlen létezést tételez. Egy hajó, ami nem megy sehova, nem hajó. A hajóságot ugyanis a valahova haladás teszi. Egy nem haladó hajót nem lehet megkülönböztetni egy nemlétező hajótól. Szóval ha kiderülne, hogy az a hajó, amin utazom, egy efféle konzervatív hajó, valószínűleg önként ugranék a tengerbe. Nem érnék így sem később célba.

No de elég a pesszimizmusból, vegyük a cikk pontjait sorba.

1. A civilség nem értelmetlen

Igenis lehet más a politika, mert muszáj neki. Ez nem sima wishful thinking; pl. 2010-ben is az emberek 25%-a új pártokra szavazott. Egyre többen ábrándulnak ki a régi pártokból - ma már ezek az emberek a többség. Függetlenül attól, hogy mit gondolunk a Jobbikról és az LMP-ről, egyikben se olyanok a politikusok, amilyennek a szerző szerint lenniük kell, azaz hatalomvágyó arrogáns köcsögök. Mindkét párt elvi pártként került be és tevékenykedik. Továbbá a civilek azok, akikre a politika épít. Nemcsak és nem elsősorban mint utánpótlás, hanem mint egyes részterületek iránt érzékeny, abban szakértő közösség, akik a maguk részterületén fontos szakmai inputokkal láthatják el a döntéshozókat.

Ezen kívül nem kell mindenkinek hivatásos politikussá válnia, akinek véleménye van. Egy civil szervezet megfelelő lehet sokaknak, hogy kifejezzék gondolataikat, és új dolgokat tanuljanak. Aki meg mégis többet akar, annak ott vannak a pártok.

2. Nemcsak ti jártatok vidéken

Értem én, hogy a jogállamot védeni afféle belvárosi hobbi. Azt is értem, hogy Nógrád stb. megye nehéz sorsú embereinek nem ez a fő problémájuk. Gondolják ők, lehetne mondani, mert a jogállamot semmibe vevő mentalitás a vezetők részéről nem kis mértékben járult ahhoz hozzá, hogy sokan a Maslow-piramis alján tengődnek. Az, hogy sok ember nem ezeken a problémákon rugózik, nem jelenti sem azt, hogy ezekkel nincs is probléma, sem azt, hogy ezek nem fontos kérdések. Csak azt jelenti, hogy sokak élnek reménytelenül elmaradva, és nagy munka vár mireánk, hisz állnak a cinizmus palotái a tudásból kirekesztettség viskói felett. (Igen, ez elitizmus – de én legalább értéknek tekintem, ha más is részesül a szellem értékeiből, és nem akarom a státuszomat magamnak megtartani, másokat kirekesztve.)

3. Liberálisnak lenni nem az, hogy mindent lehet, baloldalinak nem az, hogy mindenki pusztuljon, aki gazdagabb nálunk

Figyelem, ismét filozófia, azon belül ismeretelmélet. Amit kedves jobboldali, gyakran náci barátaink oly nagy hévvel hangoztatnak, ti. hogy a liberális véleménydiktatúra elnyomja őket, nem igaz.

Kirekesztők kirekesztése nem kirekesztés. Másképpen: A szólásszabadság nem használható arra, hogy a szólásszabadság ellen érveljünk vele. Mivel azok, akiket a liberális véleménydiktatúra ki szokott rekeszteni, általában MÁSOK (melegek, zsidók, külföldiek sb.) ELLEN lépnek fel, az ő szólásszabadságukat kívánják korlátozni szóban és tettben (lásd melegfelvonulás elleni erőszak, vagy Auschwitz, amikor ugye nemcsak a szólásszabadságuktól lettek megfosztva sokan), így nekik nincs jogalapjuk panaszkodni.

Még egyszerűbben: az, hogy ÉN hetero/katolikus vagyok, az szólásszabadság. Az, hogy TE ne legyél meleg/zsidó/piréz, nem az. Szóval nem, nem kell elfogadni mások véleményét, ha az valakit a létében fenyeget, akár csak szóban is.

Másrészt az a baloldaliság, hogy Vesszen Bajnai-pólóban járunk a CBA-ba? (Tehát akkor a Fidesz-kormány nyíltan baloldali lenne?) Szerintem nem. Hanem az, hogy a lehetőségek közül azt választjuk, amelyik a szegényebbeknek a legtöbbet segíti. Nem fizetünk ki háromszázalékos kamatfelárakat a lengyel állampapírokhoz képest, csak azért, hogy bokrétásch kalapban verhessük az asztalt, hogy nekünk márpedig az IMF nem parancsol. (Dehogynem, ugyanúgy meg kell csinálni, amit javasolnak, csak a bohóckodás miatt a hasznait sokkal kevésbé élvezhetjük.) Továbbá nem támogatunk egy ötletet vagy személyt, csak mert magyar. Attól még lehet hülyeség. És nem hazaárulás az értelmes külföldi pártját fogni az idióta magyarral szemben.

4. A demokrataság nem az, hogy a kisebbség kussol

Az, hogy a nép, egy adott pillanatban rendelkezésre álló információs viszonyok közepette (ugye a Fidesznek  nem volt programja, és tuti nem kapott volna kétharmadot, ha előre tudjuk, mire készül) valakire szavazott, másra meg csak kevésbé, nem jelenti azt, hogy az utóbbiaknak hallgass a nevük. Egyrészt minden pártnak, csoportnak kötelessége, hogy megismertesse nézeteit (program, ugye) a választóival, másrészt cinkos, aki néma – ha olyanról szerzünk tudomást, ami semmiképp nem megfelelő, mint visszamenőleges törvénykezés van másolt doktori, akkor szólni kell.

És a gyurcsányista néni is ér annyit, mint a viktorrajongó békemenetes.

5. Inkább innál, az legalább látszik

Lehet, hogy nemcsak a liberálisok ültek repülőn, de hogy a mucsaiakon nem látszik meg, hogy ők is, az biztos. Ha már a kioktatásnál tartunk. Mellékesen a poszt, különös tekintettel az illusztrációk gondos megválasztására igenis kioktatónak tekinthető, szóval a bagoly mondja esetével állunk szemben. Mint annyiszor a jobboldalon.

6. Akit az igazság sért, az meg is érdemli

Semmiképpen nem mondhatjuk, hogy túlzás lenne leostobázni, szűklátókörűzni, sőt nettó lenácizni akár több százezer szavazót. Aki már állt egy aláírásgyűjtő stand mögött (igen, többségében önként, nem pénzért), az tudja, hogy milyen könnyű tömegesen megkapni a buzi, zsidó, SZDSZ-es, hazaáruló és hasonló címkék tömkelegét, amivel az azokat terjesztők automatikusan szánalmas bizonyítványt állítanak ki magukról. Konkrét példa: előfordult, hogy egy csoport jólöltözött fiatal, akik Fideszesnek vallották magukat, két mondat alatt eljutott az aláírásgyűjtés kérdéseitől a zsidózásig, már ami az LMP anyagi forrásait érinti. Ezek se nem rendes, se nem tisztességes emberek. Hanem ostoba, kisstílű nácik.

7. Nem hisztéria, hanem megalapozott panasz

Öncenzúra a közmédiában. Visszamenőleges törvénykezés. Kisstílű, pitiáner módszerek. Schmitt Pál. Az ezerszer elismételt „félek aláírni, mert a nyugdíjamat(!)/munkámat is elveszik” állítás. (Ami mögött kétségkívül van valami, mert senki nem önként fél.) A Földrajzinév-bizottság. A lex Haverok. Középkorias ihletettségű törvények, lásd Kúria mint név, majdnem vármegye is stb. (Márpedig a középkorban nem volt demokrácia, se köztársaság. Ez okot ad a félelemre, hogy egyrészt most se lesz, ha a vezetőknek a középkor a szimpatikus, másrészt azért, mert látványosan különböző értékekre, emberképre alapul a vezetés ideológiája, mint a mienk.)

A rasszista, antiszemita beszédmód elfogadottsága a közbeszédben, cinkos Fidesz-hallgatás hatására, még ha a Fidesz vezetése nem is az.

A szociális munkájából kirúgott tüntetési szónok, akinek "politikai tevékenysége összeegyeztethetetlen a segélyszervezet alapvetően katolikus beállítottságával"

És az Európa és hazája számára mást nyilatkozó Kedves Vezető.

Ez nem demokrácia.

És hogy tömeggyűlésen lehet üvölteni, hogy megszűnt a gyülekezési és szólásszabadság? Ha nem lenne korlátozva, nem kéne üvölteni. Demokráciában felírhatod a falra, hogy szabadság, diktatúrában kötelező. Ebbe az irányba megyünk.

8. Máséban a szálkát

Viktor Vezér maga követelte az EU-támogatások megvonását 2006-ban, amikor neki volt ez kézenfekvő.

http://www.figyelo.hu/uzlet/20061025/orban_elzarna_unios_penzeket/

Átugorja a hatályos alkotmányt, ha az kell.

http://www.origo.hu/itthon/20110311-az-uj-alkotmanyban-is-fenntartana-a-fidesz-az-alkotmanybirosag-jogkorenek.html

Az üléspont határozza meg az álláspontját, még külföldre szaladgálás ügyében is.

Ja, és tartozik a fene azok közé, akik ezzel egyetértenek. Ahogy feljebb írtam, csak az, hogy valaki szintén magyar, nem mentség a hülyeségre. Ha Cohn-Benditnek van igaza, mellé fogok állni Viktorral vagy bárkivel szemben, és minden magát értelmes lénynek tartó embertől ugyanezt várom. Aki nem ezt teszi, annak nincs igazán alapja bárkit objektíven kritizálni. A nem objektív kritikát pedig személyeskedésnek, más szóval gyűlölködésnek hívják.

Köszönöm, hogy segíthettem.

· 1 trackback

Címkék: fidesz jobboldal szálka következetesség mandiner

A bejegyzés trackback címe:

http://nemdohanyzom.blog.hu/api/trackback/id/tr634347429

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Más szemében a szálkát 2012.03.29. 19:51:01

A Mandineren megjelent egy poszt, melyben a baloldaliságot és a liberálisságot kritizálják.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.03.30. 01:02:05

nem tudom miért reagáltál erre a posztra, nem neked szólt, és még csak nem is a liberálisokról.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.03.30. 14:39:10

@flugi_: de én éreztem magam rosszul miatta. Meg ahogy annak a szerzője, úgy én is kiereszthetem a gőzt :)

aeidennis 2012.04.08. 12:16:34

Szia, a hajós hasonlatod szerintem sántít. A konzervatív egy olyan ember, aki nem hajlandó tengerre szállni, mert imádja ha szilárd talaj van a lába alatt. Semit nem utál jobban, mint ha részeges kapitányok eldorádóról, örök élet forrásáról hadoválva felkényszerítik a hajójukra, amit mellesleg képtelenek irányítani, mert hiányzik a tudásuk hozzá. A konzervatív emberek, ha a liberális hajóskapitányoktól vissza tudják szerezni a kormányzást első dolguk az, hogy szárazföldet keressenek és kiszálljanak a hajóból. Lehetőség szerint el is süllyesztik azt, hogy az ilyen holdkórosok még egyszer ne csinálhassanak ekkora ökörséget.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.04.10. 17:27:08

@aeidennis: lehet persze, de arra is érvényes lenne a válaszom, nyilván te is át tudod fogalmazni.
(Mondjuk én a példát a Konzervatóriumtól nyúltam :) )
Ugye ha a járt utat sose hagyjuk el járatlanért, akkor még mindig a fán élünk.
Más szóval a "hagyomány" szó szerintem csak annyit jelent, hogy "régi újdonság", ami a mai konzinak már régi, az is újdonság volt a maga idejében.

Anselmo 2012.05.09. 07:52:42

"Egy hajó, ami nem megy sehova, nem hajó. A hajóságot ugyanis a valahova haladás teszi."

Ez nagyon jó :) A többit még nem volt időm elolvasni, de majd fogom.

Anselmo 2012.05.25. 23:16:35

Olvasgattam, úgy látom a jobboldal állításaival, álláspontjával szemben hozol fel balos érveket, de valahogy a párbeszéd lehetőségét hiányolom belőle, kizárólag támadás / védekezés. Semmiben nincs tehát igaza a jobboldalnak, és a baloldalnak mindenben igaza van? Olyan ez, mint az árnyékbox, szó szerint: a saját árnyékunk ellen harcolunk ilyenkor, s ez csak saját álláspontunk visszaigazolására jó.

Nemrég volt szerencsém végignézni két ismerősömet, amint egymás torkának ugrottak (egyik jobbos, másik balos). Igazából egyik sem volt kíváncsi a másik véleményére.

Mostanában nem sokat politizálok, talán majd írok egy posztot arról, hogy miért a Fideszre szavaztam - bár a korábbi tapasztalataim szerint akiknek szólna, pont azokat érdekli legkevésbé - illetve bizonyos kulturális különbségek lehetetlenné teszik, hogy megértsék. Majd meglátom.

Amúgy hogy ityeg a fityeg mostanában? Jól értem, hogy álltál az egyik LMP pultnál? (gondolom aláírásgyűjtés)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.05.29. 20:02:40

@Anselmo: néha tényleg harc és nem vita. Ha kulturált vitára vágyom, akkor elolvasom a Konzervatórium eszmetörténeti posztjait. Azokon lehet gondolkozni. És aztán szólok hozzá.
De azt ne ródd fel nekem, hogy van egy legjobb tudásom szerint konzisztens világnézetem, amiből sok mindent a baloldal körébe szoktak sorolni. Mindenki törekszik egy konzisztens rendszerre, nem?
Azt a Fidesz-párti posztot írd meg, majd kommentelek rá, ígérem, megfontoltan. Jószándékra jószándék a válasz.

igen, engem láthattál, LMP-tag vagyok. Te ismersz engem egyébként látásból? És én téged?

Anselmo 2012.06.02. 09:34:36

@peetmaster: a posztban utaltál arra, hogy ott voltál egy LMP standnál, azért kérdeztem rá. Nem, nem ismerlek látásból :)

Persécuté Persécuteur 2012.08.18. 03:29:11

"ha az ember tényleg "tetű", akkor Hitler, Sztálin és kollégáik a legnagyobb jótétemények voltak ezen a világon, mert a legtöbbet irtották ki ezekből a tetvekből."

Kiknek a szempontjából jótétemény? És mi az, hogy "jó"tétemény? -- Ön úgy látom, nem igazán érti, mire gondol az, aki szerint az ember "tetű". Nem arra, hogy az ember szó szerint egy tetű. Nem is olyan könnyű ezt megérteni, talán ezért (is) van sok baloldali. A konzervatívok, jobboldaliak pedig ott hibáznak, hogy nem szokták kibontani, mit jelent ez.

"Hanem mert értelmetlenné teszi a mindennapi létezésünket, küzdelmeinket, céljainkat."

Nagyon okosan (szerintem csak intuitíven, de ez később kidolgozható) látja meg az összefüggést a két dolog között, és ha az összefüggés mikéntjét alaposabban megvizsgálja, jobban megérti azt, hogyan is kell érteni az embernek azt a "rosszaságát", amiről szó van.

És persze igaza van: elveszi a "küzdelem értelmét" az, hogy az emberek nem "jók". "Ezekért?" - kérdezi a kijózanodás útjára lépő baloldali. De ez még csak az első felismerés.

Sokan vannak, akik úgy gondolják, hogy az életnek egyáltalán nem lényegi része "küzdeni valamiért", meg "célok" után futkározni. Sőt: szerintem (és nagyon sokan gondolják így) az egyáltalán nem baj, ha az életnek nincs értelme. Továbbmegyek: az élet értelmetlenségéről szóló meggyőződés az a Jó Hír, ami sokakat felszabadíthatna, akik jelenleg attól szenvednek, hogy mindenáron célokra, eszmékre stb. vonatkoztatott életet próbálnak élni.

"Ha az ember eredendően rossz, akkor nem közösségben élünk, hanem maffiában, ami csak és kizárólag a többi maffiától erővel elvett erőforrásokon élősködik."

Eléggé értelmetlennek tűnik ez az állítás. Élünk közösségekben: vannak jó házasságok, vannak bensőséges barátságok és vannak összetartó kollektívák. Minderre számos példa van. Sok emberi csoport pedig érdekeken alapul, és bizony embercsoportok egymást rabolgatják is (pl. ilyesmi a háború). Mivel a következmény tehát hamis, ezért a feltételes állításnak vagy az előtagja hamis, vagy a feltételezett összefüggés nem áll.

"Akkor nincsenek céljaink, amik tovább mutatnának a mindennapi túlélésnél"

Feltéve, hogy a mindennapi túlélésen túlmutató célok egyedül csakis altruista célok lehetnek, vagy társadalmi reformer célok.

