Nem dohányzom

Gondolatok a világ, és benne az emberek működéséről

hányan vagyunk?

támogatók

Friss topikok

  • peetmaster: divany.hu/eletem/2017/06/01/lebuktal_13_titkod_van_es_otot_meg_senkinek_sem_mondtal_el (2017.06.01. 10:51) A titokról
  • peetmaster: @bervin: "A földi természet ma már eléggé emberfüggő." Nem, az ember a természetfüggő. De által... (2016.09.17. 09:52) A békéről
  • peetmaster: @Anselmo: mivel egész odáig a népet hülyézem, ez belefér szerintem. És akkor még az összefogásról... (2013.11.03. 22:41) Az LMP-ről, a szakításról és a ki nem mondott dolgokról
  • peetmaster: @_Epikurosz_: van új poszt, részben ismerős lesz :) (2013.10.28. 16:54) Az etikáról 2.
  • peetmaster: @tomtyi: csak nem a TE valóságodban... (2013.03.30. 23:34) Más szemében a szálkát

Tagadás

2010.02.23. 03:23 | peetmaster | 96 komment

Az Országgyűlés tegnaptól büntetendőnek nyilvánította a holokauszt tagadását. Természetesen azonnal megindult a különböző blogokon a vita, elsősorban a szólásszabadság fontosságát emlegetve.

Néhány gyakoribb pontra térnék ki.

 

„Felesleges megtiltani a tagadást, hisz az történelmi tény”

 

Így van. Mégis tagadják sokan. Ennek a jognak – szabadon lehet hülyeséget állítani – az értékét azonban nem látom. Ha valaki a 2x2-t 3-nak állítja, azt nem engedik ki az általános iskola alsó tagozatából. Addig nevelik, verik bele a fejébe a szorzótáblát, amíg meg nem tanulja.

Nekem sokkal valószínűbb, hogy azok tagadják, akik egyúttal azt is szeretnék, ha tényleg megtörténne. Nem sokallják a hatmillió áldozatot, és azért mondják kevesebbnek, hanem bánják, hogy nem halt meg annyi hitvány zsidó.

Az ilyenek újrakezdenék, sőt, továbbvinnék a holokausztot. Mi szükség van erre?

 

„A kommunizmus áldozatai vagy az örmények nem számítanak?”

 

Dehogynem. Csak ugye senki nem állította, hogy ezek nem történtek meg. Senki nem akar szobrot Rákosi elvtársnak a Szent Sztálin Pártház épületében, senki nem mondja, hogy ezek áldott jó emberek voltak, akik soha nem bántottak senkit. Ugyanígy, az örményeket, a hutukat/tuszikat meg a többi népet, akiket valaha származásuk miatt zaklattak vagy irtottak, sem akarja senki úgy feltüntetni, mint akik nem áldozatok.

A zsidók esete annyiban különleges, hogy évezredek óta divat utálni őket valamiért, és minden társadalomban van egy idióta kisebbség, aki ennek hangot is ad, amint az előző bekezdésben írtam. A kommunizmus etc. áldozatait mindenki sajnálja, a holokausztéit nem.

Ha lennének olyanok, akik a többi népirtás, a kommunizmus bűneit stb. tagadnák, akkor azokkal szemben is lenne helye akár törvényi intézkedésnek. Mivel azonban ilyen nincs, levonhatjuk a következtetést, hogy a holokauszttagadás az antiszemitizmus egy kirívó esete, és mint ilyen, uszítás, ami pedig eddig is tiltott volt. A törvény tekinthető az uszításellenes törvény egy alesetének.

 

„Véleményt akármiért is korlátozni diktatúra.”

 

Ez igaz. Csak itt nem véleményről van szó. Hanem tényállításokról, amiket csak egy jól meghatározható csoportnak érdeke hamis színben feltüntetni, hogy már eleve meglevő rasszizmusukat igazolják.

Valahogy nem tudom átérezni azok problémáját, akiknek itt a szólásszabadság hiányzik. A szólásszabadságra azért van szükség, hogy senkinek ne kelljen félnie igazat mondani. De ha nincs vita afelől, hogy mi az igazság (kivéve azokat, akik érzelmi alapon, előre foglalnak állást), akkor csak a hülyének levés jogát akarják védeni. Az meg nem érték.

 

Címkék: hülye holokauszt náci zsidó tagadás

A bejegyzés trackback címe:

http://nemdohanyzom.blog.hu/api/trackback/id/tr791782820

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

fraki 2010.02.23. 03:54:57

"a hülyének levés jogát akarják védeni. Az meg nem érték."

Bármilyen furcsa, lehet érték. Egy társadalom érésének fontos stádiumai lehetnek azok az intellektuális harcok, amiket egyes hülyeségekkel meg kell vívnia.

Ezt a törvény el fogja csenni, kevesebb szellemi immunitás fog generálódni.

indiscriminating power 2010.02.23. 04:05:33

Ha bűncselekménnyé nyilvánítjuk a holokauszttagadást: lehetőséget adunk a náciknak, hogy egy egyszerű de mégis fajsúlyos aktussal kinyilváníthassák vagy megerősíthessék összetartozásukat (akik együtt holokauszttagadnak, jobban fognak bízni egymásban); amennyiben kemény kézzel lépünk fel, mártírokat teremtünk (pár szaros szóért így megmérik szegényt, miközben); amennyiben nem, gyengének mutatkozunk és még inkább felbátorodnak ("Nem is volt holokauszt!" - sunyin körülnéz, semmi reakció - "Csináljunk!"); egy újabb betartathatatlan szabállyal romboljuk a joguralmat. Meg a nácik sem lesznek ettől kevesebben.

indiscriminating power 2010.02.23. 06:30:05

Aszongya...

Btk. 269/C § "aki nagy nyilvánosság előtt a holokauszt áldozatának méltóságát azáltal sérti, hogy a holokauszt tényét tagadja, kétségbe vonja vagy jelentéktelen színben tünteti fel, bűntettet követ el és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő".

1) Kijelentem, hogy nem volt holokauszt!
2) Kijelentem, hogy a holokauszt megtörténtét nem támasztják alá kellőképpen tárgyi bizonyítékok!
3) Kijelentem, hogy a holokauszt hatása az emberiségre nem mondható jelentősnek!

(És Charlemagne sosem élt!)

indiscriminating power 2010.02.23. 06:35:30

Mi a "holokauszt", e törvény alkalmazásában? Az újvidéki hideg napokat pl. szabad tagadni, de a dunábalövéseket nem? Beleszámít-e a jogfosztás folyamata a Numerus Clausus tv.-től kezdve?

A "holokauszt áldozatának méltóságát sérti" kitétel pontosan miként működik? Ha egy rendezvényen holokauszttagadnak, de nincs jelen egy túlélő sem, akkor nincs jogsértés? Ha előbbi rendezvényről részletesen beszámol a média, ki követi el a cselekményt? Csak túlélők tehetnek feljelentést (a halálos áldozatokon kívül, nyilván), vagy szervezetek is, netán közvádas?

Ha valaki egy konkrét részesemény megtörténtének tagadását / kétségbevonását / jelentéktelenítését találja sérelmesnek, kit terhel a valóság bizonyításának igénye?

Mit a norma célja? Mit akar elérni a törvényhozó azzal, hogy a holokauszttagadást büntetni rendeli?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.23. 10:08:42

@fraki: (kivettem a duplákat)
Itt szerintem alkalmazható az agyonhallgatás taktikája. Ha soha senki nem beszél arról, hogy 2x2=3, akkor nem is lép fel a hülyeség. Ez is egy népnevelési módszer.

@indiscriminating power:

(akik együtt holokauszttagadnak, jobban fognak bízni egymásban)

Ez igaz, de együtt könnyebben is elkaphatók.

"amennyiben kemény kézzel lépünk fel, mártírokat teremtünk (pár szaros szóért így megmérik szegényt, miközben);"

Miközben mi? Másrészt nem mindenki akar mártír lenni; a törvényeknek van némi visszatartó ereje is. Sokan sok mindent nem követnek el, mert törvény tiltja. Nem feleslegesek a törvények.

"amennyiben nem, gyengének mutatkozunk és még inkább felbátorodnak ("Nem is volt holokauszt!" - sunyin körülnéz, semmi reakció - "Csináljunk!"); "

Igen, szerintem is azok tagadják, akiknek szimpi lenne.

"egy újabb betartathatatlan szabállyal romboljuk a joguralmat."

Minden szabály betartatható. Valahogy. (In-Kal Security? :) )

"Meg a nácik sem lesznek ettől kevesebben."

De, ha a fele börtönben lesz, a másik fele meg otthon retteg. Előbb-utóbb elunja.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.23. 10:10:43

@indiscriminating power: Ezek technikailag jogos kérdések, de szerintem a gyakorlatban nincs ara szükség, hogy ezek meg legyenek válaszolva. Ahogy a fenti kommentben egyetértettünk, a h. tagadása egy fajtája az uszításnak. Az meg amúgy is büntetendő, meg egyébként is könnyen felismerhető.

indiscriminating power 2010.02.23. 10:55:57

@peetmaster:

"Ez igaz, de együtt könnyebben is elkaphatók."

Egy demonstráción a szónok belekiált a mikrofonba: "Nem volt holokauszt!", a párezres hallgatóság kórusban: "Nem volt holokauszt". Akkor ugranak a biztosító rendőrök és mindenkit bezsákolnak? "Én nem kiáltottam, t. bíroság, csak a többiek." Vagy a szónokot? Ő lesz a mártír.

"Miközben mi?"

Miközben az osztálytársát agyonverő cigány felfügesztettett kapott, vagy az akkor aktuális bezzeg.

"Másrészt nem mindenki akar mártír lenni; a törvényeknek van némi visszatartó ereje is. "

Elítélik öt év múlva néhány tízezres pénzbüntetésre, mint a 2002-es hídlezárásnál? Röhögve lesz mártír. Felfüggesztettre? Dettó. Előzetesbe teszik, letöltendőre ítélik? Már ez is belefér némelyeknek (Toroczkai vagy Budaházy, amelyik éppen hűsöl).

"Igen, szerintem is azok tagadják, akiknek szimpi lenne."

Meg a free speech aktivisták, a polgárt pukkasztani akarók, a lázadók :)

"Minden szabály betartatható. Valahogy."

Feltűnt, hogy a második kommentemben három ízben sértettem meg a törvényt? Na, ennyire betartatható.

"De, ha a fele börtönben lesz, a másik fele meg otthon retteg. Előbb-utóbb elunja."

Jajmár.

"Ezek technikailag jogos kérdések, de szerintem a gyakorlatban nincs ara szükség, hogy ezek meg legyenek válaszolva."

Ha a törvényt végre akarjuk hajtani, ezeket a kérdéseket meg kell válaszolni (már a megalkotása során). Persze ha nem akarjuk, akkor nem.

Te most egy pozíciót vettél fel, vagy mindez a saját álláspontod?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.23. 11:21:20

@indiscriminating power: Ez a mártírtéma nem akkora gond, Budaházy is mártír, oszt mit ér vele? Semmit.

Az osztálytársát agyonverő cigánynak én is felfüggesztettet adnék, csak én szó szerint, kötélre. (De ilyet se lehet mondani, mert az erőszakos rendpártiság.)
Nekem egyértelmű, hogy se osztálytársat, se zsidót nem verünk, ha mégis, akkor viseljük a - kemény - következményeket.

"Feltűnt, hogy a második kommentemben három ízben sértettem meg a törvényt?"

Feltűnt a fekete autó a házad előtt azokkal a fura antennákkal meg jelzésekkel? :)
Egyébként a kommentelés társadalmi veszélyessége alacsony fokú, ezért a büntetendősége kérdéses. Persze ha elkezdenél nyíltan a holocaust mellett kampányolni, valószínűleg kimoderálnálak - most már törvényesen :)
Előbb-utóbb pedig börtönbe is kerülnél - nem a kommentjeid miatt, hanem mert aki ilyen nézeteket vall, az amúgy is hajlamos hülyeségetek elkövetni. Mondjuk erőszakos tüntetések stb.

"Jajmár." ?

"Ha a törvényt végre akarjuk hajtani, ezeket a kérdéseket meg kell válaszolni"

Nekem az is megfelelne, ha az uszítás kategóriájába tartozna, mint ahogy fentebb megállapítottuk (te sem vitattad). Ez kompromisszum lenne jogalkotásilag.

"Te most egy pozíciót vettél fel, vagy mindez a saját álláspontod?"

Az én álláspontom az, hogy érdemes megpróbálni megmondani, mi a jó és a rossz. Akármi is legyen, a népirtás, osztálytárs agyonverése stb. tuti nem tartoznak a "jó" kategóriájába.
Innentől engem nem annyira érdekel, mivel szankcionálják. Sosem akartam bűnösöket védeni.

fraki 2010.02.23. 15:04:27

@peetmaster: Szerintem nem arra reagáltál, amit mondtam. Az agyonhallgatás tényleg szellemi fegyver, de éppen ez is csak ott tud működni, ahol a törvény nem zavarja a vizet.

A hülyeséghez való jog nagyon fontos érték, mert tudatossá teszi az értelmességhez vezető választást. És csak ennek van értelme.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.23. 21:30:39

@fraki: "A hülyeséghez való jog nagyon fontos érték, mert tudatossá teszi az értelmességhez vezető választást. És csak ennek van értelme. "

Ez érdekes, majd még elgondolkozom rajta.
Addig is egy kérdés: mi a teendő, ha a hülyék veszélyeztetik fizikailag az értelmességemet vagy a létemet? Hogy kellene szerinted helyesen fellépni a holokauszthiányolók ellen?

fraki 2010.02.24. 00:47:48

@peetmaster:

"ha a hülyék veszélyeztetik fizikailag az értelmességemet"
Ezt nem tudom értelmezni.

"vagy a létemet"
A szólásszabadságba még senki nem halt bele.

"Hogy kellene szerinted helyesen fellépni a holokauszthiányolók ellen?"
Meggyőzéssel. Máshogy nem megy. De a holokauszthiányolás más témakör, mint a -tagadás, még akkor is, ha kapcsolatot feltételezünk a kettő közt.

Kerestem egyébként analógiát. Az evolúciótagadás egy nagyságrenddel nagyobb ragály, mint a holokauszté, mégsem gondolom, hogy bármely tudós azt kívánná, büntessék meg a kreacionistákat. Őszintén szólva nem tudom, hogy lehetne felmérni, melyik okoz több kárt, ha egy kis Dawkinst olvasok, nagyon úgy tűnik, hogy az evolúciótagadás.

A kérdésed átfogalmazható úgy is, hogy a szabadság értéksemleges-e, vagy állást kell foglalnia egyes dolgokban. Szerintem a szabadság egy metaérték, vagyis értéksemleges. Az állást foglaló szólásszabadság pedig egy fából vaskarika. De ezt sokan megfogalmazták, ahogy írod is.

Ha egy társadalmi csoport tévelyeg, mert nem hisz az evolúcióban/finnugor nyelvrokonságban/holokausztban stb., akkor ez szociológiai kérdés. A demokrácia a mémek harcáról szól, nem a fegyverekéről.

indiscriminating power 2010.02.24. 08:11:41

@peetmaster:

"Ez a mártírtéma nem akkora gond, Budaházy is mártír, oszt mit ér vele? Semmit."

Annyit biztosan, hogy tízezrek figyelnek a fejtegetéseire és nem egy blogba írja azokat :p

"Az osztálytársát agyonverő cigánynak én is felfüggesztettet adnék, csak én szó szerint, kötélre."

Tüneti kezelés, indulati alapon. Az kellett volna, hogy az egyesületében ne csak ütni tanítsák, hanem önfegyelemre is (elsősorban arra). És, hogy a "Beszóltál? Szétbaszlak!" konfliktuskezelő módszert kultiválókat lebeszélje a hatóság. Persze most már sokkal nehezebb lenne/lesz, mint ha korábban kezdik.

"Egyébként a kommentelés társadalmi veszélyessége alacsony fokú, ezért a büntetendősége kérdéses."

De hát holokauszttagadni tiltott, én tagadom a h.-t és megint és megint és a cimboráim is és nem csapnak le ránk. Impotens balfaszok. Valakire mégis? Keménykednek az impotens balfaszok, nosza, kapára-kaszára-utcakőre, testvéreim, mutassuk meg nekik hol lakik a magyarok istene (bocs, Magyarok Istene)!

(A magyar államrend egyik legundorítóbb tulajdonsága a "megtiltunk ezt-azt, de hagyjuk, hogy csinálják, beépüljön a társadalomba, így mindenkinek megvan a téglája a falban")

"Előbb-utóbb pedig börtönbe is kerülnél - nem a kommentjeid miatt, hanem mert aki ilyen nézeteket vall, az amúgy is hajlamos hülyeségetek elkövetni. Mondjuk erőszakos tüntetések stb."

Erőszakos tüntetésben való részvétel miatt nagyobb valószínűséggel ítélne meg kártérítést a bíróság, mint el börtönbüntetésre, legalábbis statisztikailag.

"?"

Nincs annyi börtönférőhely, hogy beleférjen a felük, pl.

"Nekem az is megfelelne, ha az uszítás kategóriájába tartozna, mint ahogy fentebb megállapítottuk (te sem vitattad). Ez kompromisszum lenne jogalkotásilag."

Tisztázzuk: azt nem vitattam, hogy aki szakmányban h.t., attól a végrehajtás gondolata sem áll távol.
Ettől még a h.t.-t tiltó tv. tkp. elősegíti az uszítás terjedését, mert azokat, akik világképe nem szilárd, de hülyeségnek tartják a szólásszabadság ilyetén csorbítását vagy idegenkednek a náci népirtás a többi köréből kiemelésétől, kiteszi a h.t. tiltását aljas okból ellenzők bújtatott propagandájának.
A h.t. tiltását nem lehet az uszítás kategóriájába helyezni, mert ilyen kategória nincs. Közösség elleni izgatás van (269.§), és már most ennek "társparagrafusa" (269/C.§). A 269.-et a joggyakorlat és az AB nagyon szűken értelmezi, csak a jogtalan erőszakot közvetlenül kiváltóbeszédet tekinti ide tartozónak. Ez a h.t.-sal nyilván nem lehetséges, és ha az lenne sem akarnád így bevezetni.
Feltétlenül szükséges a gyakorlati alkalmazás megkezdése előtt a technikai kérdések megválaszolása, mert a technika minden, a törvény betűje és nem a szelleme szerint folyik az ítélkezés.
_________________________

A jog definitív és taxatív, az ember asszociatív. Ha azt mondom (nagy nyilvánosság előtt stb): "Nem volt holokauszt!", egyértelmű. Ha azt: "holokamu", még rá lehet húzni. Ellenben ha azt: "hollókoszt", akkor nem tagadom, nem vonom kétségbe megtörténtét és nem is tüntetetem fel jelentéktelen színben, csak éppen kigúnyolom, amit a tv. nem rendel büntetni. Holott a "nem volt holokauszt" nem jelent semmit önmagán kívül, a "hollókoszt" viszont egy egész ideológiát sűrít egyetlen szóba, amely elhangzásakor lefut a propagandaprogram (...felfújják, a libsik, LIBerális bibSIK, magyarellenes nemzetpusztító ármányfinánctőkeösszeesküvés, elnyomnak, veszélyben vagy, harcolj!). Mindenkiben, aki egyszer hallotta, csak általában tudattalanul.

Vagy mit kell tenni azzal, aki a drezdai/tokiói/hamburgi tűzvihart (Drezdát pár éve fedezték fel maguknak az atomcsapások mellé, Tokiót tavalytájt, Hamburg eddig megúszta) "igazi holokauszt"-nak nevezi? Mostanában kezdenek rá átváltani "látod, milyen csúnya dolgokat tettek a szövetségesek is, te kettős mércéjű (=olyanok mint a nácik és ők ráadásul ellenünk voltak) balliberális"-ból, pont ma láttam az első fecskét (a nyár meg sehol).
_________________________

"Az én álláspontom az, hogy érdemes megpróbálni megmondani, mi a jó és a rossz."

A büntetőtörvénykönyv nem üzenőfal, hanem a társadalom agressziót szabályozó alrendszere!

"Innentől engem nem annyira érdekel, mivel szankcionálják."

Ja, lilaködbe burkolózó elefántcsonttorony? Akkor talán hagyjuk is.

@fraki:

"Ha egy társadalmi csoport tévelyeg, mert nem hisz az evolúcióban/finnugor nyelvrokonságban/holokausztban stb., akkor ez szociológiai kérdés. A demokrácia a mémek harcáról szól, nem a fegyverekéről."

Ezzel az a gond, hogy egyes társadalmi csoportok nem egészen így képzelik, hanem úgy, hogy a demokrácia a mémek harcáról szól, és mikor a komplexük lokálisan (két késes cigány rabló veled szemben egy sötét, kihalt éjszakai utcán) vagy globálisan (a hatalom erős megragadásához elegendő számú szavazattal a zsebükben, itt nem a két előbbi szereplőre gondolok) fölénybe kerül, akkor áttérnek saját, fékeket és ellensúlyokat nélkülöző, emberi és polgári jogoktól mentes demokráciájukra (többen/erősebbek vagyunk + így akarjuk), téged pedig kedvük szerint megfoszthatnak szólásszabadságodtól, tulajdonodtól, mozgásszabadságodtól, habeas corpusodtól, méltóságodtól vagy életedtől, ez utóbbival nem mellesleg a mémjeid felett végső győzelmet aratva.

Aki értéknek tartja a plurális társadalmat, mindig készen kell álljon elpusztítani azokat, akik nem.

"A szabadság fáját időről időre hazafiak és zsarnokok vére kell öntözze" (Thomas Jefferson)

"Minden hatalom a fegyverek csövéből sarjad" (Mao Ce Tung)

"Si vis pacem para bellvm" (valami római alak)

(a vége elég patetikus lett, de túl álmos vagyok átírni)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.24. 08:46:07

@fraki: A holokauszttagadók általában erőszakosak, sőt, már ránézésre félelemkeltők. Nem mernék leülni velük egy padra politizálni. (Valószínűleg nem is értenének egy két mondatnál hosszabb érvelést, és inkább ütnének helyette.)

Ugyanígy, a meggyőzés csak értelmes emberek közt működik. Ha már demokrácia van, azaz nem lehet irtani a hülyéket (miért nem?), akkor legalább azt el kell érni, hogy ők féljenek, és nem a normálisak.
Az evolúció tagadását is büntetik, meg a 2x2=4 tagadását is. Nem engednek tovább alsó tagozatról. Nagyon helyes.

"A kérdésed átfogalmazható úgy is, hogy a szabadság értéksemleges-e, vagy állást kell foglalnia egyes dolgokban"

Jól fogalmaztad meg, ez nekem egy jelentős filozófiai problémám. Nem csak ebben a kérdésben.
Eltekintve attól, hogy nem is biztos, hogy van szabadság (honnan tudod, hogy amikor legutóbb döntést hoztál, máshogy is dönthettél volna?), a nem igaz állítások kimondásához való jog védelme sehogy sem tűnik értéknek a szememben.
Akkor most az értékről: nekem az érték tágabb fogalomnak tűnik, mint a szabadság, azaz meg lehet kérdezni, hogy a szabadság érték-e, de fordítva, azaz hogy az érték szabadság-e, azt nem. Ez viszont egy metafizikai mocsár a determinizmusról meg egyebekről.
Hogy ezt most elkerüljem, megismétlem a fenti véleményemet: ha azt nem lehet mondani, hogy 2x2=3, akkor azt se lehessen, hogy nem volt holokauszt, Ha mégis mondja valaki, az alsó tagozatos értelmi szinten van, és következésképpen nincs szavazati és egyéb joga.

fraki 2010.02.24. 11:54:00

@peetmaster: Őszintén szólva én még egy ht-tagadóval sem találkoztam. Ha tényleg szinte 1:1 megfeleltetést lehet tenni a ht-tagadók és az erőszakos ht-akarók közt, akkor másképp nézek én is erre a kérdésre.

Olyan szinten, hogy a 2x2=3-at nem engedik tovább suliban, a holokauszt is védve van, csak ott 7-8.-ból nem engedik tovább. Egyébként sztem az evolúció áll itt is a legrosszabbul, amerikában perek folynak, h a kreacionizmus legitim tananyag legyen, és beszéltem már magyar középiskolai tanárral is, aki egyenrangú elméletként állítja be a kettőt.

Visszatérve, a probléma hasonlít a magyar gárdáéra is. Én örültem, h betiltották, de aki bíróval beszéltem, az agyrémnek tartotta, és minden normális sajtóban cinkesnek tartották a bírói indoklást. Ennek ellenére a választóvonalaknál meghozták a döntéseket (most akkor tömörülnek vagy nem tömörülnek stb.), és a rendőrség elég jól el lett látva instrukciókkal.

Ez válasz lehet @indiscriminating power: -nek is, azaz példa arra, h a törvény szelleméhez utólag igazítják a végrehajtást.

De, indiscriminating power, nem egészen értem, amit nekem írtál, mintha azzal, h ellenem érvelnél, peetmaster mellé állsz :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.24. 12:32:31

@indiscriminating power:
A hozzászólásod első felében mindenféle trükkös aleseteket említettél, amikor nem érvényesül a törvény hatása. Akkor most mondj valami megoldást. Amíg nem mondasz, marad a törvény, amire vannak ugyan gyengéi, de legalább a jó irányba törekszik. Azért nevezem "jó" iránynak, mert te is elismerted, hogy a h.t.-k és a h.hiányolók között nagy az átfedés. Azt meg ugye nem akarjuk, mi jók, hogy (megint?) h. legyen.

"a törvény betűje és nem a szelleme szerint folyik az ítélkezés."
Ez a gondolat viszont annyira felbosszant, hogy néha kibújik belőlem is a náci. Eszméletlenül idegesítő, amikor nyíltan szemberöhögik azt, amire nyilván gondolt a törvényalkotó, csak mert a taxatív leírást tudták a maguk szája íze szerint értelmezni. Ilyenkor mindig Brobdingnagra, Gulliver óriásainak földjére gondolok, ahol a törvények max. hossza annyi szó, ahány betű az abc, továbbá a törvények többféleképpen való értelmezése azonnali kivégzést von maga után.
Későbbi észrevételeiddel kapcsolatban ismét hangsúlyoznám, hogy azért láthatták egyesek szükségét a h.t külön tiltásának, mert a többi csúnya dolgot nem szokás tagadni.

"A büntetőtörvénykönyv nem üzenőfal, hanem a társadalom agressziót szabályozó alrendszere!"

Ami bizonyos értékeken alapszik, azt hiszem. Ezeket jó lenne nevesíteni.

"Innentől engem nem annyira érdekel, mivel szankcionálják."
Ja, lilaködbe burkolózó elefántcsonttorony? Akkor talán hagyjuk is."