A legtöbb ember, bár imád panaszkodni, idejének nagy részét nem a túlélése biztosításával tölti. Mégis találnak maguknak elfoglaltságot anélkül, hogy világmegváltással foglalkoznának.

"ez a vízió egy totálisan értelmetlen létezést tételez"

Mi a gond az értelmetlen létezéssel?

Aki szerint a létezésnek az ad értéket, hogy "megy valahova a hajó", az mit csinál majd, ha célbaér a hajó?

"az a hajó, amin utazom, egy efféle konzervatív hajó, valószínűleg önként ugranék a tengerbe"

Javasolnám inkább a kellemes szivarozást/koktélozást a napozófedélzeten, a részvételt az esti táncmulatságon, egy kis búvárkodást, amikor kikötnek egy szigetnél, stb.

A Föld egyébként egy konzervatív űrhajó. Abszolúte semmilyen izgalmas cél felé nem halad. Az emberiség a konzervatív hajó fedélzetén van, legfeljebb azt képzeli időnként, hogy nem. A valahová tartó történelem, meg az Eszme, a Végcél stb. fikciók. A valóságos tény pedig az élet értelmetlensége, amit nem kell "tételezni", megvan az magától.

A többi része az írásnak a posztíró fáradását tükrözi, és sértett vagdalkozás. Nem ér annyit egy butácska mandíner-poszt, hogy a szerző felhúzza magát és méltatlan szerepeket játsszon.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.08.19. 21:09:56

@Persécuté Persécuteur:
önnek igaza van, tökéletesen lehetséges, hogy értelmetlen az élet. De mivel ebben az esetben nem lenne különbség a hajóról leugrás és a rajta maradás között (ugye mi a különbség két értelmetlen dolog közt), így azzal foglaltam el magam, hogy próbáltam értelmet keresni az életben. Technikailag szükségesnek láttam, hogy ez olyasmi legyen, amit csak ember tud csinálni, mások, pl. növények, állatok nem. (Egyéb létezőkről nincs tudomásunk.) Ugyanis ha olyan dolgot teszünk meg az élet (feltételezett) értelmének, amit a többiek is tudnak, akkor felesleges volt embernek születnünk. Éspedig lébecolni a hajón az állatok is tudnak, szóval az tuti nem az.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.08.19. 22:24:19

@peetmaster: azt hiszem megfogalmazhatjuk a világnézet és az objektív következetesség közötti különbséget: ha egy tény rossz érzéssel tölt el, az attól még lehet igaz, de a világnézetből gond nélkül kizárható.

A hozzászólásban az a legfurcsább, hogy saját magát konzervatívnak nevezi. Ha vennénk az ország lakosságának azt a részét, amelyik magát konzervatívnak tartja, megdöbbentő arányban lenne kisebbségben az itt leírt véleményével.

Persécuté Persécuteur 2012.08.20. 02:24:20

@peetmaster:

"ugye mi a különbség két értelmetlen dolog közt"

Egy egész csomó különbség lehet, kivéve az "értelmesség" szempontját. (Semmi különbség pl. két kék dolog között?)

"így azzal foglaltam el magam, hogy próbáltam értelmet keresni az életben."

Talán jobban járna, ha nem feltétlenül az "értelmet" keresné, hanem valami mást, amit meg is lehet találni, mivel létezik. A legtöbb ember talál egy csomó mindent, ami miatt úgy érzi, hogy jó élnie, és van egy érdekes nyelvi szokás is, hogy ezeket a dolgokat sokan az "életük értelmének" szokták nevezni, noha persze ez így nem pontos.

"ha ... akkor felesleges volt embernek születnünk."

Felesleges = valamilyen cél eléréséhez nem szükséges. A természetben nincsenek célok. A természetnek semmi célja nem volt azzal, hogy az ember általában, vagy konkrétan egy ember létrejöjjön. Az, hogy "felesleges", nem természeti fogalom, hanem csakis emberi alkotás. Mint ilyen, szubjektív.

Aki pl. depressziós, az úgy gondolja, hogy felesleges volt megszületnie, mert az élet nem nyújt élvezetet. Ezzel szemben egy boldog ember úgy gondolja, hogy nem volt felesleges megszületni. Ezek a kvázi-ítéletek lényegében hangulatokat fejeznek ki.

Nekem úgy tűnik, Ön azt hiszi, hogy a dolgokat az teheti értékessé, ha valamilyen célt szolgálnak, túlmutatnak önmagukon. Ez alól rengeteg kivétel van. Általában az öncélú dolgokat szoktuk a legtöbbre értékelni, azokat élvezzük a legjobban. Célszerű tevékenységeink arra irányulnak, hogy lehetővé tegyék az "értelmetlen", "felesleges" azaz öncélú, önmagukban értékes, jó, önmagukban élvezetes dolgokat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.08.20. 13:55:22

@flugi_:
1 Lehet, hogy jó a definíció.
2. Ez valószínűleg igaz.

@Persécuté Persécuteur:
"Semmi különbség pl. két kék dolog között?"
és korábban:
"Eléggé értelmetlennek tűnik ez az állítás. Élünk közösségekben: vannak jó házasságok, vannak bensőséges barátságok és vannak összetartó kollektívák." és így tovább.

Abban vélem a különbséget felfedezni az ön konzervatív és az én progresszív (céltudatos? baloldali? értelemkereső? Nem pontosak a szavak) álláspontja között, hogy ön példákat hoz, amik egyes esetek, engem meg ezek nem tudnak igazán meggyőzni, mert alapvetően elvárom egy szabálytól, hogy 100%-os érvényességű legyen.
Igen, minden kék dolog ugyanolyan, ha a szín a kérdés. Igen, minden meghajtás nélküli dolog leesik, ha elengedem a szakadék felett.

A konzervatívok be látszanak érni részigazságokkal, mert nem hisznek az Abszolút Igazság létezésében. Ha pedig igazuk van, akkor nem értem, mi motiválja őket egy tartalmas produktív, és mint ilyen, a nehézségektől, munkától vissza nem riadó életre.

És azt sem, hogy mit jelent nekik az "öncélú, önmagukban értékes, jó, önmagukban élvezetes" kifejezések bármelyike.

Minden ilyesmi tartalmazza a "jó" fogalmát, ami implikálja, hogy a konzervatívnak is van egy eszközkészlete a jó és rossz megkülönböztetésére. Nomármost egy vagy abszolút, ekkor más számára is érdekes, vagy egyénhez kötött "az a jó, ami nekem jó", ekkor más, definíció szerint ellenérdekű ember kényének-kedvének kitett.
Én úgy gondolom, hogy bármiféle erkölcshöz, együttélési szabályhoz 100%-os, univerzális, mindenkire érvényes (és mellékesen ezek miatt joggal kikényszeríthető) definíció kell a jó-ra.

Persécuté Persécuteur 2012.08.20. 19:07:14

@peetmaster:

"ön példákat hoz, amik egyes esetek"

És ami igen fontos: valóságosan léteznek, nem elképzeltek.

"elvárom egy szabálytól, hogy 100%-os érvényességű legyen."

Elvárhatja, ha ez a hobbija, de a valóságot ritkán érdekli, hogy mit várnak el tőle. Pszichológiailag azonban talán nem a legjobb, ha valakinek olyan elvárásai vannak, amelyekről lehet tudni, hogy sohasem teljesülnek. Ez frusztrációt okoz.

"A konzervatívok be látszanak érni részigazságokkal, mert nem hisznek az Abszolút Igazság létezésében"

Hol függ össze mindez? Természetesen van Abszolút Igazság: az összes tény együtt. A világ nem más, mint az összes fennálló tény együtt, ahogy azt valaki egyszer megfogalmazta. Az e tények mindegyikét kifejező állítások együtt az abszolút igazság. Természetesen van ilyesmi. De hol számít ez?

"nem értem, mi motiválja őket egy tartalmas produktív, és mint ilyen, a nehézségektől, munkától vissza nem riadó életre"

Egyáltalán nem biztos, hogy valaki "tartalmas, produktív" életet akar élni. Aki viszont "tartalmas, produktív" életet akar élni, az nyilván azért, mert érdekesnek, kellemesnek, szépnek stb. tartja, élvezi a "tartalmas, produktív" életet, bármit is jelentsen az. Ez színtiszta pszichológia és életvezetési okoskodás, igen messze az abszolútum vagy a konzervativizmus kérdéskörétől.

"mit jelent nekik az "öncélú, önmagukban értékes, jó, önmagukban élvezetes" kifejezések bármelyike."

Elég könnyű pedig rájönni. Amit élvezünk, ami jólesik, amihez kedvünk van, azt azért csináljuk, mert élvezzük, kedvünk van hozzá, nem pedig azért, mert valami más, "hasznos" dologhoz vezet.

"Minden ilyesmi tartalmazza a "jó" fogalmát, ami implikálja, hogy a konzervatívnak is van egy eszközkészlete a jó és rossz megkülönböztetésére."

Igen, és ez az eszközkészlet a testünk, illetve agyunk. Segítségével meg tudjuk különböztetni a jó dolgokat (finom ételek, élvezetes szex, jó közérzet, jó könyv, szép festmény, bensőséges barátság, boldog család, nagy hírnév, nagy befolyás stb.) a rosszaktól (unalmas munka, sekélyes kapcsolatok, betegség, rossz zene, családi viszály, jelentéktelenség stb.)

"bármiféle erkölcshöz, együttélési szabályhoz 100%-os, univerzális, mindenkire érvényes (és mellékesen ezek miatt joggal kikényszeríthető) definíció kell a jó-ra."

Ezt egyszerűen rosszul gondolja. Van 100%-os, univerzális, mindenkire érvényes definíció a jóra? NINCS. Van erkölcs, van együttélés? VAN. A valóság egyszerűen cáfolja az Ön rögeszméjét. Mondhatná azt is, hogy a 2x2=5 nélkül nincs erkölcs, az is pontosan ennyire lesz érvényes.

De azt, hogy a világnézetek gyakran szeszélyesen bánnak a valósággal, flugi_ hozzászóló fent már elmondta.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.08.21. 11:17:40

@Persécuté Persécuteur:
a többi pont is érdekes, de most csak arra tudok reagálni, hogy:
"Ezt egyszerűen rosszul gondolja. Van 100%-os, univerzális, mindenkire érvényes definíció a jóra? NINCS. Van erkölcs, van együttélés? VAN."

NINCS. Az erkölcs az én szótáramban fogalmilag lehetetlen, ha nincs 100%-os szabály. Ugyanis ha a szabály nem 100%-os, akkor ugye nem vonatkozik mindenkire, és akkor megtörténhet az, hogy önre, mint a közösségem tagjára én más szabályt fogok alkalmazni, mint Mr. Jakab Gipsz kívülállóra. Ez pedig Gipsz úrban bizonytalanságot kelt, mert ugyan nincs módja tudni, hogy milyen szabály szerint bánok vele, és miért. A bizonytalanság pedig félelmet, az meg frusztrációt, sőt agressziót szül.

Persécuté Persécuteur 2012.08.22. 02:33:30

@peetmaster: "Az erkölcs az én szótáramban fogalmilag lehetetlen, ha nincs 100%-os szabály"

Akkor egyszerűen rosszul tudja az erkölcs szó jelentését. Nézze meg a wikipédiában...

Legfeljebb azt mondhatja, hogy "Azt szeretném, hogy legyen egy abszolút szabály". Így már más. Nem is elképzelhetetlen, hogy találunk ilyen szabályokat, de ezek valószínűleg eléggé aluldeterminálják a viselkedést. Tehát az, hogy van-e "együttélés" vagy "közösség", nem ezen fog múlni. A viselkedésünk legtöbb szabálya nem általános, nem objektív, nem abszolút még akkor sem, ha esetleg van olyan szabály is.

"megtörténhet az, hogy önre, mint a közösségem tagjára én más szabályt fogok alkalmazni, mint Mr. Jakab Gipsz kívülállóra"

Minden ember máshogy viselkedik ("más szabályt alkalmaz rá") a közösségei tagjaival, mint az idegenekkel. Ez olyan biztos és közismert, mint a 2x2=4 esete, Ön meg úgy beszél róla, mintha valami furcsa dolog lenne, amit ráadásul el lehetne/kellene kerülni. Nyilván valamiféle elméleti gyakorlatnak, elvonatkoztatásnak szánja ezt a magasszintű valóságtagadást, de számomra ez az absztrakció nem tűnik termékenynek. Mire jó?

"Ez pedig Gipsz úrban bizonytalanságot kelt"

Nem, mert ha Gipsz nem őrült, és képes szembenézni a valósággal, akkor képes felfogni, hogy ő idegen, és az emberek úgy működnek, hogy megkülönböztetnek idegeneket és barátokat, idegeneket és rokonokat, barátokat és ellenségeket, stb. stb. stb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.08.22. 10:08:11

@Persécuté Persécuteur: ennek semmi értelme.
Elfogadva az ön definícióját, az következik, hogy akikre különböző "erkölcsi" szabályokat alkalmazunk, azokkal nem vagyunk egy közösség tagjai, tehát azok nem is igazán emberek a mi szemszögünkből, és legitim dolog ellenük hadjáratot stb. indítani.
Tekintve, hogy Gipsz úr nem tehet arról, hogy máshova született, mint mi, ez igazságtalan vele szemben. Csak olyan közösségdefiníció lehet igazságos, amibe mind a 7 milliárd embernek van esélye belekerülni, azaz 100%-os.

Gondoljon bele, ön is tagja néhány közösségnek, de ugyanakkor NEM tagja sokkal több egyéb közösségnek, tehát sokkal nagyobb az esélye, hogy ön egy random emberrel való találkozása alkalmával az "idegen"="kihasználható" kategóriába esik. Ez önre nézve előnytelen következmények sorával járhat. Én a magam részéről ezeket szeretném elkerülni, és nem látok erre más módot, minthogy 100%-os szabályokat csináljak.
(Lenne még az, hogy mindenkit kiirtok, aki idegennek tarthat, de az nem valami hasznos megoldás. Az együttműködéssel többet lehet elérni.)

Persécuté Persécuteur 2012.08.22. 19:23:58

@peetmaster:

"Elfogadva az ön definícióját"

Adtam definíciót az erkölcsre? Nem, hanem szóltam, hogy nézze meg mondjuk a wp-t. Most a szó általánosan elfogadott jelentésével hadakozik.

"akikre különböző "erkölcsi" szabályokat alkalmazunk, azokkal nem vagyunk egy közösség tagjai"

Így van, idegenekkel szemben nem ugyanazok az elvárásaink és nem ugyanúgy viselkedünk velük szemben, mint közösségeink tagjaival. Ez egy alapvető megfigyelés. Persze az is lehet, hogy Ön a közösségen is valami egész mást ért, mint amit a szó jelent...

"azok nem is igazán emberek a mi szemszögünkből"

??

"Gipsz úr nem tehet arról"

Mit jelent az, hogy tehet valaki valamiről?

"ez igazságtalan vele szemben"

Lehet, hogy az (szerintem igen terméketlen azon vitázni, hogy az-e, de tegyük fel, hogy az). Na bumm. Az élet igazságtalan.

"Csak olyan közösségdefiníció lehet igazságos, amibe mind a 7 milliárd embernek van esélye belekerülni"

Esélye mindenkinek van bekerülni, legfeljebb van, akinek igen jó esélye van, és van, akinek meg infinitezimális esélye van.

"nagyobb az esélye, hogy ön egy random emberrel való találkozása alkalmával az "idegen"="kihasználható" kategóriába esik"

De mivel 1. nem anarchiában élünk, hanem államban, jogrendben, és 2. nem egy posztapokaliptikus scifiben élünk, hanem alapvetően jóllakott, nyugodt emberekből álló társadalomban, ezért ez ritkán vezet súlyos konfliktushoz, ha meg ahhoz vezet, ott a rendőrség, bíróság.

"nem látok erre más módot, minthogy 100%-os szabályokat csináljak"

Már mondtam, hogy akár lehetnek is "100%-os szabályok", de ezek csak egy kis részét fogják kiadni az erkölcsnek, ezen kívül nem is okvetlenül tartják be őket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.08.22. 21:17:30

@Persécuté Persécuteur:
nem az ön erkölcsdefinícióját, amit nem adott, hanem érveit vettem.
A közösségen azt értem, amit mindenki, csak nem tetszik.

""azok nem is igazán emberek a mi szemszögünkből"
??"

Minden háborúnak az az előfeltétele, hogy az ellenfelet démonizáljuk, azaz elembertelenítsük. Ha ember lenne, nem tudnám megölni katonaként.
Vagy közelebbi példa: a cigányok szemmel láthatóan nem tekintik magukat azonos közösségbe valónak a "parasztokkal", ami a magántulajdon tiszteletét illeti, cserébe a szkinhedek nem tekintik magukat a cigány közösség részének, ami a kővel dobálás és általában az életvédelem szabályait illeti.
Ilyesmire gondolok.