Konkrétabban úgy értem, hogy aki 2x2=3-at, evolúció- vagy h.-tagadást hirdet, azt karóba is húzhatják tőlem. Ugyanis szándékosan téved, amivel elárulja emberi (homo _sapiens_)mivoltát.
Vitának, véleménykülönbségnek van helye, azért, hogy keressük az igazságot. De fentiek nem is akarják megtalálni.

fraki 2010.02.24. 16:35:50

"De fentiek nem is akarják megtalálni."

Ez pontosan így van.

Csak sajnos ők ugyanígy gondolják rólunk. Legalábbis evolúció, cigánybűnözés stb. tekintetében.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.25. 00:00:29

@fraki: nem, ők úgy gondolják, hogy nincs igazunk. Ami elméletileg lehetséges :), de azt azért elvárnám tőlük, hogy legalább kinézzék belőlünk az erőlködést. Akkor én is kinézem belőlük.

Csillagfigyelő 2010.02.28. 01:48:11

Amúgy holokauszt nem (csak) volt, hanem Most van a közel-keleten: Palesztin népirtásnak hívják, és Izrael műveli a 70- es évektől napjainkig. Nekik nem származik véletlenül előnyük a törvényből, megérdemlik vajon ezt a törvényi védelmet, mint nép?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.28. 20:40:50

@Csillagfigyelő: Az önvédelem. dzsihad.blog.hu
Egyébként nem értem, mire utalsz az "előny" kifejezéssel. Ha a palesztinok ellen népirtás folyna, azt sem lehetne tagadni :)

kispista 2010.03.10. 00:54:08

"Ha lennének olyanok, akik a többi népirtás, a kommunizmus bűneit stb. tagadnák, akkor azokkal szemben is lenne helye akár törvényi intézkedésnek. Mivel azonban ilyen nincs,"

Hol élsz te?

Nagyságrendekkel többen tagadják és relativizálják a kommunizmus bűneit.
Mennyien tagadják Mo. szovjet megszállását és hazudják azt felszabadításnak?
Mennyien mentegetik a lenini rendszert, hogy ő tulajdonképpen csak jót akart?
Hányan nevezik 56-ot ellenforradalomnak?

kispista 2010.03.10. 00:59:59

"
A kommunizmus eszmetörténetileg egy jó ötlet volt. Egyenlőség, elnyomástól való megszabadulás, és mentesség mindazoktól a problémáktól, amiket a magántulajdon jelent."

Itt van pl. egy undorító relativizálás!
Ilyeneknek is járna pár év börtön!

Az egyenlőséget csak úgy lehet elérni ha akinek sok van attól elvesszük. Ha nem adja akkor kiírtjuk. Már az esznéből adódik a népírtás.

És a hozzád hasonló senkiházi relativizálókból sajnos nagyságrendekkel több van, mint aki esetleg kételkedik a gázkamrák létezésében.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.10. 01:32:34

@kispista: ha az anyázást kivesszük, ennyi marad:
"Az egyenlőséget csak úgy lehet elérni ha akinek sok van attól elvesszük. Ha nem adja akkor kiírtjuk. Már az esznéből adódik a népírtás."

Nem. Az egyenlőséget - jogilag és nem anyagilag véve - törvényekkel lehet elérni, miszerint a törvény előtt mindenki egyenlő. Ezt gondolom, te sem helyteleníted.
Az anyagi részről annyit lehet elmondani, hogy kb. hasonló embereket feltételezve igazságtalan, hogyha valakinek aránytalanul többje van, mint másnak, pl. egy bankár 12 órát dolgozik egy nap, és évi több millió dollárt keres, míg egy bányász is 12 órát dolgozik, nagyságrendekkel kevesebbért.
Itt el lehetne arról vitatkozgatni, hogy az "alapvetően hasonló emberek" mennyire életszerű feltevés, de de nem ezt teszed, hanem feltehetőleg személyes sérelemből kiindulva (mondjuk a te nagyszüleidet konkrétan elvitték a Gulágra, de lehet, hogy csak divatból utálod a komcsikat, hisz ilyen is sok van) személyeskedsz.

Kukabuvar 2010.03.10. 11:04:22

Egy trefas poszt, ami korantsem trefas...
Gondolkodtam azon, hogy csak emiatt a torveny miatt elobbre hozom a blogom indulasat...

Ugy velem, hogy javareszt teljesen rosszul van megkozelitve a kerdes.

A holocausthoz vezeto ut (durvabba valasa) pont torvenyekkel es pont ehhez hasonlo torvenyekkel kezdodott.

Teljesen jogszerutlennek gondolom a faji megkulonboztetest mind negativ, mind pozitiv ertelemben (jogi megkulonboztetesrol beszelunk, nem tudomanyosrol).

Oriasi hiba volt ezt a torvenyt meghozni, gyakorlatilag megszunteti a tema oszinte kutatasanak a lehetoseget.

Az, hogy volt vagy nem volt holocaust, szamomra hitkerdes. Ha elhiszed, amit a konyvekben leirtak, akkor ugy gondolod, hogy _tudod, hogy igaz_. Ha elhiszed, amit a konyvekben leirtak, a szovjet csapatok felszabaditottak az orszagot...

Ja, azota mar mas konyv van....hoppa. A holocaust nem 2x2, nem egy objektiv valami, ami tegnap este is mukodott meg holnap este is fog. Tortenelmi teny. Az is, hogy a tortenelmet a gyoztesek irjak. Hozzateszem, hogy sosem foglalkoztam behatobban a temaval, de en siman el tudom kepzelni, hogy tortenelemhamisitas is lehetett a dologban. Nem mondom, hogy volt, de lattunk mar ilyet korabban.

A nacik/zsidogyulolok meg ugyis megtalaljak a modjat annak, hogy gyalazkodjanak....legfeljebb majd narancsokrol meg narancsszuretrol beszelnek (hogy nem volt).

Mindig, mindent meg kell kerdojelezni, amit fontosnak itelunk. Ezt a jogot elvenni egy szabad orszagban nem lehet.

+1: sokkal inkabb arra kene figyelni, hogy jelenleg ne tortenjenek holokausztok, de ez valahogy elsikkad.

Meg valami: milyen erdekes, hogy a siman megy a ciganyozas egy "holokauszt-hivo" topikban...

Egyebkent Fraki jol irta: a magyar garda betiltasa a hazai jog szegyene volt (azzal egyutt, hogy bizonyos ertelemben a garda maga is az volt)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.10. 14:50:18

@Kukabuvar: idemásolom azt a kommentemet, amit Csillagfigyelő úr blogján is írtam:

"1. A jog a hülyeségek állításához nem feltétlenül értékes és védendő. (Pl. ha nem tudsz számolni, megbuktatnak alsóban. Az is büntetés - nem mondhatsz, amit akarsz.)
2. A H.tagadók ekvivalensek a H.hiányolókkal, ami viszont egyértelműen tilos és erkölcsileg sem védhető.
3. A többi történelmi bűnt senki sem tagadja. Arra így felesleges törvényt hozni.

ja, és mivel a kutatókat, történészeket jó esetben a szakmaszeretet motiválja, és nem az, hogy egy népre nézve jó vagy rossz eredményeket hozzanak ki, a fenti 2. pont nyilván nem igaz rájuk, ezért abban semmi kivetnivaló nincs, ha valaki történészként kutatja a kérdést.
A h. tiltásáról szóló törvény a h.hiányolókat, azaz az uszítókat akarja rövidebb pórázon tartani. A szándékkal teljesen egyetértek."

Erre összesen fraki írt valamit, ami megfontolandó.
"A hülyeséghez való jog nagyon fontos érték, mert tudatossá teszi az értelmességhez vezető választást. És csak ennek van értelme. "

Ezen néha gondolkozom. A többi kritikát nem igazán találom megalapozottnak az idézett kommentem fényében.

Kukabuvar 2010.03.10. 19:18:03

@peetmaster:

"1. A jog a hülyeségek állításához nem feltétlenül értékes és védendő. "

Pedig az. Tekintve, hogy egy csomo dologrol nem rogton eldontheto, hogy hulyeseg-e, igy beletartozik a velemenynyilvanitas szabadsagaba. Galilei is hulyenek volt nezve. Mindenkinek szive joga, hogy baromsagokat mondjon es errol kell szolnia az adott szabadsagjognak is. Legfeljebb kirohogik az illetot.

2. (Pl. ha nem tudsz számolni, megbuktatnak alsóban.

Nem azert buntetnek, mert velemenyed van, hanem azert, mert adott rendszeren belul hibasan gondolkodsz. (Egyebkent alsoban nem buktatnak).

Verselemzes eseteben nem buktatnak meg, mert ott lehetnek kulonbozo velemenyek.

"2. A H.tagadók ekvivalensek a H.hiányolókkal, ami viszont egyértelműen tilos és erkölcsileg sem védhető.

Ez ugy, ahogy van, butasag. Fekete-feheren nezed. A tortenelem nem matek. En minimum megkerdejolezek egy csomo dolgot ilyen szubjektiv tudomanyagakban."

"3.A többi történelmi bűnt senki sem tagadja. Arra így felesleges törvényt hozni."

Hm. Es ezt pont miert? Ezen meg nem gondolkodtal el? Es hogy ehhez kepest milyen valtozast fog hozni a torveny? Mennyiben fogja elorebb mozditani a tarsadalom fejlodeset?

"ja, és mivel a kutatókat, történészeket jó esetben a szakmaszeretet motiválja, és nem az, hogy egy népre nézve jó vagy rossz eredményeket hozzanak ki, a fenti 2. pont nyilván nem igaz rájuk, ezért abban semmi kivetnivaló nincs, ha valaki történészként kutatja a kérdést."

Aham....a torveny kiter arra, hogy ki szamit kutatonak? Van benne "felmentes" resz, ha ketszer kolcsonoztem konyvet errol a konyvtarban? Mitol lesz kutatoja valaki a temanak? Szerintem a torveny errol nem szol.

"A h. tiltásáról szóló törvény a h.hiányolókat, azaz az uszítókat akarja rövidebb pórázon tartani. A szándékkal teljesen egyetértek.""

A szandekkal egyeterthetsz, de megvalositas pocsek. A ferfiaknak is levagatnad a micsodajat, mert lehet vele noket eroszakolni? Talan azt kene buntetni, ami bun. Mas velemennyel lenni nem az.
Holokausztra buzditani az.

kispista 2010.03.10. 20:15:31

A következő mondat törvénysértő:
A holokausztnak 5 millió áldozata volt.

A következő meg törvényes:
Sajnos csak 6 millió áldozat volt.
Örülnék ha nem lennének zsidók.

Ennyit ér a törvény.

tizenvalahány éve még a zsinagóga múzeumában láttam az állítólagos emberből készült szappant meg lámpaernyőt. Azóta meg már minden kutató elismerte, hogy ilyen nem létezett. Ha akkor kételkedésemnek adok hangot akkor lesittelnek, majd pár é múlva rehabilitálnak?

Te meg a kommunizmus jegyében elvennéd a bankár vagy akár egy feltaláló vagyonát, hogy egyenlőség legyen.
Pedig te is kb 100x annyit keresel mint egy afrikai éhező. A saját vagyonod vagy kereseted 95%-át önként átadnád, hogy "egyenlőség" legyen?
Ettől persze ugyanúgy éhezni fog, mivel a pénz nem ehető.

Azt meg ezek szerint elismerted, hogy sokkal többen tagadják vagy relativizálják a kommunizmus bűneit mint a nácizmusét. Tehát hazudtál mikor a posztban erről írtál.

kispista 2010.03.10. 20:19:20

@peetmaster:

""1. A jog a hülyeségek állításához nem feltétlenül értékes és védendő. (Pl. ha nem tudsz számolni, megbuktatnak alsóban. Az is büntetés - nem mondhatsz, amit akarsz.)"
Ez meg címeres hülyeség.
10 emberből legalább egy funkcionális analfabéta és számolni sem tud. Őket is sitteljük le.

"
3. A többi történelmi bűnt senki sem tagadja. Arra így felesleges törvényt hozni."
Te magad is relativizálod a kommunizmus bűneit. De még tucatnyi pédát lehetne hozni politikusokra akik ugyanezt teszik, vagy éppen az áldozatokat hibáztatják.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.10. 21:40:56

@Kukabuvar:
"Nem azert buntetnek, mert velemenyed van, hanem azert, mert adott rendszeren belul hibasan gondolkodsz. "
Miért, a h.tagadás egy vélemény? Nekem tényállításnak hangzott.

""2. A H.tagadók ekvivalensek a H.hiányolókkal, ami viszont egyértelműen tilos és erkölcsileg sem védhető.

Ez ugy, ahogy van, butasag. Fekete-feheren nezed. A tortenelem nem matek."

Azért ezt fenntartanám. Egyrészt hogy jön ide a matek? Másrészt kik a tipikus antiszemita hőzöngők? Na ugye?

"Hm. Es ezt pont miert? Ezen meg nem gondolkodtal el?"

De. Azért, mert a zsidókat mindig is divat volt utálni, mert... a fene tudja, talán mert különböztek a többségtől. Empatikusan át tudom érezni a helyzetüket. Én is voltam így.

"Es hogy ehhez kepest milyen valtozast fog hozni a torveny? Mennyiben fogja elorebb mozditani a tarsadalom fejlodeset?"

Az agyonhallgatás működő stratégia egy csomó dologban. Ha soha senki nem beszél valamiről, akkor az a dolog kiesik a kollektív beszédtémák közül, helyesen. Mondjuk arról sincs szó, hogy nyolcéves kisfiúkat kéne megerőszakolni. Törvény ennek a tiltására is van, elég nagy hatásfokkal be is tartják.
Vagy azt állítod, hogy minden törvény felesleges?

Lehet, hogy technikailag nem a legtökéletesebb a dolog, nem vagyok jogász. De mivel a törvényalkotó szándékát érteni vélem, és maximálisan egyetértek vele, nehezemre esik elítélni a törvényt.

@kispista:
"Örülnék ha nem lennének zsidók.
Ennyit ér a törvény."
Ez már most is tilos, uszítás. Helyesen.

"Azt meg ezek szerint elismerted, hogy sokkal többen tagadják vagy relativizálják a kommunizmus bűneit mint a nácizmusét. "

NEM ismertem el. Azt mondtam, hogy Sztálinék NEM voltak kommunisták. Aki népet irt (ukrán éhínségtől Katynig stb.), az NEM kommunista.

"10 emberből legalább egy funkcionális analfabéta és számolni sem tud. Őket is sitteljük le."

Nem lesittelni, vissza az iskolapadba. Nem lett volna szabad kijönniük onnan.

Kukabuvar 2010.03.10. 21:58:38

""Nem azert buntetnek, mert velemenyed van, hanem azert, mert adott rendszeren belul hibasan gondolkodsz. "
Miért, a h.tagadás egy vélemény? Nekem tényállításnak hangzott."

Nem, ez egy vélemény.

"Ez ugy, ahogy van, butasag. Fekete-feheren nezed. A tortenelem nem matek."
Azért ezt fenntartanám. "

Nem kene.
Egyrészt hogy jön ide a matek?
A matek egy remek pelda arra, ahol van fekete es feher. Objektiv tudomanyag ugyanis. A tortenelem meg nem.

"Másrészt kik a tipikus antiszemita hőzöngők?" Na ugye?"

Na, kik? Erre kivancsi vagyok....

Hozzateszem, nem az antiszemitizmusrol beszelunk eppen, hanem egy szar es buta torvenyrol.

"Az agyonhallgatás működő stratégia egy csomó dologban."

Egyet mondj, ahol mukodott.
Hozzateszem, hogy ha azt hiszed, hogy ettol aztan elmulik az antiszemitizmus, akkor meglehetosen naiv vagy. Valoban nincs "sved-ezes", amiota nem polkorrekt a "ciganyozas", ugye?

"Mondjuk arról sincs szó, hogy nyolcéves kisfiúkat kéne megerőszakolni. Törvény ennek a tiltására is van, elég nagy hatásfokkal be is tartják."

Ne keverd ossze veletlenul sem, hogy a legtobben nem buknak a nyolceves kisfiukra. Nem a torveny miatt van relative keves ilyen eset. A torveny ugye tiltja a lopast is, aztan....

"Vagy azt állítod, hogy minden törvény felesleges?"
Ne forgasd ki. Ez a torveny felesleges, mint ahogyan felesleges volt pl. az USA-ban alkoholtilalmat bevezetni anno. Attol meg, hogy valami torvenyes, nem biztos, hogy jo. Lasd zsidotorvenyek.

"De mivel a törvényalkotó szándékát érteni vélem, és maximálisan egyetértek vele, nehezemre esik elítélni a törvényt."

Az lehet, de ez erzelmi reakcio, nem racionalis.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.10. 22:36:59

@Kukabuvar:

"Nem, ez egy vélemény. "

Azért vélemény, amiért a történelem nem egzakt, matekszerű? Tehát minden vélemény, a honfoglalástól a Holdra lépésig?

"Na, kik? Erre kivancsi vagyok...."

Azt akartam mondani, hogy nem hiszem el, hogy te nem érzékeled a jelentős átfedést a h.tagadók és a h.hiányolók/helyeslők között.

Az antiszemitizmus rossz. A törvény idegesíti az antiszemitákat. Következésképpen a törvény jó. Ez nem érzelmi reakció, hanem logikai.

"A torveny ugye tiltja a lopast is, aztan...."

Aztán naiv vagyok, de feltételezem, hogy ha holnaptól a lopásszabadság kihirdetése után elég hamar kiürülnének az áruházak. Szóval a törvény nem csak néhány szó egy papíron, hanem betartott malaszt.

Kukabuvar 2010.03.10. 22:52:10

"Azért vélemény, amiért a történelem nem egzakt, matekszerű? Tehát minden vélemény, a honfoglalástól a Holdra lépésig?

Nagyjabol igen, meg ha viccesen is hangzik.:) Egy birosag is maskepp dont kozvetett bizonyitekok eseten...
Hit-alapu vilagban elunk. A legtobb tudomanyos racionalitas leellenorzesere sincs meg egyenkent a tudasunk, idonk. Igy elhisszuk az ezzel foglalkozoknak.

"Azt akartam mondani, hogy nem hiszem el, hogy te nem érzékeled a jelentős átfedést a h.tagadók és a h.hiányolók/helyeslők között."

De, erzekelem. Van atfedes. Es?

Ez igy eros csusztatas. Beszelni a lopasrol meg lopni sem ugyanaz, nemhogy velemenyeket kifejteni meh lopni.

A torveny nem okossagok orok tarhaza, hanem egy folyamatosan valtozo toldozgatott-foltozgatott valami. Gyakran adott teruleten kifejezetten buta emberek hozzak oket, tekintve, hogy tekintve, hogy a jogalkotasnak normalis rendszer eseten a szakemberek tudasara kene epulnie, nem pedig a hitere. Ehhez kepest a torveny is hitre epul, nem tudasra.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.11. 00:34:27

@Kukabuvar: A h.tagadók nem azért tagadják a holokausztot, mert a te ismeretelméleti kifogásaiddal tisztában lennének, hanem mert ostoba agresszív gyökerek, akiket szájkosárral és korbáccsal kell kordában tartani. Ez az "átfedés" lényege. Talán a törvény majd használ ellenük.

"Beszelni a lopasrol meg lopni sem ugyanaz, nemhogy velemenyeket kifejteni meh lopni."

Ezt nemtom. Én ugyanazért nem lopok, amiért nem is népszerűsítem. Eldöntöttem a rendelkezésemre álló információk alapján, racionálisan, hogy lopni helytelen, ezért nem lopok ÉS nem is beszélek róla helyeslően.

"A torveny nem okossagok orok tarhaza, hanem egy folyamatosan valtozo toldozgatott-foltozgatott valami. "

Ez zavaróan relativista. Ha holnaptól törvényes, sőt, teszem azt, kötelező lenne a lopás, a világ összeomlana. Tehát tudhatjuk, hogy a lopás nem lehet helyes. (Lásd Kant maximáját, illetve a posztomat erről.)
Tehát a lopás törvénytelensége nem egy esetleges toldozgatás, hanem ráció. Szerintem mivel a népirtás hülyeség/rossz, ezért ugyanebbe a kategóriába esik.

Kukabuvar 2010.03.11. 00:55:41

"A h.tagadók nem azért tagadják a holokausztot, mert a te ismeretelméleti kifogásaiddal tisztában lennének, hanem mert ostoba agresszív gyökerek, akiket szájkosárral és korbáccsal kell kordában tartani."

Tudomasom szerint a torveny nem tesz kulonbseget az en hozzaallasom es a gyokerek hozzaallasa kozt. Javits ki, ha tevedek!

A szajkosar meg korbacs addig vidam dolog, amig ellened nem hasznalhatjak. Felre ne erts, megvan a helye az agresszinonak, de ez a te kedvenc kifejezeseddel elve relativizmus.

"Ez az "átfedés" lényege. Talán a törvény majd használ ellenük."

Elore megmondhatom, hogy nem fog. Pusztan racionalis alapon.

"Én ugyanazért nem lopok, amiért nem is népszerűsítem. Eldöntöttem a rendelkezésemre álló információk alapján, racionálisan, hogy lopni helytelen, ezért nem lopok ÉS nem is beszélek róla helyeslően."

Te azert nem lopsz, mert meg nem voltal raszorulva. Majd ha az lesz a valasztasi lehetoseged, hogy teszem azt lopsz szaraz fat az erdogazdasagbol vagy megfagy a csaladod, majd fogsz.

Ha a lopas racionalisan helytelen lenne (nem az egyebkent, sot az egyik legracionalisabb cselekedet), akkor az emberek nem lopnanak. Viszont a lopas maga mind cselekedet moralis, erkolcsi kategoria is esik, ebbol kifolyolag a torveny (birosag utjan) is megvizsgalja a helyzetet, amelyben tortent. Lehetnek mento korulmenyek. Ha a lopas abszolut ertelemben lenne "bun", akkor elviekben pont ugyanannyira lenne bunos az, aki egy radirt visz haza a munkahelyerol a gyerekenek meg az, aki a rolexet nyulja le az ekszerboltbol es pont ugyanugy buntetnek.

Amiert a lopas nem helyenvalo adott kozossegen belul (masik kozossegtol lopni sosem volt bun) az az, hogy valakinek termelnie is kell. Ha mindenki csak lop, elpusztul a kozosseg (hacsak nem lehet kozossegen kivulitol lopni). Tehat van egy adott tenyezo, ami azt jelkepezi/fejezi ki, hogy az adott kozosseg mennyi lopast bir el (es milyen ertekben). Marpedig ha a lopas erteke is szamit, akkor maris relativizaltuk a kerdest. Tiszta sor?

"Ez zavaróan relativista. "
Az ember relativista.

A nepirtas igen remek es jovedelmezo _racionalis_ tevekenyseg volt a multban (is), esetleg nezz utana az oslakosoknak egy par orszag tortenelmeben.

Azt probald meg megerteni, hogy a vilag nem racionalis alapokon mukodik (az emberi resze), illetve attol meg, hogy valami szamodra nem racionalis, masnak meg lehet az. Mindkettotoknek lehet igaza - racionalis ertelemben. Esetenkent meg moralisan is.

Kukabuvar 2010.03.11. 01:00:17

Irtam egy hosszu valaszt, benyelte a motor. Roviden: probalj meg gondolkozni azon, amit irtam. Ha egy kicsit is belegondolsz, az egesz vilagunk relativista. Ha hasznalod a fejed, mindenre, amit irtal, magadtol is talalsz ellenervet. Ha nem, majd holnap irok:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.11. 12:42:37

@Kukabuvar:
"Tudomasom szerint a torveny nem tesz kulonbseget az en hozzaallasom es a gyokerek hozzaallasa kozt. Javits ki, ha tevedek!"

Dehogynem tesz, az uszítás, erőszakra buzdítás jelen törvény előtt is büntetni rendelt dolog volt. A gyökerek pedig uszítanak.

"A szajkosar meg korbacs addig vidam dolog, amig ellened nem hasznalhatjak. Felre ne erts, megvan a helye az agresszinonak, de ez a te kedvenc kifejezeseddel elve relativizmus."

Mivel én nem vagyok hülye, sem uszító (ami ugyanaz), ezért nem számítok arra, hogy ellenem használnák.
Ismét kérdezem: ha minden eszközt, a szájkosarat, a törvényt lehet rosszra is használni, akkor inkább ne is legyen?

"Te azert nem lopsz, mert meg nem voltal raszorulva. Majd ha az lesz a valasztasi lehetoseged, hogy teszem azt lopsz szaraz fat az erdogazdasagbol vagy megfagy a csaladod, majd fogsz."

Lehet, viszont az erdőőr majd lelő, és igaza lesz. Az meg logikailag ki van zárva, hogy egyszerre legyen nekem igazam a falopással, és az erdőőrnek az én lelövésemmel.
Tehát muszáj léteznie olyan opciónak, hogy ne kelljen lopni. Mondjuk segéderdőőri munka, facsemeték ültetése száraz fáért cserébe.
Ha nincs, akkor a Föld túl van népesedve, és valóban le kell lőni pár embert.

"Ha a lopas racionalisan helytelen lenne (nem az egyebkent, sot az egyik legracionalisabb cselekedet), "

Akárhányszor írod le, NEM fogom ezt elfogadni.
Ahogy pont te írod, "Amiert a lopas nem helyenvalo adott kozossegen belul (masik kozossegtol lopni sosem volt bun) az az, hogy valakinek termelnie is kell. Ha mindenki csak lop, elpusztul a kozosseg"
Annyi a különbség, hogy én nem különböztetek meg közösségeket, hanem az egész emberiséget egyben tekintem. Így máris ugyanazt mondjuk: nem lehet közösségen kívülitől lopni, tehát a lopás irracionális.

Még egyszer megkérdezem: szerinted mivégre vannak törvények?

"A nepirtas igen remek es jovedelmezo _racionalis_ tevekenyseg volt a multban (is), esetleg nezz utana az oslakosoknak egy par orszag tortenelmeben. "

Most már értem: kettőnk között tényleg az a különbség, hogy te alapban az emberiséget sok részközösségre osztódva látod, nekem pedig ez eszembe se jut. Én csak egységes emberiségről gondolkozom, és emiatt vitázunk. Ha te is ezt tennéd, akkor ugyanazt mondanánk.

Kukabuvar 2010.03.11. 13:18:27

@peetmaster:

"Dehogynem tesz, az uszítás, erőszakra buzdítás jelen törvény előtt is büntetni rendelt dolog volt. A gyökerek pedig uszítanak."

No, akkor ebbol is latszik, hogy felesleges ez a torveny. Az uszitokat eddig is le lehetett csukni.

"Mivel én nem vagyok hülye, sem uszító (ami ugyanaz), ezért nem számítok arra, hogy ellenem használnák."

Kinos meglepetesek erhetnek meg az eletben:)

"Ismét kérdezem: ha minden eszközt, a szájkosarat, a törvényt lehet rosszra is használni, akkor inkább ne is legyen?"