"Az élet igazságtalan."
Akkor értéktelen és elpusztítandó. A 0=semmi legalább igazságos.

"Esélye mindenkinek van bekerülni, legfeljebb van, akinek igen jó esélye van, és van, akinek meg infinitezimális esélye van."

Mivel önnek eszébe sincs jóindulatúan értelmezni a mondandómat, azaz azt érteni a szövegemen, amit mondani akarok vele, akkor lebetűzöm:

EGYENLŐ ESÉLY AZ IGAZSÁGOS. A különböző esély nem jó.
Bocsánat, hogy magától értetődőnek vettem, hogy ön kihallja a szövegemből az "egyenlő" kitételt. Igyekszem még egyértelműbben fogalmazni a jövőben.
Egyébként nem tudom megindokolni semmivel, hogy különböző esélyeket elfogadjak.
Van egy Rawls nevű fickónak egy "veil of ignorance" nevű teóriája, ami szerint csak az olyan rendszer az igazságos, amelyiknek bármelyik pozícióját, szerepét látatlanba is el mernénk fogadni. Tehát a 90% rabszolga, 10% rabszolgatartó nem, mert abba ön nem merne random beleválasztani, ha a saját további sorsáról lenne szó. Tehát más számára sem mondhatja, hogy elfogadható. Ugyanígy bármely más rendszerrel.

"Már mondtam, hogy akár lehetnek is "100%-os szabályok", de ezek csak egy kis részét fogják kiadni az erkölcsnek, ezen kívül nem is okvetlenül tartják be őket. "

Nekem elég annyi az erkölcsből, a többi, a 100% alatti amúgy se erkölcs, hanem ízlés. A 100-as szabályokat be nem tartók pedig kizárhatók, ami valószínűleg a halálukat jelenti, de az mindegy.

Egyben kérném, hogy általánosság-ügyben szíveskedjék korábbi, sokkal rövidebb posztomat elolvasni, mert nem akarom ismételni magam:
nemdohanyzom.blog.hu/2008/11/03/etika_4_olvasni_jo

Persécuté Persécuteur 2012.08.22. 23:02:08

@peetmaster:

"Minden háborúnak az az előfeltétele, hogy az ellenfelet démonizáljuk"

Ennél azért nyomósabb indokok szoktak közrejátszani, amikor politikusok háborúkat indítanak. Olvasgasson egy kis történelmet. Vagy mondjuk Clausewitz-et.

"Ha ember lenne, nem tudnám megölni katonaként."

Amikor katonaként abban a helyzetben van, hogy ölnie kell, akkor egy percig sem mérlegeli, hogy akit meg kell ölnie, az ember-e vagy démon. Az ellenség egyébként akkor is ellenség, ha ember. A szövetséges akkor is szövetséges, ha démon (ld. Churchill mondása a szovjetekről).

"Ilyesmire gondolok."

Az, hogy valaki nem tartja a "közösségéhez tartozónak" a másik személyt, lehetővé tehet akár ellenséges magatartást is, de nincs itt semmi mechanikus összefüggés. Pl. általában betartjuk a KRESZ-t anélkül, hogy közösséget alkotnának a többi autóssal.

Amikor egyes, a médiából ismert problémás "hagyományos életformát" élő cigányok nulla szolidaritást mutatnak a családjukon kívüliek iránt, és csicskáztatják, késelik, kirabolják, átverik (főleg más cigány családokat, de nagyritkán a "parasztokat" is éri ez, és ezt hívják "cigánykérdésnek"), az persze lehet példa a humanitás-fogalom vagy állampolgári hozzáállás végletes hiányára. De attól, hogy valaki nem tartja testvérének vagy barátjának az összes többi állampolgárt, még nyugodtan betarthatja a törvényeket, betarthatja a szerződéseket, vagy az udvariassági szabályokat. A társadalom nem közösség. Pont az a civilizáció egyik nagy találmánya, hogy embereket kooperációra tud bírni anélkül, hogy közösségekbe fogná őket össze.

"EGYENLŐ ESÉLY AZ IGAZSÁGOS"

Az a helyzet, hogy akkor az igazságosság sehol sem létezik, mert az esélyek soha, sehol sem egyenlőek semmilyen szempontból és semmire.

"Bocsánat, hogy magától értetődőnek vettem, hogy ön kihallja a szövegemből az "egyenlő" kitételt"

Mivel igyekeztem a szövegét jóindulatúan értelmezni, így nem tulajdonítottam olyan képtelen fikciót Önnek, mint az "egyenlő esélyek egy közösségbe kerülésre" elgondolását. Hogyan lesz a kínai Wu Li-nak egyenlő az esélye a brazil José Soaressel arra, hogy bekerüljön José egyik kollégájának baráti körébe?

"Van egy Rawls nevű fickónak egy "veil of ignorance" nevű teóriája"

Rawls a társadalmi igazságosságról értekezik. Nem arról, hogy egyenlő esélyei legyenek az embereknek közösségekbe bekerülni(!!), ami agyrém.

"más számára sem mondhatja, hogy elfogadható"

Van, aki szívesen vállalja a kockázatot. Rawls nagyon szép elméletének közismert hiányossága, hogy előfeltételez egy emberképet, ami akár hamis is lehet. További problémája, hogy az esélyegyenlőséget is emlegeti, ami egy elég nehezen értelmezhető fogalom. Rawls elméletének vannak érdemei, de nem kell azt gondolni róla, hogy tökéletes.

"Nekem elég annyi az erkölcsből, a többi, a 100% alatti amúgy se erkölcs, hanem ízlés"

Remek kibúvó. De ha csak a 100%-os szabályokhoz ragaszkodik (mondjuk legyen ilyen az, hogy "ne lopj"), akkor nem is értem, min dolgozik olyan keményen ezen a blogon, hiszen ha szükséges, olyan alacsonyra szállíthatja le az igényeit, hogy a világot egyből tökéletesnek találhatja az elvei szempontjából. Pl. a világ minden államának törvényei tiltják a lopást és a gyilkosságot, szóval Utópia megérkezett.

Nézzük a régebbi posztot:

"Olyan elveket kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket."

Milyen célból?

"Nem gondolnám, hogy isteni mindentudásra volna szükségünk mondjuk egy rablás helyességének megítéléséhez."

Mi az a helyesség?

"Csak meg lehet mondani, hogy mi a helyes és mi a helytelen"

Amikor valaki azt mondja, hogy "ez helytelen", akkor azt mondja, hogy "ne csináld", csak kacifántosan fogalmaz. Amikor valaki azt mondja, hogy "ez helyes", akkor azt mondja, hogy "ezt csináld", csak kacifántosan fogalmaz. Nem bonyolult ez.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.08.23. 12:30:45

@Persécuté Persécuteur:
"Olvasgasson egy kis történelmet. Vagy mondjuk Clausewitz-et."

Ön már megint értetlenkedik. Elég idegesítő.
Nem a háború célja, hanem az eszköze a dehumanizálás.

És ahhoz, hogy lelőjek valakit, kell egy narratíva, amiben a célpont alacsonyabb rendű, mint én.

"Pl. általában betartjuk a KRESZ-t anélkül, hogy közösséget alkotnának a többi autóssal."
és
"Pont az a civilizáció egyik nagy találmánya, hogy embereket kooperációra tud bírni anélkül, hogy közösségekbe fogná őket össze."

Én ezt nem mondanám. A Kresz az autósok közösségének szabályrendszere, és arra van, hogy az autósközösség működőképes legyen.
És általában, aki csak azért tart be egy szabályt, mert kényszerítik rá, az sokkal kevésbé értékles, mint aki megértésből, meggyőződésből teszi. Hisz nem lehet mindenki mellé rendőrt állítani, tehát szükséges, hogy ne csak "ne lopj", de ne is akarj lopni, mert tudd, hogy a közösségnek összességében rosszabb lesz attól, ha lopsz.

"Hogyan lesz a kínai Wu Li-nak egyenlő az esélye a brazil José Soaressel arra, hogy bekerüljön José egyik kollégájának baráti körébe?"

Ha már szándékosan hülye extrém példákat tételezünk, akkor kivándorlás által.
en.wikipedia.org/wiki/Asian_Brazilian

De ezek nem érdekesek, mert nem látom, hogy miért kéne nekem különbséget tenni Wu és Soares urak között innen Magyarországról. Az efféle földhözragadt részletkérdések nem alkalmasak arra, hogy általános elméletet építsünk rájuk. Ami ugye a cél.

Egyébként is, ha az életnek nincs értelme, akkor nincs különbség élet és halál között. (Ez nem baj feltétlenül, nem azért mondom, csak tudjuk, hogy miről beszélünk.) Meg különben is, miért van a valami és miért nem a semmi?

Rawls emberképe annyit tételez fel, amennyire ebből az egy elméletéből megértettem, hogy senki nem akar szívni és mindenki egyenlő. Ezeket el tudom fogadni.

"Pl. a világ minden államának törvényei tiltják a lopást és a gyilkosságot, szóval Utópia megérkezett."

A kisebb gyakorlati kilengéseket pedig börtönnel, súlyosabb esetben kivégzéssel kompenzáljuk.
Lényeg, hogy a valódi világ és Utópia között ne legyen különbség.

Régi:

"Milyen célból?"
Abból a célból, hogy az emberiség alkalmas legyen egyáltalán bármely cél követésére; én a magam részéről a fenti "miért van a valami, miért nem a semmi" kérdés megválaszolására való törekvést tekintem annak.

"Mi az a helyesség?"
Erkölcsi szabálynak való megfelelés; a szövegkörnyezet alapján magától értetődő volt.

"ezt csináld, azt ne csináld"
Ön úgy gondolja, hogy az efféle erkölcsi máz egyfajta parancsolgatás kíván leplezni, amely elsősorban a parancsolgató önérdekét szolgálja?

Persécuté Persécuteur 2012.08.26. 18:36:52

@peetmaster:

"Nem a háború célja, hanem az eszköze a dehumanizálás"

A háború eszköze a lövöldözés, bombák ledobása stb. A hadvezetésnek tudnia kell, hogyan gondolkodik az ellenség, ahhoz pedig empátia kell, ami a dehumanizálás ellentéte. Háborúban a laikusok felé irányuló propaganda is csak bizonyos helyzetekben gyűlöletkeltő vagy dehumanizáló jellegű. A háborúban ellentétes érdekek ütköznek, ez együtt járhat gyűlölettel, de nem feltétlenül.

"ahhoz, hogy lelőjek valakit, kell egy narratíva, amiben a célpont alacsonyabb rendű, mint én"

A valóságban az emberek azért szoktak lelőni valakit háborúban, mert (1) különben az ellenség lövi le őket, ill. (2) különben hadbíróság elé kell álniuk. Ezerszer nyomósabb érvek, mint a narratívákról szóló bölcsész spekulációk.

" Kresz az autósok közösségének szabályrendszere"

Az autósok nem közösség.

"szükséges, hogy ne csak "ne lopj", de ne is akarj lopni"

Igen, hatékonyabb, ha a normákat internalizálták, így azokat nem kell külsőlegesen fenntartani. Ez egy fontos technikai kérdés. Ugyanakkor sose volt világos, mit jelent pontosan egy norma internalizálása. Ennek nincs éles határa.

"Ha már szándékosan hülye extrém példákat tételezünk, akkor kivándorlás által. "

A legtöbb kínai nem Brazíliában él, ezért nem az enyém volt az extrém példa. Az öné már inkább, ráadásul csak arra jó, hogy egy fölösleges kört tegyünk, időhúzás.

" földhözragadt részletkérdések"

A földrajzi közelség nem részletkérdés. Hány országban volt eddig életében?

"ha az életnek nincs értelme, akkor nincs különbség élet és halál között"

Minek trollkodik a saját blogján? :))

"miért van a valami és miért nem a semmi?"

Nem tudom, ahogy más sem. És nem is lesz rá válasz. A kérdés ugyanis inkoherens, kb. olyasmi, mint a "mi történik, ha az ellenállhatatlan erő leküzdhetetlen akadályba ütközik" és a többi hasonló közismert példa a nyelvtanilag jól formált, de logikailag értelmetlen kérdésekre.

"Rawls emberképe ... senki nem akar szívni és mindenki egyenlő."

Az egyenlőség egy politikai elv, nem pedig egy állítás az ember pszichológiájáról vagy biológiájáról. Hogy senki sem akar szívni, az többnyire igaz (bár kérdezzen erről egy pszichológust, az ő válasza árnyaltabb lesz). De ebből nem következik a kockázatkerülésnek az a mintája, mint ami alapján Rawls dolgozik. Ezt Rawls még általánosnak hitte, de a 70-es évek óta a gazdaságszociológiai vizsgálatok eléggé megkérdőjelezték.

"Abból a célból, hogy az emberiség alkalmas legyen egyáltalán bármely cél követésére"

Az emberiség, vagyis az összes emberből álló halmaz majdnem minden tagja kiválóan képes célok kitűzésére és követésére. Tehát ez megvalósult.

" én a magam részéről a fenti "miért van a valami, miért nem a semmi" kérdés megválaszolására való törekvést tekintem annak"

Ha az emberiség céljának ( = minden ember egyéni céljának) e kérdés megválaszolását "tekinti", az kb. annyit ér, mintha a 2x2=5-öt igaznak "tekintené". Az emberek döntő többségének nem az a célja, amit Ön "tekint" a céljának.

"Ön úgy gondolja, hogy az efféle erkölcsi máz egyfajta parancsolgatás kíván leplezni, amely elsősorban a parancsolgató önérdekét szolgálja?"

Amiről azt mondjuk, hogy "helyesnek tartjuk", az szubjektíve tetszik nekünk (vagy az érdekeinket szolgálja), illetve azt is tartjuk róla, hogy célszerű, célravezető, hatékony. Nagyon sok norma van, amiben egyetért a legtöbb ember, ezek támogatásában találkoznak az érdekeik, és az ilyen norma egy (interszubjektivitás értelmében vett) "objektivitás" rangjára emelkedik.

Amikor valaki azt mondja, hogy "x magatartás helyes", akkor a legtöbb esetben nem manipulál, nem parancsolgat, hanem őszintén hiszi, hogy létezik egy "helyesség" nevű objektív tulajdonság, amellyel x magatartás rendelkezik. Ez a hit a fentiekre vezethető vissza. Az erkölcsi helyességre vonatkozó állítások nem valamiféle örök igazságokat fejeznek ki, mint mondjuk a matematikai állítások, hanem társadalmi konvenciót. Ez a konvenció ugyanakkor eléggé szilárd, hiszen az ember biológiai természetéhez erősen kapcsolódik. De az etika nem matematika, és nem tehető tudományossá.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.08.29. 14:26:44

@Persécuté Persécuteur:
"Háborúban a laikusok felé irányuló propaganda is csak bizonyos helyzetekben gyűlöletkeltő vagy dehumanizáló jellegű"

Írja be a keresőbe, hogy "war propaganda" és nézze meg a képeket. Az ellenség egyenesen állatnak vagy rosszabbnak látszik.
És a háborúról mint a résztvevő közlegények dolgáról beszélek, akiknek kell egy mód, hogy később ne érezzenek lelkiismeret-furdalást, amiért öltek, olyanokat, akik egyébként nem ártottak nekik, csak egy vonal másik oldalára születtek. Vagy még azt se, lásd pl. exjugoszláv háborúk.

"Az autósok nem közösség."
De az. Ez a közösség létrejön
1. földrajz által, mert ugyanazt az úthálózatot használják
2. törvény által, ami mindannyiukra vonatkozik (bár erre ön mondhatja, hogy körkörös érvelés a részemről, mert épp a törvény akarom megindokolni a közösség létével)
3. azáltal, hogy úgy gondolnak magukra, hisz a másik szabadsága, itt autója addig terjed, ahol az enyém kezdődik - de ahhoz, hogy "másikról" és "magamról" beszélhessek, szükséges, hogy legyünk "mi", akiken belül én és más vagyunk. Ez kell ahhoz, hogy közösen elfogadható szabályrendszert akarjunk és ne erőszakot. Pl. a KRESZ preambuluma szólhatna így*:
"Mi, a közlekedők közössége, az iránti vágyunkban, hogy biztosítsuk a közlekedés lehetőségét mindenkinek, a lehető leghatékonyabb és legbiztonságosabb módon, bevezetjük az alábbiakat:"

*A valóságban így van:
"A közúti közlekedés biztonsága és zavartalansága fontos társadalmi érdek. A biztonságos és zavartalan közlekedés alapvető feltétele, hogy a közlekedési szabályokat mindenki megtartsa és számíthasson arra, hogy azokat mások is megtartják. Emellett szükséges az is, hogy a közlekedés résztvevői előzékenyek és türelmesek legyenek egymással szemben.
A közúti közlekedés szabályait - a Minisztertanács felhatalmazása alapján - a következők szerint állapítjuk meg:'

Nem is tévedtem a tippel sokat.