Pont te veded ezt az allaspontot. Ha a holocausttal kapcsolatos esetlegesen felmerulnek vitas kerdesek, azt ezen torveny alapjan nem lehet vizsgalni csak buncselekmeny kockaztatasaval.

"Lehet, viszont az erdőőr majd lelő, és igaza lesz. "

Nem lo le, de megbuntet. Es igaza lesz. Az o szempontjabol.

"Az meg logikailag ki van zárva, hogy egyszerre legyen nekem igazam a falopással, és az erdőőrnek az én lelövésemmel."

Nem, nincs kizarva. Az o rendszereben neki van igaza (lopsz), a tiedben neked (par szaraz ag vs fagyhalal).

"Tehát muszáj léteznie olyan opciónak, hogy ne kelljen lopni. "

Ez bamulatos naivsag;) a vilag nem igy mukodik. A racionalitas sem igy mukodik. Racionalis alapon nem kell leteznie ilyen opcionak. Ez olyan, mint a : "Sikerulni fog? Sikerulnie kell!"

"Mondjuk segéderdőőri munka, facsemeték ültetése száraz fáért cserébe."

:)))))) Mindig van egy erzesem, hogy - ne vedd negativ szemelyeskedesnek - , hogy ulsz egy szobaban, elzarkozva a vilagtol es zero valos elettapasztalatod van. Ha a csaladod ma fagy meg, akkor nem ersz semmit a jovo evi faval meg egyezkedni sincs idod feltetlen. Gondolom, sosem kerultel meg olyan helyzetbe, amikor semmid nem volt, senkihez nem fordulhattal segitsegert, mert azoknak sem volt, akik segithettek volna.

"Ha nincs, akkor a Föld túl van népesedve, és valóban le kell lőni pár embert."

Akkor olni megsem bun? Az a helyzet, hogy azt gondolod, hogy racionalis vagy, pedig sokkal inkabb moralis talajon allnak az erveid mint racionalison. Fejben remek racionalis vilagot ossze lehet rakni (kifejezetten izgalmas kihivas), de keves kegyetlenebb/embertelenebb dolog van, mint egy racionalis vilag. Az ember pedig nemcsak racionalitassal mukodik, hanem fokepp erzelmekkel.

"Ha a lopas racionalisan helytelen lenne (nem az egyebkent, sot az egyik legracionalisabb cselekedet), "

"Akárhányszor írod le, NEM fogom ezt elfogadni."
Pedig logikus.

"Ahogy pont te írod, "Amiert a lopas nem helyenvalo adott kozossegen belul (masik kozossegtol lopni sosem volt bun) az az, hogy valakinek termelnie is kell. Ha mindenki csak lop, elpusztul a kozosseg"
Annyi a különbség, hogy én nem különböztetek meg közösségeket, hanem az egész emberiséget egyben tekintem. "

Megteheted, de ez a fajta egyseges emberiseg nem letezik csak a fejedben (meg a sci-fi szerzok fejeben).

"Így máris ugyanazt mondjuk: nem lehet közösségen kívülitől lopni, tehát a lopás irracionális."

A lopas nem irracionalis. A kozosseget osszeomlaszto mennyisegu lopas az irracionalis. Olyan ez, mint egy termek arkepzese. Az a racionalis ar, amit a vasarlok meg eppen hajlandoak kifizetni erte (ekkor maximalis a profit). Ha ennel magasabb az ar, akkor irracionalis lesz es a gyarto ehenhal. Vagy azt mondja - szigoruan racionalisan gondolkodva - hogy nem 100 db-ot adok el belole, hanem 2-t es olyan image-et epitek kore, hogy az erzelmi irracinalitas miatt legyen racionalis oka a vevonek a vasarlasra (lehet vele dicsekedni, hogy csak 2-t gyartottak belole). Igy keletkeznek a luxus termekek.

"Még egyszer megkérdezem: szerinted mivégre vannak törvények?

Elmeletben: hogy az adott tarsadalom mint kozosseg eletet szabalyozzak az adott kor igenyeire szabva.

Gyakorlatban: a fentieken kivul az aktualis "uralkodo hatalom" biztonsaganak kiszolgalasara, illetve az atlagemberek "biztonsagos vilagban elunk" illuziojanak megteremtese vegett.

"Most már értem: kettőnk között tényleg az a különbség, hogy te alapban az emberiséget sok részközösségre osztódva látod, nekem pedig ez eszembe se jut."

Racionalisan az emberiseg nem egy kozosseg, sosem volt az. Talan egyszer az lesz (gyanithatoan akkor, ha lesz kulso ellenseg, aki ellen ossze kell fogni). ;)

"Én csak egységes emberiségről gondolkozom, és emiatt vitázunk. Ha te is ezt tennéd, akkor ugyanazt mondanánk. "

Reszben. A lopas akkor sem lenne irracionalis cselekedet, ahogy fentebb is irtam. Sot ugy altalaban veve maga bunozes is remesen racionalis dolog (kiveve az erzelem/va'gy/defektusok altal elkovetett bunoket).

Lasd alkohol- vagy cigarettacsempeszet, prostitucio, stb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.11. 14:10:41

@Kukabuvar:
"No, akkor ebbol is latszik, hogy felesleges ez a torveny. Az uszitokat eddig is le lehetett csukni."

Oké, nekem rendben lenne. innentől megint ilyen hülye technikai részletkérdés a dolog, ami engem már nem annyira izgat. Lényeg, hogy a gyűlölködés rossz, tehát a törvényalkotó szándéka jó.

"azt ezen torveny alapjan nem lehet vizsgalni csak buncselekmeny kockaztatasaval. "

Ennyire rosszul fogalmazok? Nem lehet érteni, amit mondok, eszerint. :(
A törvény célja szerintem a gyűlölködés szankcionálása. Ezért a célja a gyűlölködők megbüntetése. A tudós, aki össze akarja számolni, hogy 4,5,6 vagy 7 millió áldozat volt-e, az NEM gyűlölködik, hanem a munkáját végzi, így rá nyilván nem vonatkozik a törvény. Mivel az az indoklás, ami miatt a zsidókat irtották, önmagában is elfogadhatatlan, ezért akkor is lesz holokauszt, ha kiderül, hogy összesen 4 embert irtottak ki. Faji indokból egyet sem szabad. Fel sem merült bennem, hogy a történészeket bárki összemoshatja az uszítókkal.

"Nem lo le, de megbuntet."

Ami ugyanaz.

" Es igaza lesz. Az o szempontjabol."

Mivel ugyanabban az erdőben (bolygón) vagyunk, nincsenek különböző szempontok.

"Ez bamulatos naivsag;)"

Ezt vállalom, ha kinevetsz, akkor is.

"a vilag nem igy mukodik. A racionalitas sem igy mukodik. Racionalis alapon nem kell leteznie ilyen opcionak."

De kell. Különben logikai ellentmondás létezne, ami a valós világban fogalmilag kizárható.

"Ez olyan, mint a : "Sikerulni fog? Sikerulnie kell!""

Ez az optimizmus, nem?

":)))))) Mindig van egy erzesem, hogy - ne vedd negativ szemelyeskedesnek - , hogy ulsz egy szobaban, elzarkozva a vilagtol"

Ez kb. stimmel :) Legalábbis elméleteket így szoktam gyártani.

"es zero valos elettapasztalatod van."

Ez nem feltétlenül igaz, jártam iskolába, van munkám meg svájci frankos lakáshitelem.

"Ha a csaladod ma fagy meg, akkor nem ersz semmit a jovo evi faval meg egyezkedni sincs idod feltetlen. Gondolom, sosem kerultel meg olyan helyzetbe, amikor semmid nem volt, senkihez nem fordulhattal segitsegert, mert azoknak sem volt, akik segithettek volna."

Valóban nem. Szerencsés-e vagyok? Vagy ilyen helyzetek szükségesek a logika műveléséhez?
(btw. szocsegély ilyenkor is van, asszem.)

"
"Ha nincs, akkor a Föld túl van népesedve, és valóban le kell lőni pár embert."
Akkor olni megsem bun?"

Ezt csak úgy értettem, mint az állat/növényvilágban a telítődési görbét: minden élhelynek van egy kapacitása, ahány füvet/gazellát/tigrist el tud tartani. A kapacitásra beállás némi ingadozással történik.

"Az a helyzet, hogy azt gondolod, hogy racionalis vagy, pedig sokkal inkabb moralis talajon allnak az erveid mint racionalison."

Mint bizonyára észrevetted, az itt a célom, hogy a két megközelítés azonos mivoltát bizonyítsam.
Most konkrétan nem is értem, hogy mire gondolsz: mondanál példát racionális érvre egy morálissal SZEMBE állítva?

"Fejben remek racionalis vilagot ossze lehet rakni (kifejezetten izgalmas kihivas), de keves kegyetlenebb/embertelenebb dolog van, mint egy racionalis vilag."

Lásd az előző mondatomat. Ha a kettő nem különbözik, nincs gond.

"Az ember pedig nemcsak racionalitassal mukodik, hanem fokepp erzelmekkel."

Ezt csak úgy mondják az emberek, de nem jelent semmit.
Legfeljebb olyasmit, hogy amikor a racionalitás többféle dolgot megenged, akkor érzelmileg választunk. Mondjuk van ezer forintom kajára, amiből sokféle dolgot lehet venni, akkor azt eszem, ami legszimpatikusabb vagy legfinomabbnak tűnik. De kétezer forintos kaját nem fogok enni, mert 1000 kisebb, mint 2000, a racionalitás kemény korlát.

"Megteheted, de ez a fajta egyseges emberiseg nem letezik csak a fejedben (meg a sci-fi szerzok fejeben)."

Hát akkor igyekezzünk megvalósítani siránkozás helyett. Én mondjuk meggyőzlek téged, te a szomszédot etc.

"A lopas nem irracionalis. A kozosseget osszeomlaszto mennyisegu lopas az irracionalis."

Jó, akkor mindennap lenyúlok tőled egy ötszázast. Ezt simán kibírod.
Még mindig Kant maximája az alap, aki pedig kivételeket akar keresni egy szabály alól, az egy parazita. Azaz bár te kibírod a napi 500 mínuszt, de jobban örülnél, ha nem lopnám el. (Ha adományként nekem adod, az teljesen más kérdés. akkor ugyanis kapsz valamit cserében.)
Még egyértelműbben, ha a lopások egy szint alatt maradnak, akkor ok, mondod te. Szóval egyesek lophatnak, de mások már nem, az sok lenne. Ez viszont nem demokratikus, mert nem egyenlően kezeli az állampolgárokat. Tehát nem fogadható el elvnek.

"az adott kor igenyeire szabva."

Tehát 1000 év múlva a lopás oké is lehet.

"Talan egyszer az lesz (gyanithatoan akkor, ha lesz kulso ellenseg, aki ellen ossze kell fogni). ;)"

Igen, és is attól félek, hogy addig nem. De addig demokrácia, egyenjogúság sincs. Amíg "más"-tól lehet lopni, addig a "más" alacsonyabb rendű nálam. Ez oké is lenne :), de nyilván a "más" is ezt gondolja rólam, és ebből van a baj. Mivel nyilván nem lehet, hogy egyszerre mindketten alacsonyabb vagy magasabb rendűek legyünk egymásnál, az logikai hiba lenne, ezért az alapfeltevés hibás (az, hogy vannak "mások", és azokkal szabad csúnya dolgokat művelni).

Kukabuvar 2010.03.11. 15:15:25

@peetmaster:

" Lényeg, hogy a gyűlölködés rossz, tehát a törvényalkotó szándéka jó."

A pokolhoz vezeto ut is joszandekkal van kikovezve, ahogy mondani szoktak. A torvenyalkoto szandekat pedig nem ismered, legfeljebb belelatsz valamit. Millio pelda van torvenyekre, ahol a szandek (moralisan) jo volt, viszont nem allt a racionalitas talajan. Lasd. prostitucio tiltasa, alkoholtilalom, stb. ha nem latod at ezeknek a tiltasoknak - torvenyi szintre emelve - az irracionalitasat, akkor nem tudom jobban elmagyarazni (szamomra olyan, mint a 2x2=4).

"Ennyire rosszul fogalmazok? Nem lehet érteni, amit mondok, eszerint. :("

Lehet erteni, csak eppen a torvenyt nem te fogalmaztad meg, ebbol kovetkeztetve nem az van benne, amit mondasz.

"A törvény célja szerintem a gyűlölködés szankcionálása. Ezért a célja a gyűlölködők megbüntetése. "

Gyulolkodest nem lehet szankcionalni. Ilyen alapon az irigysegre is lehetne torvenyt hozni meg a karorvendesre. Logikatlan, ertelmetlen. Tetteket lehet szankcionalni, nem velemenyeket. Az, hogy 6m helyett csak 5m ember halt meg....velemeny. Nem egyenlo azzal, hogy valaki most szeretne feltornazni 6m-ra es ezen szellemben cselekszik, vagy erre bujt fel masokat (ami eddig is buntetheto volt). A torveny egy faszsag, mert nem latja el a funkciojat, ebetartatni lehetetlen, ellenben egy csomo ember eletet megkeseritheti.

A tudós, aki össze akarja számolni, hogy 4,5,6 vagy 7 millió áldozat volt-e, az NEM gyűlölködik, hanem a munkáját végzi, így rá nyilván nem vonatkozik a törvény.

Es ezt hol olvastad? Egyebkent meg varom a peldat, ami azt mutatja, hogy mennyire bevalik az ilyen dolgok kezelesere az "agyonhallgatas".

"Fel sem merült bennem, hogy a történészeket bárki összemoshatja az uszítókkal." Latod, ez a baj. A torvenyalkotok sem gondoltak ezt vegig, pedig nekik kotelesseguk lett volna.