Ebből nyilván látható, hogy az érintettek közösségként gondoltak magukra, mert egy közösség részére alkottak szabályokat.

"Ugyanakkor sose volt világos, mit jelent pontosan egy norma internalizálása. Ennek nincs éles határa."

Szerintem a már megadott definíció pont elég éles. Ha valaki meg tudja indokolni, hogy miért jó egy szabály, akkor internalizálta.

Brazília stb.: ön trollkodik ezekkel a hülye példákkal. Nem akarja megérteni, hogy minden szabály automatikusan rossz, ha az emberek között különbséget tesz. Mindenkire azonos szabályoknak kell vonatkoznia, különbben inherensen igazságtalan a dolog.
Tudja, "separate but equal is inherently unequal".

"A földrajzi közelség nem részletkérdés. Hány országban volt eddig életében?"

Tehát de igen, részletkérdés. Valami 15-ben, felületes becsléseim alapján, közte az USÁ-ban is, ami nem szomszédos. És még mennék.

"Nem tudom, ahogy más sem. És nem is lesz rá válasz."

Ez legalább koherens az ön eredeti állításával, miszerint az élet értelmetlen. Ha tényleg nem is lehetséges rá válasz, akkor valóban tutira értelmetlen az élet.

"Ezt Rawls még általánosnak hitte, de a 70-es évek óta a gazdaságszociológiai vizsgálatok eléggé megkérdőjelezték."

Gondolom, arra akar utalni, hogy van, aki vállalja a 95% rabszolgaság kockázatát az 5% elitbe kerülés esélyéért. Ezt nem tekinthetjük legitim döntésnek, ugyanis aki így dönt, arra kényszerít másokat, hogy az ő kedvéért vállalják ugyanezt - azáltal, hogy egy ilyen világot tartunk fent. Egy egyenlőbb világ sokkal boldogabb, lásd Skandinávia, ahol az anyagi egyenlőség is sokkal kiterjedtebb, mint boldogtalanabb helyeken.

"Az emberiség, vagyis az összes emberből álló halmaz majdnem minden tagja kiválóan képes célok kitűzésére és követésére. Tehát ez megvalósult."

Egyéni célok követésére. Ezek érdektelenek, mert
1. lehetnek ellentmondóak, szóval egyszerre mind nem sikerülhet, tehát logikai hiba van
2. mivel egyéniek, nem visznek közelebb a miért van valami stb. kérdésre adott válaszhoz.

"Az emberek döntő többségének nem az a célja, amit Ön "tekint" a céljának."

Akkor mi? Ha mindenkinek más, akkor mindenkié érdektelen. Ez olyan, mintha minden embernek egyéni nyelve vagy pénzneme lenne. Semmit nem érne vele. A nyelvnek és a pénznek a széles elfogadottság adja az értékét. Az erkölcsnek is, plusz a fenntarthatóság kitétele, ami annyit tesz, hogy akkor jó egy erkölcs, cél stb., ha akkor is működik, ha mindenki csinálja, követi. Nem univerzális erkölcs stb. automatikusan érdektelen.

"Az erkölcsi helyességre vonatkozó állítások nem valamiféle örök igazságokat fejeznek ki, mint mondjuk a matematikai állítások, hanem társadalmi konvenciót. Ez a konvenció ugyanakkor eléggé szilárd, hiszen az ember biológiai természetéhez erősen kapcsolódik."

A biológia tudomány.

"De az etika nem matematika, és nem tehető tudományossá."

Akkor nincs rá szükség.

Persécuté Persécuteur 2012.08.30. 11:53:52

@peetmaster:

"Az ellenség egyenesen állatnak vagy rosszabbnak látszik."

Vagy felszabadítandó elnyomottnak.

"És a háborúról mint a résztvevő közlegények dolgáról beszélek"

Róluk már megírtam, mik motiválják őket (nem a mesében, hanem a valóságban). A lövészárokban nincs idő propaganda-posztereket nézegetni.

"Ez a közösség létrejön..."

Közösséget sem földrajz, sem törvény nem hoz létre. Öndefiníció sem. Földrajzi tényezők közrejátszhatnak pl. települések létrejöttében. Törvény létrehozhat pl. intézményt, társaságot. Öndefiníció alapján meg nem jön létre semmi, ha csak nem követi az öndefiníciót olyan cselekvés, ami létrehoz végül egy közösséget.

"a KRESZ preambuluma szólhatna így"

De nem így szól, és ha így szólna, attól sem válnának az autósok közösséggé. Ön folyamatosan összekeveri azt, hogy mi van és hogy mi lehetne.

"az érintettek közösségként gondoltak magukra"

1) honnan tudja, hogy az autósok az autósok közösségeként tekintenek-e magukra?
2) hogyan következik ebből, hogy közösség-e az autósok?

"mert egy közösség részére alkottak szabályokat"

Nem, hanem egy csoport számára.

"Ha valaki meg tudja indokolni, hogy miért jó egy szabály, akkor internalizálta."

Egy csomó, elég erősen internalizált normát nem tudnak az emberek megindokolni. Pl. a szokásokat, illemet, az erkölcs nagy részét sem. Úgy tűnik, ez a definíció téves.

"Brazília stb.: ön trollkodik ezekkel a hülye példákkal."

Nem. Egy brazilnak kisebb az esélye, hogy közösségeket alkosson egy kínaival, mint egy kínainak. Ugyanis a földrajzi távolság miatt kisebb az esélye, hogy találkoznak. Itt tehát esélyegyenlőtlenség van. Mi ezen az érthetetlen?

"minden szabály automatikusan rossz, ha az emberek között különbséget tesz."

Akkor a komplett Btk. rossz, mert különbséget tesz bűnösök és ártatlanok, visszaesők és első bűntettesek, fiatalkorúak és felnőttek stb. között.

"Mindenkire azonos szabályoknak kell vonatkoznia, különbben inherensen igazságtalan a dolog."

Pl. legyen a pirézeknek tilos a járdák használata. Ehhez olyan törvény kell, amely mindenkire egyformán érvényes: "Ha X. Y. piréz, akkor nem szabad a járdát használnia". Mindenkire azonos szabály vonatkozik, ezzel megoldottuk a problémát.

"Valami 15-ben, felületes becsléseim alapján, közte az USÁ-ban is"

Ugandában volt már? És Belizében? Mert ha nem, ezzel az ugandaiakat lényegében kizárta abból a lehetőségből, hogy az Ön barátai lehessenek, ami komoly esélyegyenlőtlenség.

"Ha tényleg nem is lehetséges rá válasz, akkor valóban tutira értelmetlen az élet."

Azt már megbeszéltük, hogy az, de hol az összefüggés a két tagmondat között?

"Ezt nem tekinthetjük legitim döntésnek"

Mit jelent az, hogy egy döntés "legitim"? Az a szó mást jelent. Azt akarja kifejezni vele, hogy Önnek nem tetszik? Joga van hozzá, hogy ilyen véleményt alkosson, de a tényeket ez nem fogja zavarni.

"aki így dönt, arra kényszerít másokat, hogy az ő kedvéért vállalják ugyanezt"

Hogyan kényszeríti? Ha a többiek elegen vannak, miért nem gyűrik le? Ha nem gyűrik le, akkor meg nincsenek is olyan sokan, nem? Akkor miért döntő a véleményük?

"Egy egyenlőbb világ sokkal boldogabb, lásd Skandinávia"

Boldogok egyének tudnak lenni, nem világok. Skandinávia pedig egy régió. Hogy jön ide egyébként Skandinávia?

"Egyéni célok követésére. Ezek érdektelenek, mert"

Elhiszem, hogy nem nagyon érdeklik más emberek céljai. Ezek magánügyek, engem sem érdekelnek mások magánügyei, 1-2 személyt leszámítva.

"mivel egyéniek, nem visznek közelebb a miért van valami stb. kérdésre adott válaszhoz."

Ez már nagyon zavaros.

Még egyszer: először is a "miért van valami" kérdés inkoherens, értelmetlen. Másodszor: mi köze ahhoz, hogy mik az emberek céljai? Kovács el akar menni horgászni, Jones viszont le akar dőlni aludni. Mindkettőjük inkább akarjon tollaslabdázni, mert majd attól közelebb kerülünk, hogy megválaszoljunk egy értelmetlen kérdést? Itt már nyoma sincs a logikának, remélem, elismeri.

"Akkor mi? Ha mindenkinek más, akkor mindenkié érdektelen."

Egyetértek, idegenek magánügyei általában nem túl izgalmas témák.

"A biológia tudomány."

Viszont az emberi viselkedést nemcsak a biológia határozza meg, hanem a korábbi történelem is, ami viszont nem tudomány.

"Akkor nincs rá szükség."

Azok az emberek, akik nagy vagányan mondogatják, hogy nincs szükség erkölcsre, általában addig vannak ezen az állásponton, amíg nem éri őket valamilyen sérelem. Akkor hirtelen elkezdik fontosnak tartani az erkölcsöt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.09.03. 20:29:53

@Persécuté Persécuteur:
erre aludnom kellet kettőt, meg egy lefagyás után el is veszett a szövegem, úgyhogy inkább hármat.
De még így is erős bennem a gyanú, hogy ön egy rosszindulatú troll.
Ugyanis:

"A lövészárokban nincs idő propaganda-posztereket nézegetni."

Tehát biztos a művészi hajlamaik kiélése végett rajzolják ezeket a rajzolók, és mecénási hajlamaik végett rendelik ezeket az állami propagandisták.

"Közösséget sem földrajz, sem törvény nem hoz létre. Öndefiníció sem."

Akkor mi hozza létre?

"De nem így szól,"

Alatta beidéztem a valódi szöveget is, ami még közösségalapúbb, mint az én tippem, amit a valódi olvasása nélkül írtam.

"Ön folyamatosan összekeveri azt, hogy mi van és hogy mi lehetne."

A valóság azért van, hogy legyen mit megváltoztatni. A konzervatívok hősei is ezt tették, és a jobban sikerült valóságváltoztatásokat elnevezték hagyománynak. Tehát ez a szó annyit tesz: "régi újdonság".

"Egy csomó, elég erősen internalizált normát nem tudnak az emberek megindokolni."

Akkor más definíciónk van az internalizálni szóra. Én végig abban az értelemben használtam, és ezután is így fogom, hogy "olyan jól érti, hogy másnak is képes elmagyarázni. Sőt nemcsak érti, de egyet is ért vele."

"Ugyanis a földrajzi távolság miatt kisebb az esélye, hogy találkoznak. Itt tehát esélyegyenlőtlenség van. Mi ezen az érthetetlen?"

(Itt kezdtem ideges lenni a komment olvasása közben.)
Képzeljük el, hogy magvalósul az én utópiám, és mindenki egységesen pirézzé válik. Akkor ugyanúgy fenn fog állni az a körülmény, hogy Közelpirézfölde lakóival sokkal több esélyem lesz találkozni, mint Középpirézfölde népével, Távolpirézföldéről nem is beszélve.
De a legkevésbé se látom be, hogy miért kéne írásban kodifikált törvényi különbözőségeket alapítani erre a filozófiai szempontból teljesen marginális tényre. Elvégre születhettem volna máshova is, és akkor más helyek, és így más emberek lennének közel. Teljességgel helytelen minden születési alapú szabályozás, hiszen olyan dologra alapoz, amiről az ember nem tehet, és így nem is felelős érte.

"Akkor a komplett Btk. rossz, mert különbséget tesz bűnösök és ártatlanok, visszaesők és első bűntettesek, fiatalkorúak és felnőttek stb. között. "

és itt durrant el végképp az agyam. Ez akkora csúsztatás, hogy ahhoz képest a szappanos jég egyenesen ragasztó. Jobb helyeken ilyenért fizikai inzultus jár.
Hogy képzeli ön, hogy a bűnös-ártatlan relációt azonos ÉRTÉKŰNEK kezeli a közeli-távoli relációval? Bűn máshova születni? És én bűnös vagyok a távoliak szemében? A közeli területek csak szabálysértés? Ez elképesztő.
A BTK arra való, hogy leírja, mi helyes és mi helytelen.
Ezek a szabályok teszik közösséggé a közösségünket, és nem random emberszabásúak egy csoportjává.
Mivel az ember státuszt is a közösségtől kapjuk, tulajdonképpen azt is mondhatjuk, hogy az az ember, aki betartja a törvényt. Az ön bűnözői nem tartják be, tehát nyilván helyes megkülönböztetni őket az emberektől, akik de.
És mivel továbbra is alap az, hogy senki nem felelős olyasmiért, amit nem követett el, és a születési helyének, nemének, bőrszínének a megválasztását senki nem követte el, ezért minden szabály automatikusan helytelen, ami ilyen alapon különbséget tesz. Az ön troll példája is a pirézekről meg a járdáról. Abban különbség van piréz és nempiréz között. Tehát rossz.

"Azt már megbeszéltük, hogy az, de hol az összefüggés a két tagmondat között? "

Ott, hogy amint már megegyeztünk, mások egyéni hobbijai elég kevéssé érdekesek. De egy válasz erre a kérdésre, az olyasmi lenne, amit nem lehetne figyelmen kívül hagyni. Az Igazság lenne, így nagybetűvel.
Mindenkire érvényes lenne, ezért fontos is.

"Azt akarja kifejezni vele, hogy Önnek nem tetszik?"

Nem. Azt akarom kifejezni vele, hogy aki ilyen döntést hoz, az nem csak magára nézve dönt, hanem másokra nézve is, és ahhoz nincs senkinek se joga, hogy mások kockázatára efféle rizikót játsszon. Ez a máséval a csalánt tipikus esete.
Senki nem áll más felett alapvetően, ezért nem legitim, ha bárki is olyan pozícióra pályázik, legyen az akár csak Rawls elképzeléseiben, amiben más felett van. Pl. mint rabszolgatartó a rabszolga felett.

"Hogyan kényszeríti?"

Nem kell ténylegesen kényszerítenie. Már akarnia sem szabad.

"Boldogok egyének tudnak lenni, nem világok. Skandinávia pedig egy régió. Hogy jön ide egyébként Skandinávia?"

Ne értetlenkedjen. "Skandináv világ"=Skandinávia polgárainak összessége, akik élvezik a kicsi anyagi különbségek által létrejött harmóniát. És úgy jön ide, hogy kellett egy példa, hogy az ön kockázatkedvelő embere ellen érveljek.

"Ez már nagyon zavaros."

Csak azt akarom mondani, hogy ha valakinek a horgászás az életcélja, másnak a bélyeggyűjtés, azért kár volt lemászni a fáról. Ilyesmivel azonos szellemi értékű dologra az állatok is képesek. Kellene valami több, hogy embernek legyen érdemes hívni magunkat.
Egyvalami van, amit az állatok nem tudnak. A "miért" kérdésre választ keresni.

"a korábbi történelem is, ami viszont nem tudomány."

Magam is ki szoktam fejteni, hogy a történelem nem tudomány, ebben igaza van - következésképpen küzdeni kell a hatásai ellen, mert garantáltan tuti igazságtalan dolgok származnak a nemtudományos irracionalitásból.

"Akkor hirtelen elkezdik fontosnak tartani az erkölcsöt."

Ez még egy rossz pont önnek így a végére - azt hittem, azért kinézi belőlem, hogy rendkívül fontos dolognak tartom az erkölcsöt - az egész blogom erről szól. Csak muszáj racionálisan megalapozni, különben nem lehet igazságos.

Persécuté Persécuteur 2012.09.04. 15:47:07

@peetmaster:

"Tehát biztos a művészi hajlamaik kiélése végett rajzolják ezeket a rajzolók"

Nem, hanem a hátország részére, amely nem feltétlenül kerül közvetlen kapcsolatba az ellenséggel.

"Akkor mi hozza létre?"

Emberek, az egymással való viszonyukban.

"a valódi szöveget is, ami még közösségalapúbb"

A KRESZ egy jogi norma, semmi köze a közösségekhez.

"A valóság azért van, hogy..."

A valóság semmi"ért" sem van. A világ létezésének nincs célja. Persze lehet, hogy Ön vallásos, és akkor van értelme a mondatának, de nekem eddig úgy tűnt, egy ateistával állok szemben, és akkor meg nincs.

"elnevezték hagyománynak. Tehát ez a szó annyit tesz: "régi újdonság".

Biztos így van, noha kicsit sem érdekel, kik a konzervatívok, kik a hőseik stb. A hagyomány különben egy kicsit bonyolultabb dolog a "régi újdonság"-nál.

""olyan jól érti, hogy másnak is képes elmagyarázni. Sőt nemcsak érti, de egyet is ért vele.""

Pl. valaki internalizálta azt a normát, hogy ahhoz, hogy a fiúból férfi legyen, ki kell ütni az egyik fogát (ausztráliai szokás). Internalizálta, mert el tudja mondani másoknak, hogy ki kell ütni azt a fogat. De ez még nem indoklás. Ezért mondom, hogy az internalizálásban nincs benne az indoklás, de ezt már Ön is belátta, és kivette a definícióból az indokolhatóságot.

"Képzeljük el, hogy magvalósul az én utópiám, és mindenki egységesen pirézzé válik. Akkor ugyanúgy fenn fog állni az a körülmény, hogy Közelpirézfölde lakóival sokkal több esélyem lesz találkozni, mint Középpirézfölde népével, Távolpirézföldéről nem is beszélve."

Igen. Ezt érti. Így azt is értenie kell, hogy az esélyegyenlőség képtelenség, mert semmi sem homogén, nemcsak a földrajz, hanem más sem.

"Hogy képzeli ön, hogy a bűnös-ártatlan relációt azonos ÉRTÉKŰNEK kezeli a közeli-távoli relációval?"

Hol beszéltem "értékről"? Mit jelent egy reláció értéke? Arra mutattam rá, hogy a "különbségtétel" fogalma érdektelen abból a szempontból, amit Ön megpróbál megfogalmazni.

"A BTK arra való, hogy leírja, mi helyes és mi helytelen"

Nem. A BTK egy törvényszöveg, mely cselekményekhez jogkövetkezményeket rendel.

"Mivel az ember státuszt is a közösségtől kapjuk"

Az ember homo sapiens sapiens fajba tartozik egy lakatlan szigeten is.

"az az ember, aki betartja a törvényt"

Akkor gyakorlatilag Magyarországon nincsenek emberek, hiszen a gyorshajtástól a kalóz-szoftver használatig mindenki bűnözik, legalább egyszer-egyszer. Vagy úgy van, hogy mindenki csak bizonyos %-ig ember?

" Az ön troll példája is a pirézekről meg a járdáról. Abban különbség van piréz és nempiréz között. Tehát rossz."

A Btk-ben különbség van a többszörös különös visszaeső és a nem visszaeső meg a többi között. Tehát rossz?

"mások egyéni hobbijai elég kevéssé érdekesek. De egy válasz erre a kérdésre, az olyasmi lenne, amit nem lehetne figyelmen kívül hagyni. Az Igazság lenne, így nagybetűvel. Mindenkire érvényes lenne, ezért fontos is."

Tegyük fel, hogy a matematikusok megtalálják a legnagyobb Fibonacci prímet, és megállapítják, hogy kész, ennyi, nincs több. A felfedezés mindenkire érvényes, és ennek ellenére az emberek 99,99%-ára semmilyen hatással nem lesz.

A "miért van valami" kérdés persze, mivel értelmetlen, ezért még akkora horderővel sem fog soha bírni, mint a Fibonacci-prímek kérdése.

"ahhoz nincs senkinek se joga, hogy mások kockázatára efféle rizikót játsszon"

Be tudja bizonyítani, hogy nincs joga, vagy egyszerűen csak nem tetszik Önnek, ha valaki ezt csinálja, ezért követeli, hogy ne tegye, és ezt fejezi ki az objektivitást sugalló "nincs joga" kifejezéssel?

"Skandinávia polgárainak összessége, akik élvezik a kicsi anyagi különbségek által létrejött harmóniát. "

Az összes élvezi? Honnan tudja ezt? Magyarországon hasonlóan kicsik a társadalmi különbségek, és itt mégis alig élvezik.

"ha valakinek a horgászás az életcélja, másnak a bélyeggyűjtés, azért kár volt lemászni a fáról."

A fáról lemászás nem azért történt, mert érdemes volt. Bővebben ld. evolúció. Semmi sem azért történik a természetben, mert "érdemes" valamilyen fennkölt értelemben.

"Kellene valami több, hogy embernek legyen érdemes hívni magunkat."

Emberek vagyunk (homo sapiens sapiens). Ez egy faj, a főemlősök közé tartozik, stb. A többit ld. a biológia tankönyvben.

"Egyvalami van, amit az állatok nem tudnak. A "miért" kérdésre választ keresni."

Ebben téved. A többi állat rengeteg dolgot nem tud, amit az ember igen. Az ember tud repülőgépet gyártani és vezetni, tud zongorázni, vicceket mesélni, meg még millió dolgot, amit az állatok nem. Nem mintha persze az állatokat le kéne nézni, nincs velük se semmi probléma.

" rendkívül fontos dolognak tartom az erkölcsöt ... Csak muszáj racionálisan megalapozni, különben nem lehet igazságos."

Az igazságosságnak simán lehet találni olyan fogalmat, aminek fényében a szabályaink igazságosak, miközben nincsenek "racionálisan megalapozva" (bár elég képlékeny, mit jelent az, hogy racionális, vagy az, hogy megalapozás.) Pl. lehet valaki nagyon demokrata és mondhatja, hogy egy olyan norma az igazságos, amit mindenki elfogad. Az, hogy X szabályt azért fogadjuk el, mert mindenkinek tetszik, racionális megalapozás? Valahol igen, mert nyilván valahogyan ráépül az emberek pszichológiai, az meg a biológiai felépítésükre. Tehát "megalapozott", nagyon mélyen, de egy újkori filozófus nem az ilyesmit nevezte volna racionális megalapozásnak. Én viszont ezt tartanám egy elfogadható útnak. Tehát az erkölcsöt leginkább úgy tudja alátámasztani, ha valamilyen kiválasztási procedúrával biztosítja, hogy általánosan elfogadott legyen, arról pedig lemond, hogy matematikai szigorúsággal bizonyítva legyenek a normák. És akkor elérkeztünk oda, hogy tulajdonképpen a ma létező törvénykönyvek és hétköznapi illemszabályok együtt megvalósítják azt, ami az Ön célja.

A "racionális megalapozás" egyébként egy érdekes fogalom. Egy racionálisan megalapozott erkölcsi normának, ha van ilyen, pl. mi a hatóköre? Az emberi faj? Ha igen, és valami demokratikus procedúrával hozzuk létre a normát, akkor az antropológián fog alapulni az erkölcsi norma. Az antropológia tényei "racionálisak"? És racionális-e azt mondani, hogy a hatókör az emberi fajra terjedjen ki? (Mi van a gerinces állatokkal? Mi van az űrlényekkel?). Van egy olyan gyanúm, hogy irracionális maradvány mindig marad, és ezért a racionális megalapozás nem olyasmi, ami sürgős az erkölcsi normák felállításával kapcsolatban. Mindezt annak ellenére gondolom, hogy a világot alapvetően racionális szerkezetűnek vélem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.09.04. 17:10:01

@Persécuté Persécuteur:

"Emberek, az egymással való viszonyukban."

Mondjuk ez kurva általános, egészen a semmitmondás szintjéig.

"A KRESZ egy jogi norma, semmi köze a közösségekhez."

Jogi norma, meg a jog is úgy egészében eleve csak közösségben értelmezhető. Olyan nincs, hogy van jog, de nincs közösség.

"A valóság semmi"ért" sem van"

Ön feleslegesen szó szerint vesz mindent, amit nem kéne, és nem akar az istennek se megérteni.
Ez csak egy szónoki fordulat akart lenni, és azt akartam vele mondani, hogy csak az, hogy a valóság valamilyen, nem jelenti azt, hogy ne változtathatnám meg, tehát az ön kritikája, miszerint én összekeverem a "van"-t a "lehetné"-vel, nem valódi kritika, mert a "van" átalakítható "lehetné"-vé, csak akarni kell.

"A hagyomány különben egy kicsit bonyolultabb dolog a "régi újdonság"-nál."

Ha ön mondja...

"Ezért mondom, hogy az internalizálásban nincs benne az indoklás, de ezt már Ön is belátta, és kivette a definícióból az indokolhatóságot."

Vette a fene. Továbbra is benne tartom, ön biztos félreért valamit. A fogkiverés hagyományának fenntartását nem nevezem internalizálásnak az én fogalmaim szerint.

"esélyegyenlőség képtelenség"

Nem. Az esélyegyenlőség egy szó, amit bele kell írni egy törvénybe, és ettől automatikusan megvalósul. Amiről ön beszél, az az, hogy nem lehet mindenhova elmenni, de nem is akarok, a lényeg, hogy JOGOM legyen rá. Mert a helyek 1%-ára el is akarok menni, és ha a törvényben ez nincs benne, akkor 1% esetén is problémák lehetnek.
De ez csak földhözragadtkodás (szó szerint) a számokkal meg távolságokkal. Arra mondjon valamit, hogy én azt mondtam, hogy minden emberre azonos törvénynek kell vonatkoznia természettől fogva.

"Hol beszéltem "értékről"? Mit jelent egy reláció értéke?"

Ön azt mondta, hogy az emberek különbözőek egyrészt lakhelyük alapján, másrészt BTK-betartásuk %-a alapján. Én meg azt mondom, hogy ez egy durva csúsztatás, és a "különböző" szónak a túltöltése.
Ugyanis a "különböző" szónak van egy leíró "ön nem akkora súlyú, mint én", és egy értékelő, minősítő jelentése "X többet lop, mint Y". Ön, én, X és Y négy különböző ember. Az első különbség nem értékbeli. A második az. Így érti már?

"Nem. A BTK egy törvényszöveg, mely cselekményekhez jogkövetkezményeket rendel."

Az isten áldja/verje meg már önt ezzel a cinizmussal. (Egyébként tényleg ateista vagyok.)
MIÉRT rendel bármi bármihez következményt????!!!??
Azért, mert van egy elgondolása a "közösségnek" arról, hogy mi a jó és mi a rossz. Továbbá azt is feltételezi, hogy ha mindenki jót tesz, akkor a társadalom összességében boldogabb lesz, mintha rosszat tennének. Sőt, éppen ez a jó definíciójának alapja. Hogy a közösségnek segít.
Miben segít? - kérdezhetné ön, és itt jön be a mi az élet értelme kérdés, mert mással nem lehet erre válaszolni.
Tehát igen, jól hallja, azt akarom mondani, hogy a társadalmak - törvényhozóik által - kitűznek maguk elé egy célt, ha van cél, akkor meg lehet bármiről mondani, hogy jó-e vagy rossz (ami a cél felé segít, az jó), és ezt kodifikálják törvényekben. Így áll elő a Kresztől a BTK-ig minden.

"Az ember homo sapiens sapiens fajba tartozik egy lakatlan szigeten is."

Ez biológiailag igaz, csak eddig nem a biológiai emberről volt szó, hanem a közösségiről. Ön is úgy látja, hogy létezik erkölcs (bár érdekelne, hogy ön mire vezeti vissza, és mit tekint az erkölcs céljának).
Namármost az nyilvánvaló, hogy egy lakatlan szigeten nincs erkölcs, mert bűn sincs. Ugyanígy akkor sincs, ha csak 1 ember van ott, mert az erkölcs szó jelentéséből nyilvánvaló, hogy egy viszonyszó, azaz erkölcsös csak egy viszony tud lenni két vagy több ember között, tehát (az erkölcshöz) szükség van két vagy több emberre, akik viszonyban vannak egymással, más szóval közösséget alkotnak. Éspedig azért vannak viszonyban, mert úgy gondolják, hogy a céljukat (szándékos az egyes szám) jobban el tudják érni együtt, mint külön. Nyilván ennek csak akkor van értelme, ha közös céljuk van, mert ha teljesen független céljaik lennének, akkor az volna az ésszerű, ha agyonvernék egymást az erőforrásokért, vagy minimum keresnének egy másik lakatlan szigetet.
Tehát az "ember" szó egy rövidítés, az "emberiség része" kifejezésből.

" és ennek ellenére az emberek 99,99%-ára semmilyen hatással nem lesz."

Hülyeség. Az, hogy mi itt internetezünk, annak az eredménye, hogy matematikusok ilyesmiken agyaltak. Ez mindenkire hatással van. Mármint az internet. Meg a villany. Meg a kerék. Satöbbi.

"A Btk-ben különbség van a többszörös különös visszaeső és a nem visszaeső meg a többi között. Tehát rossz?"

A bűnöző a rossz vagy még rosszabb. A törvény erre reagál. Jól.

"Be tudja bizonyítani, hogy nincs joga, vagy egyszerűen csak nem tetszik Önnek,"

Hogyne tudnám. Egyszerűen azért nincs joga, mert mástól akar valamit, pedig minden ember alapvetően egyenlő. Nem akarhatja, hogy 19 ember rabszolga legyen, csak hogy bejöjjön az 5%-os tippje a 95% rabszolga-5% úr világba születés előnyös oldaláról.

"Az összes élvezi? Honnan tudja ezt?"
innen:
www.worldvaluessurvey.org/wvs/articles/folder_published/article_base_122/files/RisingHappinessPPS.pdf

Csak egyes latin-amerikai országok meglepetése az elején, ott a _közösség_ teszi.

" Vagy úgy van, hogy mindenki csak bizonyos %-ig ember?"

Kb. De törekszünk jobbra. Van, aki hit által, van, aki megértés által. Vagy azáltal, hogy megmagyarázzuk értelmesen, hogy szoftvert kalózkodni miért nem bűn.

"Semmi sem azért történik a természetben, mert "érdemes" valamilyen fennkölt értelemben."

Igen, ezt mondhatjuk, de még nem olvastam öntől azt, hogy "csak egy túlképzett állat vagyok". Ezt szeretném hallani, és akkor ezt a pontot lezárhatjuk.

Egyébként ezt is megírtam már a Kantos posztomban:

"Az ember, akárcsak a természet dolgai, a természettörvényeknek van alávetve. Cselekvéseink nem szabadok: az ember először megismer és azután akar, nem először akar és azután megismer. Mivel akaratunk nem szabad, ezért fölösleges etikai törvények felállítása. Az emberben fellehető morál a részvétből fakad: a másikban önmagamat látom, a másik szenvedéseiben az enyéimet vélem felfedezni."

(wikipedia)

De ezzel csak a deterministák jöhetnek, akik nem hisznek a szabad akaratban. A többieknek ott van Kant.

" Nem mintha persze az állatokat le kéne nézni, nincs velük se semmi probléma."

Nem nézem én le, sőt. Épp hogy azt mondom, hogy a fészeképítés és a felhőkarcoló-építés között csak mennyiségi különbség van. Minőségi, "fennköltségi" nincs.

Tehát kérem, hogy tagadja a szabad akaratot, utána magyarázza meg, hogy mire való az ön szabad akarat nélküli világában az erkölcs, és elismerem, hogy önnek van igaza.

"Egy racionálisan megalapozott erkölcsi normának, ha van ilyen, pl. mi a hatóköre? Az emberi faj? "

Bárki, aki képes az internalizálására a szónak az általam adott értelmében, azaz, hogy megérti, hogy miért kell ez a szabály.

Persécuté Persécuteur 2012.09.06. 14:29:37

@peetmaster:

"Mondjuk ez kurva általános, egészen a semmitmondás szintjéig."

Ön számos közösség tagja: családé, baráti köré egészen biztosan, de még többé is lehet. Gondolja végig, ezek hogyan alakulnak ki. Feltételezem, nem törvényerejű rendelettel.

"Olyan nincs, hogy van jog, de nincs közösség."

Jogot gyakorlatilag ott kell alkotni, ahol nincs közösség, vannak viszont emberek, akiknek a viselkedését össze kell hangolni. Nem véletlen, hogy a jog akkor kezdett kialakulni, amikor már az emberek olyan sűrűn fordultak elő, hogy idegenek rendszeresen egymásba botlottak, ezért ki kellett alakítani a tulajdon intézményét.

" a "van" átalakítható "lehetné"-vé, csak akarni kell."

Lebeghetnék, mint a szappanbuborék, csak akarnom kellene?

"A fogkiverés hagyományának fenntartását nem nevezem internalizálásnak"

Pedig internalizálva van. Senki sem kényszerítette az ausztrál bennszülötteket, hogy évezredeken át folytassák ezt a hagyományt, gondolom, jó alaposan internalizálták a normát.

"Az esélyegyenlőség egy szó"

Ebben egyetértünk. Az esélyegyenlőség egy szó, nem több. Vannak, akik azt hiszik, hogy valami valóságos valamit jelöl, vagy valami ideált, amit a valóság közelíthet. Született is már rengeteg koncepció arra, hogy mik lehetnek ezek a közelítések, de mindegyikben vannak hibák. Az is kérdéses, hogy mi is pontosan ez az ideál.

"minden emberre azonos törvénynek kell vonatkoznia"

Nem, a legegyszerűbb ellenpélda az, hogy más országokban más törvények vannak, és azok gyakorlatilag nem érvényesek a külföldön tartózkodókra.

" a "különböző" szónak van egy leíró "ön nem akkora súlyú, mint én", és egy értékelő, minősítő jelentése"

A "különböző" szónak csak leíró jelentése van. Ha "értékre" irányul, akkor a kifejezésnek lesz valami értékelő jelentése is, de még mindig nem fejtette ki, mi az az érték.