"Mivel ugyanabban az erdőben (bolygón) vagyunk, nincsenek különböző szempontok."
Szamodra nincsenek, a maradek 6 milliard szamara meg vannak. Ebben lehet _hinni_, de ez hit, nem racionalitas.

"Ezt vállalom, ha kinevetsz, akkor is."
Nem nevetlek ki (inkabb egyutt nevettem veled, azt hiszem). reszben magam is idealista vagyok, viszont altalaban racionalis alapon oldom meg a problemakat (nem mindig sikerul, de hatekonyabb az idealizmusnal).

"a vilag nem igy mukodik. A racionalitas sem igy mukodik. Racionalis alapon nem kell leteznie ilyen opcionak."
De kell. Különben logikai ellentmondás létezne, ami a valós világban fogalmilag kizárható."

Ezt fejtsd ki kerlek bovebben, mondjuk egy peldaval.

"Ez az optimizmus, nem?"
Az optimizmus nem egyenlo a racionalizmussal. Az optimizmus hiten alapszik.

"Ez kb. stimmel :) Legalábbis elméleteket így szoktam gyártani."

Ez remek elfoglaltsag, de egyben tokeletes utja a hasznalhatatlan elmeletek gyartasanak. ;)

"Ez nem feltétlenül igaz, jártam iskolába, van munkám meg svájci frankos lakáshitelem."

Jo, ez kb. minden masodik-harmadiknak embernek van, megsem gondoljuk, hogy hu, mennyire tapasztaltak. Az elettapasztalat az, amit te megelsz altalanos es rendkivuli helyzetekben, kornyezetben, szituaciokban. A bolcs ember meg meg tanul mas karabol is, de ehhez eleg kiterjedt ismerosi kor kell, hogy ossze tudj rakni egy nagyobb kepet. Az atlagember csak a hozza hasonloval baratkozik, talalkozik az elete legnagyobb reszeben es el sem tudja kepzelni, hogy leteznek szinte parhuzamos vilagok is ugyanott, ugyanabban az idoben.

"Valóban nem. Szerencsés-e vagyok? Vagy ilyen helyzetek szükségesek a logika műveléséhez?"

Szerencses vagy szerencsetlen. Nem tudom. Tanulni lehet belole, elmulasztottal egy lecket. Kevesebb lettel egy szar elmennyel. Mondd meg te, hogy szerencse vagy nem;)

"(btw. szocsegély ilyenkor is van, asszem.)"
Ennyire nem megy egyszeruen. Ez kicsit olyan "Nincs kenyeruk? Hat egyenek kalacsot!" dolog:)

". A kapacitásra beállás némi ingadozással történik."
Es ehhez megengedheto par kivegzes?

"Mint bizonyára észrevetted, az itt a célom, hogy a két megközelítés azonos mivoltát bizonyítsam.
Most konkrétan nem is értem, hogy mire gondolsz: mondanál példát racionális érvre egy morálissal SZEMBE állítva?"

Persze, szivesen, akar tobbet is.
1. Szellemi fogyatekosok gondozasa, eletben tartasa (kizarolag moralis szempont, racionalisan ertelmetlen).
2. Hajotoreskor "eloszor a noket es gyerekeket" szabaly.
(kizarolag moralis szempont, racionalisan ertelmetlen)
3. Alkoholtilalom, drogtilalom (mondjuk az alkohol is az)
(kizarolag moralis szempont, racionalisan ertelmetlen)

"Ezt csak úgy mondják az emberek, de nem jelent semmit."

Gondolod te. Sokkal tobb dontest hozunk erzelmi alapon mint racionalisan. Utolag aztan racionalizaljuk (kognitiv disszonancia).

"Legfeljebb olyasmit, hogy amikor a racionalitás többféle dolgot megenged, akkor érzelmileg választunk. Mondjuk van ezer forintom kajára, amiből sokféle dolgot lehet venni, akkor azt eszem, ami legszimpatikusabb vagy legfinomabbnak tűnik. "
De kétezer forintos kaját nem fogok enni, mert 1000 kisebb, mint 2000, a racionalitás kemény korlát.

Te abban a rendszerben vagy ebben az esetben dontes szempontjabol, ahol a 2000 Ft mint adat, tenyezo nem letezik. Ez nem racionalitas. Racionalitas az, ha azt mondod, hogy osszesen van egy hetre 1000 Ft-od es azt mondod, hogy minden nap zsemlet eszel es tejet iszol hozza, hogy kitartson. Ebben az esetben valaszthatsz kvazi irracionalisan is, miszerint elkoltod mind az ezer forintot valami jo kajara, ami a kedvenced es inkabb ehezel a hatralevo idoben. Valamelyest persze ez is racionalizalhato a szemelyisegtol fuggoen: ha neked jobb erzest ad osszessegeben 1 napot kiralykent es 6 napot kolduskent elni, akkor racionalis a dontesed a 7 nap szolgalet helyett. ;)

"Hát akkor igyekezzünk megvalósítani siránkozás helyett. Én mondjuk meggyőzlek téged, te a szomszédot etc."

En nem sirankozom. A meggyozes nem egyszeru, nem gyors es tobbgeneracios folyamat. persze lehetne gyorsitani, de ez pont a szabadsagjogokkal szemben menne es igy az ertelmet veszitene el. Masreszt, a legtobb embernek nincs igenye az egyseges emberisegre. Elvannak a Maslow-piramis also szintjeivel remekul.

"Jó, akkor mindennap lenyúlok tőled egy ötszázast. "
Ha ugy gondolod, hogy megeri szamodra azt a kockazatot 500 Ft, hopgy rajtakaplak, akkor racionalisan gondolkodsz:) Ezert nem kenyeret lopnak a tolvajok boltban, hanem whiskey-t. Annak az arabol tobb kenyer futja es ugyanakkora a kockazat.

"Még mindig Kant maximája az alap, aki pedig kivételeket akar keresni egy szabály alól, az egy parazita. "

Konkretan tojok Kantra:) Aki kivetelt keres a szabaly alol, az a tudos, kutato, stb. Mert ha van kivetel, akkor a szabaly mar nem korlatlanul ervenyes, hanem csak szukebb rendszerben. Ha az alma nem esik le mindig a foldre a farol, hanem egyetlenegyszer is magatol megall feluton a levegoben, akkor a gravitacio torvenye megy a kukaba.

"Még egyértelműbben, ha a lopások egy szint alatt maradnak, akkor ok, mondod te. "

Moralisan nem OK. Akitol lopnak, annak racionalisan sem OK. Viszont bizonyos mennyisegu lopas benne van a rendszerben. EZ meg egy ceg eseteben is igy van. Bele van kalkulalva, hogy az alkalmazott esetleg hazavisz aprosagot, munkahelyi telefonjan maganhivasokat intez, stb.

"Szóval egyesek lophatnak, de mások már nem,"
Barki lophat, te is. Egyenloen vannak kezelve az allampolgarok. Nem kapsz erte tobbet vagy kevesebbet mint mas (persze az ugyvedetol fugg....hoppp, oda az egyenloseg;)

Masreszt letezik az a fogalom, hogy "megelhetesi bunozes" illetve 20e Ft alatt a lopas nem bun, hanem szabalysertes. En ezeket nem kommentalnam, de erdemes elgondolkodni azon, hogy miert jottek letre ezek a fogalmak (tobb valasz is lehetseges).

"Tehát 1000 év múlva a lopás oké is lehet."

Kicsi a valoszinusege, de igy van. Lopasert mar nem vagjak le a karodat, pedig regen arra is volt torveny. Most meg van olyan torveny, hogy 20e Ft alatt meguszod szabalysertessel.

"Igen, és is attól félek, hogy addig nem. De addig demokrácia, egyenjogúság sincs. "

Igy van. De ne felejtsd el, hogy mind az egyenjogusag, mind a demokracia illuzio.

"Amíg "más"-tól lehet lopni, addig a "más" alacsonyabb rendű nálam. "

nem ertem ezt a kapcsolatot. Semmi koze a lopasnak az alacsonyabb vagy felsobbrenduseghez. Max. a figyelmetlenseghez.

"Mivel nyilván nem lehet, hogy egyszerre mindketten alacsonyabb vagy magasabb rendűek legyünk egymásnál, az logikai hiba lenne, ezért az alapfeltevés hibás (az, hogy vannak "mások", és azokkal szabad csúnya dolgokat művelni). "

Ne ertem ezt a "renduseg" kerdest. Te lehetsz okosabb, a masik lehet jobb sportolo....Marhara nem vagytok egyenloek. Az, hogy az emberek egyenloek, egy hihetetlenul hamis dolog. Sosem voltak egyenloek.

Torveny elott - moralisan - elvileg egyenloek. (Persze nem, mert itt is bejatszik a kapcsolati toke, a penz, stb.).

Racionalisan meg nem egyenloek az emberek. Az embert az intelligenciaja emelte ki az allatvilagbol, ebben meg eleg nagy a szoras. Te lennel a legjobban megsertodve, ha felvennenek a helyedre/melled egy nalad hulyebbet, aki nem is ert a szakmadhoz ugyanannyi penzert.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.11. 16:30:40

@Kukabuvar:
". ha nem latod at ezeknek a tiltasoknak - torvenyi szintre emelve - az irracionalitasat, akkor nem tudom jobban elmagyarazni (szamomra olyan, mint a 2x2=4). "

Nem irracionális törvények, hanem irracionális emberek vannak, akiket keményebben kéne fogni. Ha egy törvény jót akar, de a hülyékkel nem lehet megcsinálni, akkor nekem nem megy, hogy a törvényt hibáztassam.

""Fel sem merült bennem, hogy a történészeket bárki összemoshatja az uszítókkal." Latod, ez a baj. A torvenyalkotok sem gondoltak ezt vegig, pedig nekik kotelesseguk lett volna."

Itt akkor be is fejezhetjük a törvény ekézését, mert egyetértünk. Legalább érdemes volt vitázni idáig :)
Annyi, hogy nekem a törvény vélt szándéka fontosabb, mint a valós eredményessége, neked meg fordítva. Innentől az én naivitásom cikizése a téma :)

"reszben magam is idealista vagyok, viszont altalaban racionalis alapon oldom meg a problemakat (nem mindig sikerul, de hatekonyabb az idealizmusnal)."

Ezt nem megalkuvásnak hívják? (Azaz a racionális és az idealista ugyanaz. Ha mégsem azt teszed, ami racionális, az azért van, mert belátod, hogy sok a hülye körülötted, és nem tudod megtenni. Tehát megalkuszol. Ez csak akkor lenne racionálisnak nevezhető, ha a fennmaradásunk öncél lenne.

""Különben logikai ellentmondás létezne, ami a valós világban fogalmilag kizárható."
Ezt fejtsd ki kerlek bovebben, mondjuk egy peldaval."

Konkrét példát nehéz mondani, én a matematikai logikai műveletekre gondoltam, ahol nyilvánvaló, hogy A és nemA egyszerre nem lehet igaz. Ugyanez a valóságban is fennáll, ugyanis ezt tagadni csak az emberi elmén belül lehet, a valóság nem létezhetne különben. Ugyanis ha léteznének dolgok, amik ellentmondanak egymásnak, akkor... nem is tudom, mi lenne, ezt nem tudom elgondolni sem. Megsemmisítenék egymást, mint az anyag és az antianyag.

"Kevesebb lettel egy szar elmennyel. Mondd meg te, hogy szerencse vagy nem;)"

Hm. Nem is tudom. Ha másnak se lennének ilyen élményei, akkor nekik is ilyen elméleteik lennének, mint nekem?

"Es ehhez megengedheto par kivegzes?"

Nem , de ha az uborkába vezetett áram megöli a tolvajt, akkor ő volt a felesleg azon a termőterületen.

"1. Szellemi fogyatekosok gondozasa, eletben tartasa (kizarolag moralis szempont, racionalisan ertelmetlen)."

Empátia és gondozás gyakorlása olyan esetekre, amikor értékes emberek kerülnek bajba, mondjuk háborús sérültek vagy édesanyád.

2. Hajotoreskor "eloszor a noket es gyerekeket" szabaly.
Full racionális: a jövő generáció életben tartása. A férfiak helyét a többi férfi tudja pótolni; egy férfi ezer nőnek is csinálhat gyereket. Fordítva nem, tehát a szülőkapacitást kell menteni.
(Meg egy férfi erősebb, szóval ha necces a helyzet, akkor talán túléli, a nő esetleg nem. De a szaporodás a lényeg.)

3. Alkoholtilalom, drogtilalom (mondjuk az alkohol is az)
(kizarolag moralis szempont, racionalisan ertelmetlen)"

A francot, ugyanez, mint a h.tagadással. A hülyeségtől távol kell tartani az embereket. Tök racionális.

"Te abban a rendszerben vagy ebben az esetben dontes szempontjabol, ahol a 2000 Ft mint adat, tenyezo nem letezik. [...]"

Akármelyiket is döntöm (1 hét éhezés vagy beosztás), ha meg tudom magyarázni, az racionális. Ezt az utólagos kimagyarázást divat lenézni, én azonban nem teszem. Egyrészt annak a jele, hogy saját magunknak fontos a racionalitás, másrészt a tanulás talán legfontosabb eszköze. Ha csináltam valamit, amiről utána kiderült, hogy hiba volt, akkor van lehetőségem újravizsgálni a logikámat, és megkeresni a hibát. Épp ez az érdeme az utólagos racionalizálásnak: tudunk a saját hibánkból tanulni.

"Masreszt, a legtobb embernek nincs igenye az egyseges emberisegre. Elvannak a Maslow-piramis also szintjeivel remekul."