"MIÉRT rendel bármi bármihez következményt?"

Mert az van beleírva, és mert hatályos, ugyanis elfogadta a parlament.

"Miben segít? - kérdezhetné ön, és itt jön be a mi az élet értelme kérdés, mert mással nem lehet erre válaszolni."

Nem, nem jön be itt. A BTK mire jó? Pl. arra, hogy védi a tulajdont. Erre való, erre a célra fogadták el. Akkor is védi, ha az élet értelme a legnagyobb Fibonacci-prím keresése, és akkor is védi, ha az élet értelme a lepkegyűjtés. Meg a valóságban is védi, ahol az életnek nincs értelme. A tulajdon védelme jó nekünk, és ezért jó, hogy a Btk. védi. Ezért nem indítunk aláírásgyűjtést a Btk. eltörléséért, ezért marad a helyén a Btk. Hogy jön ide az élet értelme? Az "élet értelmével" kapcsolatos meggondolások csak totális diktatúrákban vagy teokráciában befolyásolják a jogalkotást, vagy még azokban sem.

" a társadalmak - törvényhozóik által - kitűznek maguk elé egy célt"

Mi a magyar társadalom célja? Mikor, kik tűzték ki?

"Ön is úgy látja, hogy létezik erkölcs (bár érdekelne, hogy ön mire vezeti vissza, és mit tekint az erkölcs céljának)"

Létezik erkölcs ( = viselkedési szabályok), hiszen van illem, van KRESZ, van jog, vannak szakmai mesterfogások stb. Hogy mi a "célja", azt minden egyes konkrét esetben külön kellene vizsgálni. Gondolom, az illemszabályok "célja" (helyesebb lenne funkciót mondani, ami nem ugyanaz!) pl. az, hogy a társas időtöltéseket kellemesebbé tegye.

"azért vannak viszonyban, mert úgy gondolják, hogy a céljukat (szándékos az egyes szám) jobban el tudják érni együtt, mint külön"

És akkor kell szabályokat felállítani, ha a céljuk nem közös. Ha a céljaik közösek, akkor haverok vagy házastársak lesznek. Akkor megbeszélik a dolgokat. Ha eltérnek a céljaik, akkor jobb, ha szabályokat állítanak fel.

"ha teljesen független céljaik lennének, akkor az volna az ésszerű, ha agyonvernék egymást az erőforrásokért"

Lehetnek olyan független céljaik is, amelyek nem ütköznek.

"Hülyeség. Az, hogy mi itt internetezünk, annak az eredménye, hogy matematikusok ilyesmiken agyaltak"

Mi az az ilyesmik? Mert az biztos, hogy nem a Fibonacci-prímeken való "agyalás" vezetett a számítógép feltalálásához, hiszen a Fibonacci-prímek kérdése megoldatlan.

"Nem akarhatja, hogy 19 ember rabszolga legyen, csak hogy bejöjjön az 5%-os tippje"

Na de miért nem akarhatja, ha esélyegyenlőség mellett akarja mindezt?

"innen"

Nem releváns válasz. Ön azt állítja, hogy minden skandináv élvezi azt, hogy ott kicsik a jövedelmi különbségek. Annak, hogy sokan elégedettek az életükkel, annak ehhez semmi köze. Lehet, hogy van egy csomó skandináv, aki nem élvezi az egyenlősdit. Nem mintha ennek bármiféle érdekes tanulsága lenne.

"Kb."

Kezd izgalmassá válni a dolog. Netán műszere is van, amivel ki tudja mutatni, hogy hány %-ig ember valaki? Ilyesmire gondolok: skandináv 95%, néger 25%, idealista 99% stb.

"még nem olvastam öntől azt, hogy "csak egy túlképzett állat vagyok""

Miért írnék ilyesmit? Egyrészt, az "állat" a köznyelvben az embertől különböző állatokat jelenti. Csak rendszertanban lehet olyat mondani, hogy az ember egy állat, a köznyelvben az "állat" sértő szó. Túlképzett pedig nem vagyok, azt hiszem, semmilyen szintű tudás mellett nem érezném úgy, hogy ez már elég.

"Az ember, ... az enyéimet vélem felfedezni."

Korrekt szöveg.

"De ezzel csak a deterministák jöhetnek, akik nem hisznek a szabad akaratban."

Schopenhauer, akitől a fenti idézet származik, determinista volt és hitt a szabad akaratban. Én is determinista vagyok, a szabad akarat kérdésében viszont bizonytalan.

"a fészeképítés és a felhőkarcoló-építés között csak mennyiségi különbség van"

Az élet értelmének kutatása és a fészektervezés között is csak mennyiségi különbség van, hiszen mindkét eseménysor csupán részecskék mozgása különféle agyakban. Csak nem pont annyi részecske mozog és nem pont úgy, de ennyi a különbség.

"Tehát kérem, hogy tagadja a szabad akaratot,"

Nincs! Megfelel? (Bár persze ez így, hogy "a szabad akarat", nincs túlzottan pontosan megfogalmazva)

"mire való az ön szabad akarat nélküli világában az erkölcs"

Már leírtam, nem? Elvárásaink vannak egymás viselkedésével kapcsolatban: biztonsági, kényelmi és egyéb okokból. Megegyezünk abban, hogy egyes normákat társadalmi szinten érvényessé teszünk. Rengeteg mindenre jó az erkölcs, estig lehetne sorolni.

"Bárki, aki képes az internalizálására a szónak az általam adott értelmében, azaz, hogy megérti, hogy miért kell ez a szabály. "

Szóval aki nem képes megmagyarázni, miért kell egy szabály (ebben sajnos Ön is benne van az "élet értelmével" és a "társadalom céljával" kapcsolatos miszticizmusa miatt), arra ne vonatkozzon? Érdekes világ lenne.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.09.07. 21:19:24

@Persécuté Persécuteur:

"Feltételezem, nem törvényerejű rendelettel."

Nem. De nem is tartanak ezek a közösségek örökké. A csalás még csak-csak, de az vér szerinti, azaz tudományos alapon álló :)

"Jogot gyakorlatilag ott kell alkotni, ahol nincs közösség, vannak viszont emberek, akiknek a viselkedését össze kell hangolni."

MIÉRT akarnánk bárki viselkedését bárki máséval összehangolni?

"Lebeghetnék, mint a szappanbuborék, csak akarnom kellene?"

Helikopter van. Eléggé ilyesmi érzés.

"gondolom, jó alaposan internalizálták a normát."

Ezt továbbra se tekintem internalizálásnak, kénytelenek leszünk külön szót bevezetni, javaslom az ön definíciójára a "megszokás", az enyémre a "megindoklás (racionálisan, külsősök számára is)" kifejezéseket.

"[esélyegyenlőség] Vannak, akik azt hiszik, hogy valami valóságos valamit jelöl, vagy valami ideált, amit a valóság közelíthet."

Azt is jelenti. Az idea pedig az emberek alapvető egyenlősége, mert teljesen igazságtalan=helytelen lenne azt mondani, hogy két ma született csecsemő között jogi különbség van, csak mert máshová születtek.

"Nem, a legegyszerűbb ellenpélda az, hogy más országokban más törvények vannak, és azok gyakorlatilag nem érvényesek a külföldön tartózkodókra."

KELL NEM= VAN.
Erről van szó. NEM érdekel, hogy mi "van". Az a célom, hogy kitaláljak egy koherens értékrendszert, amit akarhatok. Az, hogy MOST mi van valahol, nem számít. Ha még abban se tudunk megegyezni, hogy mit kéne akarnunk helyette...

"de még mindig nem fejtette ki, mi az az érték."

Ismétlem, ön mondta, hogy az emberek nem egyenlőek, mert vannak bűnözők, akik a btk-ba ütköznek. Ez gondolom, minősítés akart lenni.
Amivel egyet is értek, sőt súlyosbítottam.

"Mert az van beleírva, és mert hatályos, ugyanis elfogadta a parlament."

DE MIÉRT???????????
Mit értetlenkedik ön?????
Nem érti, hogy az a kérdés, hogy mi a vezérelve a parlamentnek, amikor BÁRMILYEN törvényt alkot?
Nekem egyértelmű, hogy léteznie kell egy jó- és rossz-fogalomnak, mikor valaki törvénykezésbe kezd,
és ezeket a fogalmakat akarja körülírni törvényekkel.

" A BTK mire jó? Pl. arra, hogy védi a tulajdont."

Őn perpill nincs abban a helyzetben, hogy a "jó" szót használja. Nem adott rá definíciót, míg én adtam.

"Mi a magyar társadalom célja? Mikor, kik tűzték ki?"

Utoljára a Fidesz, 2010-ben. De előtte is mindig, amikor alkotmányoztak. Én, amikor a Fidesz ellen érvelek, nem azon az alapon teszem, hogy nincs ehhez joga, hanem hogy nem értek egyet az ő céljaikkal. De önmagában az, hogy célokat tűznek ki, és eközben definiálják a "jó"-t, egy teljesen normális, sőt szükséges dolog.

" (helyesebb lenne funkciót mondani, ami nem ugyanaz!)"

Valóban nem . Az a különbség, hogy a funkció nem válaszol a miért? kérdésre, arra csak a cél válaszol. És ha valaminek nincs célja, akkor funkciója se lehet, mert nem lehet eldönteni, hogy eléri-e a, ööööö, célját. A funkció a célelérés eszköze ugyanis.

"És akkor kell szabályokat felállítani, ha a céljuk nem közös."

Akkor a "cél" szón is mást értünk. A cél az értelem forrása. Akitől különböző a célunk, az nem értelmes létező a mi világunkban. Egyszerű akadály, amire (és nem akire) rá kell lépni, el kell hárítani stb.

Egyben ez a válasz a %-oló kérdésre is. Bárki más annyiban ember, amennyiben osztja a céljainkat és hajlandó együttműködni. Ezért pl. a maguk rendszerében teljesen logikusak a vallási terroristák: a hitetlenek nem emberek az ő szemükben.

"Lehetnek olyan független céljaik is, amelyek nem ütköznek."

Azonos bolygón, azonos létezésben ez nem reális.

"Mi az az ilyesmik? Mert az biztos, hogy nem a Fibonacci-prímeken való "agyalás" vezetett..."

Téves következtetés. Már az agyalás is vezethet ilyen eredményre, hisz hasznos eszközökre a további agyaláshoz is szükség van. Meg ugye rengeteg találmány csak mintegy mellékhatása valami másnak, mint a kémia az alkímiának.
Számítástechnika-tanárként tanultunk ilyesmit alapszinten, és bizony kell a géptervezéshez az is amennyit eddig tudunk a Fibonacci-prímekről. Olyan nincs, hogy haszontalan tudás. Még a legnagyobb baromságnak látszó elborult matematikuskodásnak is van vagy lesz gyakorlati haszna.

"Na de miért nem akarhatja, ha esélyegyenlőség mellett akarja mindezt?"

Esélyegyenlőség esetén a többi 19 le fogja szavazni - de itt nem is egészen erről van szó. Ha bejönne a tippje, akkor ő nem lenne egyenlő 19 másik emberrel, hanem felettük állna. Ez pedig nem indokolható semmivel. Tehát elfogadhatatlan.
Még lottón nyerni sincs joga senkinek azt, hogy mások fölé kerüljön.

"Lehet, hogy van egy csomó skandináv, aki nem élvezi az egyenlősdit."

Átlagosan élvezik. Egyéni esetek érdektelenek.

" Csak rendszertanban lehet olyat mondani, hogy az ember egy állat"

Rendszertanilag értettem, kérem, ismerje be, hogy semmi érdemi különbség nincs ön és egy állat között. Már ha az én értelem- és célkeresésemet nem tekinti annak.

"Schopenhauer, akitől a fenti idézet származik, determinista volt és hitt a szabad akaratban."

Ez önellentmondás.

"Én is determinista vagyok, a szabad akarat kérdésében viszont bizonytalan."

Dettó. Ez a blog egy vizsgálódás arra az esetre, ha lenne szabad akaratunk.

" Csak nem pont annyi részecske mozog és nem pont úgy, de ennyi a különbség."

Ön most épp tagadja a szabad akaratot, de ez oké, ezzel könnyen meggyőzhet engem, magam is hajlok arra, hogy kétségbe vonjam.

" (Bár persze ez így, hogy "a szabad akarat", nincs túlzottan pontosan megfogalmazva)"

Nyilván az, hogy bármelyik múltbeli döntés esetén bizonytható, hogy dönthettünk volna másképp is. (Bár egy ilyen bizonyítás lehet, hogy sértené a kauzalitást.)

"Már leírtam, nem? Elvárásaink vannak egymás viselkedésével kapcsolatban:"

Mire alapozzuk a jogot, hogy elvárásokat támasszunk?
Egyébként ez egy szabad akaratot feltételez, ti. hogy az elvárás alanya DÖNTHET különböző viselkedések között, és lehetőleg azt választja, amit mi javaslunk.

"Szóval aki nem képes megmagyarázni, miért kell egy szabály (ebben sajnos Ön is benne van az "élet értelmével" és a "társadalom céljával" kapcsolatos miszticizmusa miatt), arra ne vonatkozzon? Érdekes világ lenne."

Igen, tulajdonképp ezt mondom. Arra alapozva, hogy ön azt állítja: nem is LEHET megmondani úgy, ahogy én szeretném (célok és egyéb miszticizmus).
Azt állítom, hogy ebben az esetben nem lehet szabályokat megfogalmazni, mert a jó és rossz fogalmai se bírnak jelentéssel.

egyébként mással is vitában állok éppen, és ő azt mondta egy elég hasonló ponton, hogy én a modern filozófia oldalán állok, de azon a posztmodern már túllépett, akárcsak az alapjául szolgáló ismeretelméleti pozitivizmuson.
Magyarázatnak az alábbi, elég jó cikket adta:

web.pdx.edu/~tothm/religion/postmodern%20warfare.htm

Ezt válaszoltam rá, ide is megfelelő:

A lényegét, különösen ami a mi vitánkat illeti, az alábbi foglalja össze:
"And there you have to leave it, because the next step, the step of proving the falseness of their beliefs to everyone, including those in their grip, is not a step available to us as finite situated human beings. We have to live with the knowledge of two things: that we are absolutely right and that there is no generally accepted measure by which our rightness can be independently validated. That's just the way it is, and we should just get on with it, acting in accordance with our true beliefs (what else could we do?) without expecting that some God will descend, like the duck in the old Groucho Marx TV show, and tell us that we have uttered the true and secret word."

Namármost ez lehetetlen, már mint amit kíván - és nem is vagyok biztos benne, hogy tényszerűleg helyes, amit állít. Nem látom be, hogy miért kéne tagadni a másik ember meggyőzhetőségét. Viszont amennyiben ez tényleg lehetetlen, akkor inkább a halál - a semmitmondás amúgy is az. Ha ugyanis mindenki azt mond, amit akar, és nincs Igazság, amihez fellebbezhetnénk, az állítások közt választandó, akkor ugye ellentmondó állításokat is lehet tenni. De minden állítás egyenértékű abszolút igazság szempontjából, azaz egyik se abszolút igazság. Azaz X=-X. De ez csak akkor van, ha X=0. Tehát ha nincs abszolút igazság, akkor nincs semmi.

Persécuté Persécuteur 2012.09.23. 14:49:32

@peetmaster:

"Nem. De nem is tartanak ezek a közösségek örökké"

Mint ahogy semmi sem tart örökké.

"MIÉRT akarnánk bárki viselkedését bárki máséval összehangolni?"

Mert igényeink (ösztön, vágy stb. és ezekre épülő célok) vannak, amiket ki akarunk elégíteni, és ehhez kellhet a kooperáció.

" teljesen igazságtalan=helytelen lenne azt mondani, hogy két ma született csecsemő között jogi különbség van, csak mert máshová születtek."

Egyszerűen tény, hogy sok esetben reális jogi különbség (pl. állampolgárságban) van az emberek között attól függően, hol születnek (ezen nem változtat, ha felhoz egy mondvacsinált ellenpéldát). Ez nem "azt mondani", hanem tény.

Az egyenlőség egy politikai elv, nem pedig egy tény. Ezt a politikai elvet sokféleképpen lehet értelmezni és konkrét helyzetekre alkalmazni. A kismillió alkalmazás egy része az "esélyegyenlőség"-elvek közé tartozik.

"Az a célom, hogy kitaláljak egy koherens értékrendszert, amit akarhatok. "

Ez elég meglepő. Egészen eddig nem úgy tűnt, hogy _koherens_ értékrendszert akar _kitalálni_, hanem úgy tűnt, mintha objektív, vagy megindokolható, vagy igaz normákat akarna _megtalálni_. Hogy is van ez?

"Ismétlem, ön mondta, hogy az emberek nem egyenlőek, mert vannak bűnözők, akik a btk-ba ütköznek. "

Semmi ilyesmit nem írtam. Azt írtam, hogy a Btk. különbséget tesz bűnösök és ártatlanok között.

"Nem érti, hogy az a kérdés, hogy mi a vezérelve a parlamentnek, amikor BÁRMILYEN törvényt alkot?"

Most nincs türelmem kikeresgélni, milyen jogszabályok szabályozzák a törvényalkotás menetét. Nem vagyok jogász, és nem is érdekel különösebben a jog.

Ha pedig a dolgok tartalmi oldalát nézzük, akkor az látszik, hogy a törvényeket képviselők szavazzák meg, akiknek a dolguk a képviselet, a törvényszövegek megfogalmazásában pedig mindenféle szakmai bizottságok stb. vesznek részt. Hadd ne soroljam ezeket az evidenciákat.

"Utoljára a Fidesz, 2010-ben. "

Hú, erről lemaradtam. Szóval a Fidesz 2010-ben meghatározta a társadalom célját és definiálta a jót? Mik voltak ezek?

"A funkció a célelérés eszköze ugyanis."

A funkció és a cél két különböző fogalom. Egy példa: a bűnöző egyik funkciója, hogy munkát ad a rendőrségnek, lakatosoknak, ablakrács- és autóriasztó-gyárosoknak. Pedig nem ez a célja. A példák a végtelenségig sorolhatók.

"Akitől különböző a célunk, az nem értelmes létező a mi világunkban."

Mivel nekem egyáltalán nem célom a "miért van valami?" értelmetlen kérdés firtatása, magának meg nyilván ezer dolog nem célja, ami nekem igen, ezért ezek szerint nem vagyunk egymás számára "értelmes létezők". Ehhez képest egész jól eldiskurálunk...

A "cél" egy elvont fogalom, amivel személyek (vagy azok csoportjai, vagy akár állatok) viselkedését jellemezzük. Azt szoktuk mondani, hogy X-nak Y a célja, ha X kitartóan és szándékosan olyasmiket csinál, amik az Y állapot felé közelítik, és amikor elérte Y állapotot, akkor ezekkel a tevékenységekkel leáll.

"Értelem forrása"? Mit jelenthet vajon ez az okkultista kifejezés?

"Őn perpill nincs abban a helyzetben, hogy a "jó" szót használja. Nem adott rá definíciót"

Jó = megfelel a célnak, megfelelő, alkalmas. Jó autó, jó zene, jó állampolgár, jó törvény, jó katona, jó könyv. Ugye nem kell elmagyaráznom, melyiket mikor mondjuk?

" Még a legnagyobb baromságnak látszó elborult matematikuskodásnak is van vagy lesz gyakorlati haszna."

Akkor hogyan is vezetett a Fibonacci-prímeken való agyalás a számítógép kialakulásához?

"Ha bejönne a tippje, akkor ő nem lenne egyenlő 19 másik emberrel, hanem felettük állna."

Ha bejönne, de a kiinduló helyzetben senki sem tudja, hogy ki lesz az 1 szerencsés, tehát esélyegyenlőség van, így aztán nehéz megérteni, milyen 19 fog egyet leszavazni, hiszen a kiinduló állapotban senki sem tudja, ki lesz a kiemelt 1 és ki az alattvaló 19 egyike. Ha szeretnek kockáztatni, akkor simán megszavazzák egyhangúlag, hogy 1 legyen kiemelve és 19 legyen alattvaló.

"Még lottón nyerni sincs joga senkinek azt, hogy mások fölé kerüljön."

Lottón konkrétan azt lehet megnyerni, hogy az embernek annyi pénze legyen hirtelen, amennyit mások tíz élet alatt sem tudnak összekuporgatni. Ez olyan életstílust, olyan szabadságot tesz lehetővé, ami messze mások fölé emeli az embert a legtöbb fontos szempontból. Ezért lottóznak az emberek.

"Átlagosan élvezik. Egyéni esetek érdektelenek."

Csak egyének vannak valóságosan. Az átlagok egyénekről szóló elvonatkoztatások.

" kérem, ismerje be, hogy semmi érdemi különbség nincs ön és egy állat között"

Komoly különbségek vannak, szóval miért beszélnék ostobaságokat?

"Ez önellentmondás."

Nem az, nézzen utána a témának.

"bármelyik múltbeli döntés esetén bizonytható, hogy dönthettünk volna másképp is."

És hogy nézne ki egy ilyen bizonyítás? Ha van szabad akarat, akkor sem valószínű, hogy ezt jelenti.

"Mire alapozzuk a jogot, hogy elvárásokat támasszunk?"

Nem kell folyton mindent megalapozni, hiszen egy csomó mindent megalapoz már eleve a személyiségünk, biológiai alkatunk és a társadalmi szerepünk. Igen ritkán kell bármit is megalapoznunk.

Elvárásokat támasztunk, mert kénytelenek vagyunk, ha bizonyos célokat el akarunk érni, céljaink pedig azért vannak, mert szükségleteink vannak. Szükségleteink meg biológiai természetünkből fakadóan vannak. Ezeket, ill. kielégítésük módjait pedig a kultúra befolyásolja.

"ez egy szabad akaratot feltételez"

Kicsi a valószínűsége, hogy amikor valaki elvárást fogalmaz meg ("vidd le a szemetet!", "álljon félre!", "halkabban!"), akkor eközben a szabad akaratról filozofál.

"az elvárás alanya DÖNTHET különböző viselkedések között"

Biztos így van, sőt, elég banális állítás (akkor kérünk valakit valamire, ha dönthet úgy, hogy megteszi, márványtömböknek pl. nem parancsolgatunk), csak éppen a szabad akarat kérdéséhez nincs köze még abban az értelemben sem, hogy "dönthetne másképp".

"Azt állítom, hogy ebben az esetben nem lehet szabályokat megfogalmazni, mert a jó és rossz fogalmai se bírnak jelentéssel."

A jó és a rossz jelentéssel bír.. Mondtam már: jó autó, jó könyv, jó katona, jó orvos. Rossz autó, rossz könyv, rossz katona, rossz orvos. Teljesen érthető, mit jelentenek ezen. Tényleg akkora rejtély a "jó" meg a "rossz"? Én nem látom, mi az olyan izgalmas vagy érthetetlen velük kapcsolatban. Ha önmagában áll, mondjuk úgy, hogy "A Jó", úgy persze értelmetlen, de hát a szavakat használni is tudni kell, nem elég megtanulni őket (ezért nem tud még mondjuk angolul az, aki megtanult ezer angol szót).

Az "élet értelme" és a "társadalom célja" értelmes szavakból összeállított értelmetlen kifejezések.

"én a modern filozófia oldalán állok, de azon a posztmodern már túllépett, akárcsak az alapjául szolgáló ismeretelméleti pozitivizmuson."

A posztmodern egy mozgalom, ami ellenzi a modernséget (bármit is jelentsem az). Az, hogy állítja magáról, hogy túllépett a modernitáson, meg hogy tényleg meghaladta azt, az két külön dolog. A pozitivizmusról meg vagy 100 éve mondogatják, hogy meg van haladva, miközben ennek a gyakorlatban eldugott egyetemi tanszékeken kívül semmi jele.

"Ha ugyanis mindenki azt mond, amit akar, és nincs Igazság, amihez fellebbezhetnénk"

Na de hát van igazság. Ott a természet, ott a történelem, ott a matematika, tele van tényekkel. Hol itt a probléma?

Persze tudom, hogy erre lehet a szokásos tinédzser válaszokat adni (szolipszizmus, minden bizonytalan, stb. stb.), de bízom benne, hogy nem jön elő ezekkel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.09.26. 21:31:04

"Mint ahogy semmi sem tart örökké."

De azért törekvés van arra, hogy lehetőleg tartósabb legyen. Ennek alapjait keresem.

"Mert igényeink (ösztön, vágy stb. és ezekre épülő célok) vannak, amiket ki akarunk elégíteni, és ehhez kellhet a kooperáció."

indoklásban ez az egyik véglet. A másik véglet az a kérdés, hogy ha önnek igényei vannak mondjuk pénzre, és valakinél, akihez önnek egyébként semmi köze, van, akkor ön nyugodtan elveheti tőle, ha én garantálom, hogy nem látja meg a rendőr.

"Egyszerűen tény, hogy sok esetben reális jogi különbség (pl. állampolgárságban) van az emberek között attól függően, hol születnek (ezen nem változtat, ha felhoz egy mondvacsinált ellenpéldát). Ez nem "azt mondani", hanem tény."

Egyrészt ez az egyik ok, amiét nemzetellenes vagyok. Másrészt az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát a legtöb helyen ratifikálták.

"Az egyenlőség egy politikai elv, nem pedig egy tény. Ezt a politikai elvet sokféleképpen lehet értelmezni és konkrét helyzetekre alkalmazni. A kismillió alkalmazás egy része az "esélyegyenlőség"-elvek közé tartozik."

Lásd a következő pontot: "Az a célom, hogy kitaláljak egy koherens értékrendszert, amit akarhatok. "

"Ez elég meglepő. Egészen eddig nem úgy tűnt, hogy _koherens_ értékrendszert akar _kitalálni_, hanem úgy tűnt, mintha objektív, vagy megindokolható, vagy igaz normákat akarna _megtalálni_. Hogy is van ez?"

Ez úgy van, hogy elvileg a MEG és a KI találás nem különbözik, és azon erőlködök, hogy ezt megmutassam. Azaz hogy rámutassak mindne ezzel ellentétes "tény", "valóság" stb. tarthatatlan, nemkívánstos stb. mivoltára.
Ha jobban tetszik, erkölcsrendszert akarok KItalálni, ami MEGtalálható tények koherens rendszerén alapszik. (És ha így van, akkor nem KItalálni kell, csak rájönni.)

"Semmi ilyesmit nem írtam. Azt írtam, hogy a Btk. különbséget tesz bűnösök és ártatlanok között."

Ez mennyiben különbözik az én megfogalmazásomtól? (Ugye itt arról van szó, hogy az emberek között "különbség" van, és az a kérdés, hog ez a megállapítás mennyiben minősítő jellegű.)

"Most nincs türelmem kikeresgélni, milyen jogszabályok szabályozzák a törvényalkotás menetét. Nem vagyok jogász, és nem is érdekel különösebben a jog."

Már megint trollkodik. Ön megfogalmazhat általánoságokat, és én kötelességemnek érzem, hogy a lehető legjóhiszeműbben értelmezve arra próbáljak válaszolni, amit ön gondol. Ön meg nekiáll betű szerint izélni, és szándékosan nem akar úgy gondolkodni, ahogy én, még addig a rövidke pillanatig sem, amennyi a kérdésem megértéséhez kéne.
Megpróbálom még egyértelműbben: miért fáradozik valaki, hogy törvényt alkosson? Nem úgy van-e, hogy lebeg a szeme előtt egy vízió az ieális társadalomról, és azt próbálja meg papírra vetni?

"Hú, erről lemaradtam. Szóval a Fidesz 2010-ben meghatározta a társadalom célját és definiálta a jót? Mik voltak ezek?"

Lásd az alaptörvény preambulumában.

"A funkció és a cél két különböző fogalom. Egy példa: a bűnöző egyik funkciója, hogy munkát ad a rendőrségnek, lakatosoknak, ablakrács- és autóriasztó-gyárosoknak. Pedig nem ez a célja. A példák a végtelenségig sorolhatók."

Ezeket nem is fogadom el célnak. Az triviális, hogy egy ideális világban nincs bűnözés, tehát semmi, amit egy bűnöző tesz, nem lehet cél, se eszköz, se funkció, semmi, csak hiba.

"Mivel nekem egyáltalán nem célom a "miért van valami?" értelmetlen kérdés firtatása, magának meg nyilván ezer dolog nem célja, ami nekem igen, ezért ezek szerint nem vagyunk egymás számára "értelmes létezők". Ehhez képest egész jól eldiskurálunk..."

Hát, ez utóbbi állítását néha kénytelen vagyok kétségbe vonni. Annyira más vágányon haladnak a gondolataink néha, mintha nem is egy nyelvet beszélnénk. Ön pl. azt hiszi, hogy a konkrét valóságban előforduló dolgok cáfolatok az én elképzelt rendszeremre. A van és a kéne így nem vethető össze. Csak úgy, hogy a kénében megegyezünk (ebben nem kell, hogy a valóság zavarjon), és utána megnézzük, hogy lehet a valóságot igazítani a terveinkhez.

""Értelem forrása"? Mit jelenthet vajon ez az okkultista kifejezés?"

Kontextusban: "a cél az értelem forrása", és nem okkultista, azt én is rühellem, hanem egyszerűen machiavellista :)
Azt akartam mondani vele, hogy egy tevékenység akkor értelmes, ha a célunk felé visz.

"Jó = megfelel a célnak, megfelelő, alkalmas. Jó autó, jó zene, jó állampolgár, jó törvény, jó katona, jó könyv. Ugye nem kell elmagyaráznom, melyiket mikor mondjuk?"

Én nem ebben az értelemben használtam. Ezt (az önét) inkább "alkalmas"-nak hívom. És az alkalmas az eszköz jelzője, amivel el lehet érni a célt. Jó autó. De a cél minősítése egy más kérdés, és én azzal próbálkozom. Jó utcakő. A pokol felé vezető úton, ugye.

"Akkor hogyan is vezetett a Fibonacci-prímeken való agyalás a számítógép kialakulásához?"

Valamiért nagyon fájnak önnek a Fibonacci-prímek.
primes.utm.edu/top20/page.php?id=39#records
Más példa:
en.wikipedia.org/wiki/History_of_computing
The numerical solution of differential equations, notably the Navier-Stokes equations was an important stimulus to computing, with Lewis Fry Richardson's numerical approach to solving differential equations. To this day, some of the most powerful computer systems on Earth are used for weather forecasts.

És azt nem mondtam, hogy a kialakulásához, csak hogy a fejlődéséhez. De ez mintha kezdene off lenni.

"Ha bejönne, de a kiinduló helyzetben senki sem tudja, hogy ki lesz az 1 szerencsés, tehát esélyegyenlőség van, így aztán nehéz megérteni, milyen 19 fog egyet leszavazni, hiszen a kiinduló állapotban senki sem tudja, ki lesz a kiemelt 1 és ki az alattvaló 19 egyike. Ha szeretnek kockáztatni, akkor simán megszavazzák egyhangúlag, hogy 1 legyen kiemelve és 19 legyen alattvaló."

Aztán a vesztes 19 agyonveri a győztes 1-et, vagy legalábbis erős motivációja lesz rá. Instabil megoldás.

"Lottón konkrétan azt lehet megnyerni, hogy az embernek annyi pénze legyen hirtelen, amennyit mások tíz élet alatt sem tudnak összekuporgatni. Ez olyan életstílust, olyan szabadságot tesz lehetővé, ami messze mások fölé emeli az embert a legtöbb fontos szempontból. Ezért lottóznak az emberek."

Már megint betű szerint értelmez, tartalom/mondanivaló helyett. Próbálja meg még egyszer.

"Csak egyének vannak valóságosan. Az átlagok egyénekről szóló elvonatkoztatások."

Akkor ön szerint a társadalomtudomány hülyeség? A közvéleménykutatás? a választások? a felmérések?

"Komoly különbségek vannak, szóval miért beszélnék ostobaságokat?"

Épp ez a kérdés: ön szerint miben különbözik ön egy állattól?

"Nem az, nézzen utána a témának."

De az. Az inkompatibilista álláspont sokkal meggyőzőbb. Tehát a blogom érvelése a en.wikipedia.org/wiki/Free_will cikk libertariánus részébe esik, mert bármi, amit írtam, csak akkor igaz, ha van szabad akaratunk, és nincs determinizmus.

"Nem kell folyton mindent megalapozni, hiszen egy csomó mindent megalapoz már eleve a személyiségünk, biológiai alkatunk és a társadalmi szerepünk. Igen ritkán kell bármit is megalapoznunk."

Eh, ezek mindenkinek mások, kivéve a biológia. De a másik kettő sokszor elég volt már háborúkhoz is. Épp azt akarom kihozni, hogy közös alapot találva a háborúk elkerülhetőek. Máshogy szerintem nem.

"Kicsi a valószínűsége, hogy amikor valaki elvárást fogalmaz meg ("vidd le a szemetet!", "álljon félre!", "halkabban!"), akkor eközben a szabad akaratról filozofál."

Ilyenkor implicite felteszi, hogy az elvárás alanya rendelkezik szabad akarattal, mert különben nem lenne képes úgy dönteni, hogy leviszi a szemetet (ha háztartási robot, akkor pedig nem kées NEM levinni.)