Azok akkor nem emberek. Egy Ember a felsőbb szintekre is törekszik. Egyébként miért kéne nekem a piramis aljanépéhez alkalmazkodnom? Csak visszahúznak.

"Ha ugy gondolod, hogy megeri szamodra azt a kockazatot 500 Ft, hopgy rajtakaplak, akkor racionalisan gondolkodsz:)"

Nem. Ha nekem sikerül ellopni, akkor te abban leszel érdekelt, hogy ellenem fellépj, ahogy tudsz. Már önmagában az a dolog, hogy két embernek ellentétesek az érdekei, egy logikai hiba (tessék, egy példa), de ha beszámítjuk, hogy te a sorozatos lopások miatt zárat cserélsz, bizalmatlan leszel, és egyéb kellemetlenségeid érnek, akkor többet vesztesz, mint az 500 Ft. Emiatt is erkölcstelen a lopás: több a kára a vesztesnek, mint a haszna a sikeres tolvajnak.

"Konkretan tojok Kantra:)"

Pedig nem kéne. Ahogy már írtam: "Olyan elveket kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket." A kivétel alatt azt értem, hogy ha én lopok ugyan, de a többiektől elvárom, hogy ne tegyék, mert ugye dolgozni is kell valakinek, hogy legyen kitől lopni, akkor én magamat kivételnek tekintem a maxima alól, ráadásul mintegy felfelé: azaz nekem több jogom és kevesebb kötelességem van, mint azoknak, akiknek dolgozniuk kell a kedvemért. Ezt hívom parazitaságnak.

"Moralisan nem OK. Akitol lopnak, annak racionalisan sem OK. Viszont bizonyos mennyisegu lopas benne van a rendszerben."

Akkor az, ami "benne van", egy hiba. Fel kell ellenen lépni és nem tűrni, mint "normál" jelenséget.

"Barki lophat, te is."

Ez nem igaz, te is mondtad, hogy nem lophat mindenki, hisz valakinek dolgozni is kell. Aki nem lophat, annak kevesebb joga van. Ez nem OK.

Itt egyébként kezdem azt érezni, hogy én a "bárki", mindenki stb. szavakat a matematikai logikában megszokottak szerint használom, te meg nem, pl. ügyvéd kérdése. Ez elképesztően bosszant, és időnként hajlandó lennék az egész emberiséget kiirtani, csak hogy ne legyen különbség a mat.logika és a valóság között. Megérné.

""Tehát 1000 év múlva a lopás oké is lehet."
Kicsi a valoszinusege"

Nem, ez kizárt, ismét Kant miatt. A lopás etc. a társadalom alapjait kezdi ki. MINDIG közösségellenes, és nagy járulékos költségei vannak. MINDIG bűn lesz.

"De ne felejtsd el, hogy mind az egyenjogusag, mind a demokracia illuzio."

Akkor tényleg irtsunk ki mindenkit. Akkor egyenlően halottak leszünk. Legalább nem lesz illúzió a dolog. Megérné.

"nem ertem ezt a kapcsolatot. Semmi koze a lopasnak az alacsonyabb vagy felsobbrenduseghez. Max. a figyelmetlenseghez."

Ne értetlenkedj a kelleténél jobban :)
Ha te mondjuk magyar vagy, és a magyaroktól nem lopsz, de a szlovákoktól igen, akkor a szlovákokat alsóbbrendűnek tartod, akikre nem vonatkoznak ugyanazok a szabályok, mint a te csoportod tagjaira. De vehetünk szűkebb közösséget is. Mindig lesznek, akiket a saját közösségedbe sorolsz, és akiket nem. Te írtad feljebb, hogy más közösségektől lopni sosem volt bűn. Ez azt jelenti, hogy más közösségeket jogilag alsóbbrendűnek tekintesz magadhoz képest, mert nem érvényesek rájuk ugyanazok a jogok, mint a saját közösségedre.

"Az, hogy az emberek egyenloek, egy hihetetlenul hamis dolog. Sosem voltak egyenloek."

Törvény előtt igen, ahogy írod: "Torveny elott - moralisan - elvileg egyenloek. "

És ennyi. Mást nem is akartam ezzel állítani.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.11. 16:32:08

@Kukabuvar: ja:
"Te lennel a legjobban megsertodve, ha felvennenek a helyedre/melled egy nalad hulyebbet, aki nem is ert a szakmadhoz ugyanannyi penzert. "

Nem lennék megsértődve. A cég döntését találnám irracionálisnak, és némi kárörömmel (azaz a beigazolódott jóslat elégedett érzésével) figyelném, ahogy veszteségeket szenved.

Kukabuvar 2010.03.11. 17:48:03

@peetmaster:

"Nem irracionális törvények, hanem irracionális emberek vannak, akiket keményebben kéne fogni. Ha egy törvény jót akar, de a hülyékkel nem lehet megcsinálni, akkor nekem nem megy, hogy a törvényt hibáztassam."

El kellene donteni, hogy a torveny van az emberekert vagy az emberek a torvenyert. Az emberek mindig irracionalisak voltak es valoszinuleg mindig is azok lesznek. A megfeleloen meghozott torveny ismerve, hogy betarthato es betartathato, joreszt onkentes jogkovetesen alapulva (tarsadalmi igenyt fogalmaz meg). Ez meg mindig nem jelenti azt, hogy maga a torveny racionalis vagy moralisan jo. A torveny egy eszkoz. A fogfajas nem fog elmulni attol, hogy torvenyben betiltjuk. Ahhoz mas eszkoz kell.

"Itt akkor be is fejezhetjük a törvény ekézését, mert egyetértünk. Legalább érdemes volt vitázni idáig :)"

:)

"Annyi, hogy nekem a törvény vélt szándéka fontosabb, mint a valós eredményessége, neked meg fordítva. Innentől az én naivitásom cikizése a téma :)"

Nagyjabol igen. :) Kerdes, hogy kevesbe faj-e neked, ha reg talalkoztak valakivel es oromeben hatbavereget (amitol felnyilik a friss muteti sebed), mintha direkt e celbol vereget hatba (ugyanakkora erovel).

"Ezt nem megalkuvásnak hívják? "

Nem. Amikor racionalis vagy, akkor megerted, hogy az emberek nem mindig racionalisak (me'g te sem). Ha tisztan latod egy adott helyzet minden osszetevojet (benne az emberek irracionalizmusat is), akkor olyan strategiat kell valasztanod, amivel ki tudod beloluk hozni a racionalis dontest.
Ennek sok modja van es erosen fugg a rendelkezesedre allo idotol es energiatol. Ha raeros a dolog, akkor tanithatod oket. Megkeresheted a motivacioikat es arra epithetsz egy olyan kerulo strategiat, amivel teljesen mas szemelyes indokokbol a racionalis megoldast valasztjak. Ha nincs idod, akkor kenyszeritheted oket (amennyiben hatalmadban all), de ez jo esellyel akkor is vissza fog utni, ha latjak, hogy kulonben igazad volt.

"Azaz a racionális és az idealista ugyanaz."

Nem. Sosem volt az, sosem lesz az. Lehetnek atfedesek.

Konkrét példát nehéz mondani, én a matematikai logikai műveletekre gondoltam, ahol nyilvánvaló, hogy A és nemA egyszerre nem lehet igaz.

Ugyanabban a peldaban. Te abbol indulsz ki, hogy mindenki ugyanabban az egyenletben szerepel. Ez csak akkor igaz, ha ennek az egyenletnek tonnanyi ismeretlenje van (amikrol te sosem fogsz tudni). Kvazi sosem fogod tudni megoldani sem.

"Ugyanis ha léteznének dolgok, amik ellentmondanak egymásnak, akkor... nem is tudom, mi lenne, ezt nem tudom elgondolni sem. Megsemmisítenék egymást, mint az anyag és az antianyag."

Nem, a magadban felepitett vilagkeped dolne ossze es egy darabig pocsekul erezned magad. Aztan elkezdenel ujat kialakitani, ahogy a tudosok dolgoznak a modellekkel. Egeszen addig azt hasznalnad, amig nem talalnal jobbat. Ez a tudomanyos megoldas.

"Hm. Nem is tudom. Ha másnak se lennének ilyen élményei, akkor nekik is ilyen elméleteik lennének, mint nekem?"

Az a sajat egyeb elmenyeiktol fugg. Van ra esely. A karosszekes problemamegoldassal az a baj, hogy nem igazan hatekony. El lehet magyarazni a szekbol valakinek, hogy hogy lehet uszni (mert lattal mar uszasoktato filmet, bar magad meg sosem usztal), de sokkal nehezebb, mint a medenceben prezentalva a delikvensnek.

"Nem , de ha az uborkába vezetett áram megöli a tolvajt, akkor ő volt a felesleg azon a termőterületen."

Mindig ket felelos van. Amennyiben ugy van kialakitva a kerites, hogy gyerekek, illetektelenek veletlenul sem juthatnak az uborkahoz, csak azok, akik elvinni akarjak jogtalanul, akkor egyetertek. Ebben az esetben a tolvajn racionalisan vegiggondolhatja, hogy megeri-e az uborka a kockazatot. Ha aranybol van (abbol kell legyen, ha vezeti az aramot ;), akkor meg igy is megerheti, legfeljebb felszerelkezik erintesvedelemmel.:)

"1. Szellemi fogyatekosok gondozasa, eletben tartasa (kizarolag moralis szempont, racionalisan ertelmetlen)."

Empátia és gondozás gyakorlása olyan esetekre, amikor értékes emberek kerülnek bajba, mondjuk háborús sérültek vagy édesanyád."

Nem racionalis, gyakorlatilag eroforraspazarlo, raadasul erzelmi hurokat pengetni probalo valasz. A gondozas rovid felkeszito tanfolyammal elsajatithato; szinte mindenkinek van apolasi tapasztalata. Racionalis szempontbol pazarlas, empatiara pedig csak empatiara hajlandoakat/kepeseket lehet tanitani.
Nem tudom indoklaskent elfogadni.

"2. Hajotoreskor "eloszor a noket es gyerekeket" szabaly.
Full racionális: a jövő generáció életben tartása. A férfiak helyét a többi férfi tudja pótolni; egy férfi ezer nőnek is csinálhat gyereket. Fordítva nem, tehát a szülőkapacitást kell menteni.
(Meg egy férfi erősebb, szóval ha necces a helyzet, akkor talán túléli, a nő esetleg nem. De a szaporodás a lényeg.)"

Nem racionalis. Az esszeru eljaras ebben az esetben - rovid es hosszu tavu eletbenmaradashoz egyarant - a fizikailag legjobb kondicioban levo, termekeny nok es nehany kivalasztott ferfi megmenekitese. A gyerekek potolhatoak altaluk. Tobb ferfire a genetikai problemak elkerulesere van szukseg, valamint a lehetseges veszelyek eliminalasara (plusz a fizikai erot igenylo feladatok megoldasara). A gyerekek felesleges ballasztnak szamitanak meg rovid tavon is (nehezebben viselik a viszontagsagokat fiziologiailag, nem jarulnak hozza a rovid tavu tuleles eselyeinek javitasahoz).
Nem elfogadhato valasz racionalis alapokon.

Egyben megjegyeznem, hogy van pelda olyan kozossegre, ahol a torzs tagjainak erteket a torzs javara forditott energiabefektetesuk hatarozza meg. A gyerekeket meg sem gyaszoljak, mert nincs veluk kozos tortenetuk. Az oregeket igen.

"A francot, ugyanez, mint a h.tagadással. A hülyeségtől távol kell tartani az embereket. Tök racionális."

Hm. Ha racionalis lenne, akkor mukodne. Amerikaban mit ertek el a szesztilalommal? Megerositettek a maffiat.
Hollandiaban aranyaiban kevesebb a drogproblemakkal kuzdo holland, mint azokon a helyeken, ahol tiltjak.

Ha azt hiszed, hogy egy torvennyel lehet barmit tenni emberi igenyek ellen, akkor ideje lecserelni a matek-alapu vilagkepet tenyleg;)

"Akármelyiket is döntöm (1 hét éhezés vagy beosztás), ha meg tudom magyarázni, az racionális. "

Tehat mindketto lehet racionalis. Erdekes.

"Ezt az utólagos kimagyarázást divat lenézni, én azonban nem teszem. Egyrészt annak a jele, hogy saját magunknak fontos a racionalitás, másrészt a tanulás talán legfontosabb eszköze. "

Nem, az utolagos racionalizalas nem errol szol. Az egy lelki/szellemi konfliktust hivatott feloldani.

"Ha csináltam valamit, amiről utána kiderült, hogy hiba volt, akkor van lehetőségem újravizsgálni a logikámat, és megkeresni a hibát. "

Ez nem utolagos racionalizalas. Abban az ertelemben hasznaltam az utolagos racionalizalast, hogy utolag megkeresed az erveket amelett, amit dontottel, hogy ne tunj teljesen hulyenek magad elott.

"Épp ez az érdeme az utólagos racionalizálásnak: tudunk a saját hibánkból tanulni."

Ezt nevezzuk inkabb elemzesnek, igy jobban kifejezi azt, amit irtal es igy egyet is tudok erteni vele.

"Azok akkor nem emberek. Egy Ember a felsőbb szintekre is törekszik. Egyébként miért kéne nekem a piramis aljanépéhez alkalmazkodnom? Csak visszahúznak."

Na, ez erdekes. Tehat te felsobbrendu ember vagy a piramis aljanepehez kepest. Akkor megiscsak van renduseg. A gond ezzel egyebkent az, hogy bar most Maslow-piramisrol volt szo, egy csomo mas "piramis" is letezik, ahol te vagy az aljanep.