"Biztos így van, sőt, elég banális állítás (akkor kérünk valakit valamire, ha dönthet úgy, hogy megteszi, márványtömböknek pl. nem parancsolgatunk), csak éppen a szabad akarat kérdéséhez nincs köze még abban az értelemben sem, hogy "dönthetne másképp"."

Ezt miért mondja? Azaz az első tagmondatból, ami igaz, hogy következik a második?

"A jó és a rossz jelentéssel bír.. [...] Tényleg akkora rejtély a "jó" meg a "rossz"? Én nem látom, mi az olyan izgalmas vagy érthetetlen velük kapcsolatban. Ha önmagában áll, mondjuk úgy, hogy "A Jó", úgy persze értelmetlen, de hát a szavakat használni is tudni kell, nem elég megtanulni őket (ezért nem tud még mondjuk angolul az, aki megtanult ezer angol szót)."

Tényleg akkora rejtély. Ugyanis én nem efféle födhözragadt értelemben használom a "jó"-, mert ahogy már fent is írtam, ez inkább az "alkalmas" szó. A "Jó" inkább a célok és nem az eszközök leírásánál alkalmazható. Az atombomba egy alkalmas, (ön szavajárásával) "jó" eszköz egy (én szavaimmal) "Rossz" cél eléréséhez, pl. népirtás.

"Az "élet értelme" és a "társadalom célja" értelmes szavakból összeállított értelmetlen kifejezések."

Akkor mégiscsak állatok vagyunk, semmi több.

"A pozitivizmusról meg vagy 100 éve mondogatják, hogy meg van haladva, miközben ennek a gyakorlatban eldugott egyetemi tanszékeken kívül semmi jele."

Érdekes, nem gondoltam volna ezek után, hogy ön pozitivista. Pont hogy nem annak néz ki.

"Ha ugyanis mindenki azt mond, amit akar, és nincs Igazság, amihez fellebbezhetnénk"

"Na de hát van igazság. Ott a természet, ott a történelem, ott a matematika, tele van tényekkel. Hol itt a probléma?"

Ott, hogy ezzel eddig én érveltem ön ellen. Ön most miért hozza fel?

tomtyi 2013.03.26. 06:59:58

@peetmaster:
Jó sokára, de most találtam ide. :)

"A konzervatívok be látszanak érni részigazságokkal, mert nem hisznek az Abszolút Igazság létezésében. Ha pedig igazuk van, akkor nem értem, mi motiválja őket egy tartalmas produktív, és mint ilyen, a nehézségektől, munkától vissza nem riadó életre."
Talán mert nem feltétlenül fabottal akarják életük végéig turkálni a földet. Tehát igenis jobb, kényelmesebb életet akarnak. Csakhogy itt bekúszik a különbség: mivel nincs küldetéstudatuk, nem gondolják, hogy ezt a saját maguknak kitűzött célt másokkal is el kell fogadtatniuk, sőt, másokra kellene erőltetniük. Míg a liberálisoknak, baloldaliaknak eme küldetéstudatuk erősen, sőt erősen TÚLfejlett. (Bár valahol ez elcsúszott, merthogy a liberalizmus eredetileg egyáltalán nem tűzött ki ilyesfajta célokat. Sőt!) A "mások" is minimum két csoportra oszlanak. Az egyik csoport, akikre mint ideológiai vezetők kényszerítik rá magukat, és úgymond értük harcolnak, mert ők maguk tudják a tutit. A másik csoport pedig, akik ELLEN harcolnak.
A jó fogalma meg ugye: az "abszolút jó" vagy a "nekem jó, te meg keresd meg magadnak a neked jót" különbsége.

Érdekes a "materialista konzervatív" megnevezés. Mert igazából az idepasszoló kategória a "hitetlen konzervatív" lenne. És ezzel szembeállítható a "hívő liberális" vagy a "hívő baloldali". Csak éppen nem kell idekeverni az Istent, és máris érthető. Hanem ott az általad leírt "Abszolút igazság".
BTW: ha az ebben való hit hiányát a konzervatívok szemére veted, akkor
1. hogy értékeled az istenhitet, ha esetleg téged nem zavar is, de azt kifejthetnéd, hogy a liberalizmus miért van ez ellen?
2. Meg tudnád pontosan, érthetően fogalmazni, mi is ez? Esetleg azt is hozzátéve a magyarázathoz, hogy egy ilyen "Abszolút Igazság" mennyivel is racionálisabb, mint az istenhit.

A "kirekesztők kirekesztése" témához is egy kicsit: ez a probléma nem azért vetődik fel, mert a vitákban csak két szélsőség: liberálisok és "nácik" vesznek részt, hanem mert rengeteg liberális szerint az már eleve "náci"vá teszi az ellen felet (pedig nem ellenfél, hanem vitapartner), hogy nem ért egyet. Én ezt - jó pár beszélgetés, vita tapasztalata alapján - úgy fogalmaztam meg magamnak, hogy a liberálisok sok mindent elviselnek, csak az ellenvéleményt nem.

"megtörténhet az, hogy önre, mint a közösségem tagjára én más szabályt fogok alkalmazni, mint Mr. Jakab Gipsz kívülállóra"
Altruizmus.

"és legitim dolog ellenük hadjáratot stb. indítani."
De könyörgöm, miért is? Ez éppen ellentmond a konzervatívokról alkotott képnek: őket semmi nem motiválja tartalmasabb életre. Akkor miért is támadna meg másokat? Csak úgy heccből?

"Én a magam részéről ezeket szeretném elkerülni, és nem látok erre más módot, minthogy 100%-os szabályokat csináljak."
Ezt ugye liberális módon nem lehet elérni. Csak erőszakkal. És itt már vissza is lehetne utalni pár előző gondolatra.

"Minden háborúnak az az előfeltétele, hogy az ellenfelet démonizáljuk"
Nem! Az az előfeltétele, hogy kitűzünk egy célt, amit egy közösség céljának kiáltunk ki, és úgy fogalmazzuk meg, hogy csak egy másik közösség megtámadásával és legyőzésével valósíthatunk meg. A másik, megtámadandó közösség csak ezek után, éppen a démonizálás folyamata során válik ellenséggé.

"EGYENLŐ ESÉLY AZ IGAZSÁGOS. A különböző esély nem jó."
Ha egyenlő esély lett volna vagy lenne mindenhol mindenkinek, akkor mi lenne a motiváció a fejlődésre? Csak maga a fejlődésbe vetett hit?
De hogy lehetne egyenlő esélyt adni egy Száhel-övezeti éppen az éhenhalás határán álló és egy malibui milliomosgyereknek? Mert az igen kevés, sőt, sanszosan káros, hogy az előbbit kivesszük a saját környezetéből, és az utóbbi gazdasági-kulturális szintjének megfelelő környezetbe helyezzük. Vagy persze tekinthetünk a távoli jövőbe, ahol majd ezek a különbségek kiegyenlítődnek, de akkor az emberiség összes kulturális különbsége is eltűnik, egy nagy egyenmassza leszünk, mint a falanszter Madáchtól.

Bocsánat, nem értékítélet, de ezek a gondolatok sokkal inkább a kommunizmus, mint a liberalizmus sajátjai.

"Nem gondolnám, hogy isteni mindentudásra volna szükségünk mondjuk egy rablás helyességének megítéléséhez."
A "megélhetési bűnözés" mond valamit?

"Ez legalább koherens az ön eredeti állításával, miszerint az élet értelmetlen. Ha tényleg nem is lehetséges rá válasz, akkor valóban tutira értelmetlen az élet."
Az élet értelmének kérdése hit kérdés.
Buddhát egyszer más tanítókról kérdezték. Azt válaszolta (kb., mert most nem keresem vissza): "Olyan ez, mint amikor valaki megáll egy ködbe vesző szakadék szélén. Nem látja a túlpartot, mégis elhatározza, hogy épít egy hidat, és ezen a hídon átmegy, de még másokat is átvezet."

Alapvetően nagy törés van a (most) liberalizmus(nak nevezett valami) tevékenysége és utóbb kitűzött céljai között. Mert jórészt tevékenysége (a liberális gazdaságpolitika, utóbbi pár évtizedben megnyilvánuló az új gyarmatosításnak nevezett formája) következményei hozták, hozzák létre azokat a különbségeket, amelyek ellen elméletben harcol. Sőt, ezek a következmények tartják fent azt a civilizációt, amelyben egyáltalán létrejöhetett a mai formája, és amelynek erejével másokra akarja kényszeríteni magát.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.28. 13:02:34

"Csakhogy itt bekúszik a különbség: mivel nincs küldetéstudatuk, nem gondolják, hogy ezt a saját maguknak kitűzött célt másokkal is el kell fogadtatniuk"

Ha nekem van ásóbot helyett traktorom, akkor igazságtalan és antidemokratikus, ha nem osztom meg mással, hanem önző módon megtartom magamnak. Innen a küldetéstudat.

"A jó fogalma meg ugye: az "abszolút jó" vagy a "nekem jó, te meg keresd meg magadnak a neked jót" különbsége."

Ha mindenkinek más a jó, akkor fogalmilag lehetetlen a béke. És akkor nincs mi alapján kritizálni a küldetéstudatot, még az erőszakos fajtáját sem. Ugyanis erőszak amúgy is lenne, akkor meg hátha bejön, csináljuk.

"Érdekes a "materialista konzervatív" megnevezés. " stb.

Ezt nem én mondtam, most nem is értem a kérdést egészen, én csak simán ateista vagyok, mert senki nem bizonyította Isten létezését. Következésképpen bárkire bármilyen hitet rákényszeríteni antiliberális. Még a hit tűrését, "tiszteletét" rákényszeríteni is. Lás még szólásszabadság. De ez mintha off lenne.

"a liberálisok sok mindent elviselnek, csak az ellenvéleményt nem."

Ha az ellenvélemény a liberalizmus alapját tagadja, az nem ellenvélemény, hanem hadüzenet, és úgy is kell bánni vele. Úgy értem, az "irtsunk zsidót" az nem ellenvélemény a "holocaust rossz volt" állításra.
Logikusabb példa: a szólásszabadságot nem lehet a szólásszabadság ellen használni. Aki ezt teszi, az csal és visszaél vele.

"Akkor miért is támadna meg másokat? Csak úgy heccből?"
Olajért, pénzért, jobb ásóbotért, csak. Ha nincs közös erkölcs, akkor csak érdek van, és az nagyon könnyen különbözhet két (és még könnyebben két millió) ember esetén.

"Ezt ugye liberális módon nem lehet elérni. Csak erőszakkal."
Pont ezt kéne bizonyítani, mert ezt nem hiszem. Főleg ha a nácik stb. ELLENI erőszakot nem tekintjük problémának. Márpedig nem tekintjük annak.

" A másik, megtámadandó közösség csak ezek után, éppen a démonizálás folyamata során válik ellenséggé."
Ez kb. ugyanaz, mint amit én mondtam, egyetértünk.

"Ha egyenlő esély lett volna vagy lenne mindenhol mindenkinek, akkor mi lenne a motiváció a fejlődésre? Csak maga a fejlődésbe vetett hit?"

Ja.

"De hogy lehetne egyenlő esélyt adni egy Száhel-övezeti [...]"

Szabadkereskedelem, Tobin-adó, szabad internet stb.

"de akkor az emberiség összes kulturális különbsége is eltűnik, egy nagy egyenmassza leszünk, mint a falanszter Madáchtól."

Ez egy csomó pozitív hatással járna, mármint úgy értem, hogy inkább ez, mint hogy olyan különbségeink legyenek, amik egymás megölésére ösztönöznek, mint manapság, amikor egész fura dolgokért robbantgatják egymást emberek ezerszám.
Az ízlés meg akkor is különbözhet: nem lesz kötelező sose rántott húst enni, ha te káposztát akarnál. Csak ez nem elég ahhoz, hogy öljünk érte, és így jó.

"Bocsánat, nem értékítélet, de ezek a gondolatok sokkal inkább a kommunizmus, mint a liberalizmus sajátjai."

Vállalom - a kommunizmus nem más, mint az a gondolat, hogy a csökkenő határhaszon miatt a vagyon egyenlő eloszlása adja a maximális összboldogságot, valamint hogy a mostani vagyoni különbségeket nem indokolják a képesség-/szorgalombeli különbségek.

"A "megélhetési bűnözés" mond valamit?"
Nem.

"Sőt, ezek a következmények tartják fent azt a civilizációt, amelyben egyáltalán létrejöhetett a mai formája, és amelynek erejével másokra akarja kényszeríteni magát."

Hátha sikerül.

tomtyi 2013.03.29. 10:28:03

De az nem zavar, hogy a liberalizmus és a kommunizmus két markánsan szemben álló világ?
A traktor nem azért lett, mert mást kiraboltál, hanem mert jól gazdálkodtál. Ezzel szemben az " igazságtalan és antidemokratikus, ha nem osztom meg mással, hanem önző módon megtartom magamnak" a bolsevik "mindenki képességei szerint, mindenki szükségletei szerint" elv. Mert a fenti eszmefuttatásodból és a küldetéstudatból következik, hogy ezt még másra rá is erőszakolnád. Mitől vagy akkor liberális?

A valóságban ez úgy nézne ki, hogy én ügyes vagyok, tanulékony, eszes, ötletes. Emiatt én meg tudok olyan problémákat oldani, amiket te nem. Így én többet termelek (akármiből is), a másik meg nem eleget. Emiatt te elvennéd tőlem, és odaadnád neki. Akkor neki mi lenne a motiváció? És nekem? Ez egy erősen lefelé vivő spirál. Ahogy ez meg is történt.

"Ha az ellenvélemény a liberalizmus alapját tagadja, az nem ellenvélemény, hanem hadüzenet, és úgy is kell bánni vele."
WTF??? :DDDDD Ez übergiga ROTFL! De megengedem, igaz az állítás. Ha kifejted, hogy mi a liberalizmus alapja!

tomtyi 2013.03.29. 10:34:06

""A "megélhetési bűnözés" mond valamit?"
Nem."
Pedig ezt a kifejezést pont liberálisék hozták létre, részben az ismert probléma szőnyeg alá söprése céljából.

"inkább ez, mint hogy olyan különbségeink legyenek, amik egymás megölésére ösztönöznek, mint manapság, amikor egész fura dolgokért robbantgatják egymást emberek ezerszám."
Nem kevesen azon "fura gondolatokért" robbantgatják egymást, mely gondolatokkal azt célt tűzik ki a mozgalmaik elé, hogy kiegyenlítsék azokat a gazdasági különbségeket, amiket a liberális gazdaságpolitika okozott évszázadok alatt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.03.30. 09:53:19

@tomtyi:
"én ügyes vagyok, tanulékony, eszes, ötletes. Emiatt én meg tudok olyan problémákat oldani, amiket te nem."
Itt arról van szó, hogy a te valóságérzékelésed központi elem az, hogy az emberek különbözőek, az enyémnek meg hogy alapvetően egyformák, és csak felszínesen, kicsit különböznek. És amint írtam is, az biztos, hogy nincs annyi szorgalmi különbség Bill Gates és közted, mint vagyoni. (Afrikai csórókról nem is beszélve.) Tehát a különbség igazságtalan.

A liberalizmust én itt főleg kulturális értelemben értem (ha már levezetted, hogy gazdaságilag kommunista vagyok :) ): nem vagyok vallásos, engedélyezném a melegházasságot stb.

"Ha kifejted, hogy mi a liberalizmus alapja!"

Megismétlem a példát, amiből általánosíthatsz: "a szólásszabadságot nem lehet a szólásszabadság ellen használni. Aki ezt teszi, az csal és visszaél vele."
Tehát az nem egy legitim vélemény, hogy zavarjuk el a ballibeket a médiából. Aki ezt követeli, az megsérti a szólásszabadságot (másét), tehát szemet szemért alapon neki se jár.

"Pedig ezt a kifejezést pont liberálisék hozták létre, "

Ne keverj se engem, se a liberalizmust össze az elmúlt idők konkrét személyeivel, se ne itt éld ki ellenérzéseidet a fentiekkel szemben. Nem voltam része az ő köreiknek, én csak logikai ellentmondásmentességet akarok találni az elméletekben.

"Nem kevesen azon "fura gondolatokért" robbantgatják egymást, "

De, kevesen. Kurva kevesen. Mondjál már az utóbbi 30 évből, a RAF feloszlása utánról 10-nél több áldozatot összesen. Vallásosak meg NAPONTA százával robbantják fel egymást. Országonként, mármint közel-keleti országonként.

tomtyi 2013.03.30. 10:29:38

"Itt arról van szó, hogy a te valóságérzékelésed központi elem az, hogy az emberek különbözőek, az enyémnek meg hogy alapvetően egyformák, és csak felszínesen, kicsit különböznek."
Hosszút írtam, de annyira nem a valóságban élsz, hogy teljesen felesleges a további eszmecsere. Nyilván Persécuté Persécuteur sem véletlenül szállt ki. No, további jó eszmélkedést!