"Nem. Ha nekem sikerül ellopni, akkor te abban leszel érdekelt, hogy ellenem fellépj, ahogy tudsz. Már önmagában az a dolog, hogy két embernek ellentétesek az érdekei, egy logikai hiba (tessék, egy példa), "

Nem logikai hiba. Errol szol a vilag korulotted.

"De ha beszámítjuk, hogy te a sorozatos lopások miatt zárat cserélsz, bizalmatlan leszel, és egyéb kellemetlenségeid érnek, akkor többet vesztesz, mint az 500 Ft."

Vagy ra ket hetre megtudom, hogy valaki be akart torni hozzam es Rembrandtomat akarta ellopni, amit elkerultem azaltal, hogy felhivtad a figyelmemet a biztonsagi resekre ;)

"Emiatt is erkölcstelen a lopás: több a kára a vesztesnek, mint a haszna a sikeres tolvajnak."

Nem. Ket napja nem ettem, elveszek egy almat a kertedben allo almafarol. Szornyu bunt kovettem el:)

"A kivétel alatt azt értem, hogy ha én lopok ugyan, de a többiektől elvárom, hogy ne tegyék, mert ugye dolgozni is kell valakinek, hogy legyen kitől lopni, akkor én magamat kivételnek tekintem a maxima alól, ráadásul mintegy felfelé: azaz nekem több jogom és kevesebb kötelességem van, mint azoknak, akiknek dolgozniuk kell a kedvemért."

Az emberek igy mukodnek. Te is. Plane az "aljanep" fenyeben. Mindenki parazita valahol, valamiben.

"Akkor az, ami "benne van", egy hiba. Fel kell ellenen lépni és nem tűrni, mint "normál" jelenséget."

A vilag nem matematika (ebben az ertelemben). Nincs pszichohistoria. A "normalis" allandokent nem definialhato (tartalmi szempontbol), csak mennyisegi szempontbol (amit az adott kor adott tarsadalmanak java resze "normalisnak" gondol).

"Ez nem igaz, te is mondtad, hogy nem lophat mindenki, hisz valakinek dolgozni is kell. Aki nem lophat, annak kevesebb joga van. Ez nem OK."

Dehogynem. Mindenki lophat akarmikor. Senki nem mondja neked, hogy csak utolsokent lpohatsz, amikor mar nincs mit. tessek elsokent lopni es akkor lesz ;)
Akinek meg nem jut, kezdhet dolgozni;)

"Itt egyébként kezdem azt érezni, hogy én a "bárki", mindenki stb. szavakat a matematikai logikában megszokottak szerint használom, te meg nem, pl. ügyvéd kérdése. Ez elképesztően bosszant, és időnként hajlandó lennék az egész emberiséget kiirtani, csak hogy ne legyen különbség a mat.logika és a valóság között."

Ez azert van, mert te a fejedben levo univerzumot probalod rahuzni a valo vilagra (ami nyilvan nem megy), en meg probalok mukodo modellt kialakitani. Ebbol rengeteg konfliktusod lesz meg.

"Megérné." Ez meg mutatja, hogy volt is, megsem tetted le a voksod a racionalis gondolkodas mellett (vagyis nem kezdtel a valosagnak jobban megfelelo modellt kialakitani).

"Nem, ez kizárt, ismét Kant miatt. A lopás etc. a társadalom alapjait kezdi ki. MINDIG közösségellenes, és nagy járulékos költségei vannak. MINDIG bűn lesz."

Jo esellyel igy van.

"Akkor tényleg irtsunk ki mindenkit. Akkor egyenlően halottak leszünk. Legalább nem lesz illúzió a dolog. Megérné."

Nem, nem erne meg, bar ez nem egy racionalis cafolat, hanem erzelmi alapu. Mivel szemmel lathatoan eleg sokan jol erzik magukat ebben a vilagban, meg kene vizsgalni azt, hogy mi ennek az oka esetukben. Lehet, hogy tanulhatunk toluk.

"Ha te mondjuk magyar vagy, és a magyaroktól nem lopsz, de a szlovákoktól igen, akkor a szlovákokat alsóbbrendűnek tartod, akikre nem vonatkoznak ugyanazok a szabályok, mint a te csoportod tagjaira. De vehetünk szűkebb közösséget is. Mindig lesznek, akiket a saját közösségedbe sorolsz, és akiket nem. Te írtad feljebb, hogy más közösségektől lopni sosem volt bűn. Ez azt jelenti, hogy más közösségeket jogilag alsóbbrendűnek tekintesz magadhoz képest, mert nem érvényesek rájuk ugyanazok a jogok, mint a saját közösségedre."

Ha a masik kozosseg meg az en kozossegemet lopja, akkor meg nemzeti hos is lehetek? Ez nem alsobb- vagy felsobbrenduseg kerdese. Sot, ha ugy nezed, "sporterteke" akkor van barminek, ha a kicsi gyozi le az nagyot.

Gondold vegig es alkoss rola velemenyt: a varsoi gettoban egy ugyes zsido kolok ellopja egy nemet kozkatona ebedjet. Bun? Nem bun? kell tudni mast is az itelethozatalhoz?

Kukabuvar 2010.03.11. 17:50:37

"Nem lennék megsértődve. A cég döntését találnám irracionálisnak, és némi kárörömmel (azaz a beigazolódott jóslat elégedett érzésével) figyelném, ahogy veszteségeket szenved."

Ennyi? Ha nem egyet, hanem tizet vesznek fel, akkor csodbemegy a ceg. Es ha tobbet fizetnek neki mint neked? Ha a cselekves nalad kimerul a karoromben, akkor a munkad nem teremt erteket az emberiseg szamara (neked sem a fizetesen kivul), te meg siman megalkuszol. Szerintem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.14. 06:53:31

@Kukabuvar: Már három napja gondolkodom.
Majd szólok, ha valami értelmes eszembe jutott.
A baj ezzel van: "El kellene donteni, hogy a torveny van az emberekert vagy az emberek a torvenyert. "
Pontosabban nem baj, de egy igen alapvető problémára kérdeztél rá.

Kukabuvar 2010.03.14. 13:55:55

@peetmaster: "Már három napja gondolkodom."
Ismeros:)

"A baj ezzel van: "El kellene donteni, hogy a torveny van az emberekert vagy az emberek a torvenyert. "

Sokat segit a fontossagi sorrend eldonteseben, ha megnezzuk, hogy mi mik vagyunk es hogy melyik ertelmetlen a masik nelkul (szigoruan erre a "tipusu" torvenyre vonatkoztatva; a gravitaciohoz nem kellunk .)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.14. 14:48:05

@Kukabuvar: épp ez az, nem tudom, hogy a kettő létezik-e egymás nélkül. Illetve azt nem tudom, hogy lehetséges-e az, hogy Törvény legyen, determinizmus meg ne.

Kukabuvar 2010.03.14. 15:21:43

@peetmaster:

Persze, hogy letezik. Eleve, ez a tipusu "torveny" csak kozossegben ertelmezheto, vagyis kozosseg nelkul nincs targya. AZ ember maga meg kozosseg nelkul is ertelmezheto (noha ritkan elofordulo jelenseg). A masik dolog meg a torveny ervenye, ertelme. Amennyiben elfogadhato, hogy az emberi kozosseget iranyito torvenyek nem "oroktol valok" (erre pedig szamos gyakorlati erv letezik) es a torvenyek nincsenek relacioban az elvont "abszolut jo es abszolut rossz" fogalmaval (amire megint szamos gyakorlati bizonyitek van), akkor kilyukadunk oda, ahonnan indult az egesz: relativizmus (ami idonkent egyfajta "gyakorlati racionalizmus " is tud lenni. Vizsgalhato a torveny celja, hatalya, stb. Mi a torveny celja eredetileg (gondolok itt a kozossegek eletet szabalyozo torvenyekre)? A torveny celja a kozosseg tulelesi eselyeink javitasa kulso es belso problemakkal szemben egyarant. Azonosak-e ezek a problemak mindig? Nem. Vannak azonos problemak, amelyek emberi mivoltunkbol kovetkeznek, de rengeteg uj problema jelentkezik a "haladassal". Szabad-e allandonak tekinteni a torvenyeket? Nem, mert ezzel az adott kozosseg tulelesi eselyei csokkennek. Uj problemakra uj valaszok kellenek, modosult problemakra modositott torvenyek. Ez javareszt felismerheto a "liberalisabb" torvenyalkotasi rendszerrel rendelkezo allamoknal orszag szinten. Mi a legfontosabb egy problema fennallasa eseten? A problema felismerese es a megfelelo reakcio kivalasztasa. Ha influenzajarvany van, akkor hiaba hozok ellene torvenyt a kozosseg erdekeben, nem fog segiteni. Gyogyaszati problemamegoldasra van szukseg. A torveny valojaban nem egy univerzalis gyogyir; arra torekszik, hogy az altala kezelheto konfliktusokat lehetoseg szerint objektiven "megoldja". Azonban - ahogy mondani szoktak - igazsagszolgaltatas nincs, csak jogszolgaltatas. Ebbol kifolyolag mindig lesznek etika ertelemben gyoztesek, akik a torveny betui szerint vesztesek.

Masik dolog, amivel kapcsolatban nem ertunk egyet es talan a definicioink kulonboznek: racionalizmus, racionalis gondolkodas.

Ez alatt es a jozan paraszti eszet ertem koznyelvi ertelemben hasznalva. Nem a vilagot probalom az elmeletekhez igazitani, hanem az elmeletet - szabalyt - a vilag mukodesehez igazitani. Szamomra a dolgok "racionalis" megoldasa az, ami az adott helyzetben rendelkezesre allo informaciokbol kiindulva a leghatekonyabban kezeli a problemat, ami megoldasra var.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.14. 16:28:40

@Kukabuvar: jó, de ez a leírás nem alkalmas arra, hogy megadja a választ az alapkérdésre: mi az élet értelme? Még csak nem is közelíthető meg ezzel a "relativista" definícióval a dolog.
Az elmúlt napokban folytatott gondolkodásomat összefoglalva jelenleg az a bajom, hogy vagy (abszolút, fizikai) determinizmus van, ekkor nyilván nem lehet erkölcsről beszélni, mert nem mi cselekedjük a tetteinket, és esetleg, ha ez van a nagykönyvben, akkor pont olyan hatások érik az agyunkat, hogy megismerjük a (z összes fizikai) Törvényt, vagy nincs determinizmus, azaz az egyének szabadon dönthetnek, nincs Szabály, tehát nincs semmi alapom, hogy bárkit - a tolvajtól a h.tagadóig - elítéljek, csak az, hogy nekem személy szerint káromra van, amit csinál. Nagybetűs erkölcs ekkor sincs.

Kukabuvar 2010.03.14. 16:43:22

@peetmaster:

Ebben az esetben vegre eljutottal oda, hogy van egy - jelenleg - eldontendonek itelt kerdesed, amit nem tudsz eldonteni (informacio hianyaban). Most jon a neheze, mert ezt el kell tudnod fogadni es meg kell tanulnod ezzel egyuttelni.

Persze tekintheted ugy is a dolgot - es en ezt javasolnam -, hogy megkaptad a lehetosegedet a szabadsagra, a szabad gondolkozasra es cselekedetre.
Erdemes vegiggondolni mindent, ami szamodra meghatarozo dolgot cselekedtel/ateltel; most mar meg tudod nezni mas aspektusokbol.

Nem biztos, hogy szukseges, hogy valtoztass barmit az eleteden; egyszeruen el lehet fogadni, hogy mindig van mas opcio, mindig cselekedhetsz maskepp es tulajdonkeppen az, hogy te miert elsz es szamodra mi az elet ertelme, rajtad mulik. (Ha determinalva van minden, akkor azert - nem tudsz ellentetesen cselekedni -, ha meg nem, akkor azert).

Amiben ez a fajta gondolkodas sokat segithet, az a mindennapi elet. Konfliktusmegoldas, dontesek meghozatala. Objektivebben kozelithetsz meg barmilyen kerdest, mert nem kotnek guzsba szabalyok (a sajat szabalyaid). Belehelyezkedhetsz a masik nezopontjaba, mert tudod, hogy a te nezopontos is "valasztas" kerdese volt reszben. Ha tudod, hogy a masik miert gondolkodik/cselekszik ugy, ahogy, akkor kaptal egy kulcsot a megertesehez. Ez csak egy "igaz" rendszerben letezve lehetetlen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.14. 17:09:02

@Kukabuvar: ezen még gondolkozom, addig egy cinikus kérdés: szóval ha befizetem az adómat, pedig el is csalhatnám, azt nem az Erkölcs miatt teszem, hanem mert úgy látom, hogy nekem ez éri meg legjobban?

Kukabuvar 2010.03.14. 17:14:55

@peetmaster:

Ha azert fizeted be, mert ugy erzed, hogy ez eri meg neked legjobban, akkor azert. Befizetheted azert is, mert felsz a buntetestol. Befizetheted azert is, mert szamodra a torveny szava szentiras. Befizetheted azert, mert szerinted a adodat az allam igazsagosan elosztja es nem neked kell bajlodnod azzal, hogy ez az elosztas professzionalis legyen. Millio okot lehet hozni mellette (ellene is). Senki nem fog helyetted donteni, errol szol a szabadsagod.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.14. 17:26:22

@Kukabuvar:
"hogy megkaptad a lehetosegedet a szabadsagra, a szabad gondolkozasra es cselekedetre.hogy megkaptad a lehetosegedet a szabadsagra, a szabad gondolkozasra es cselekedetre."

Én eddig is azt csináltam, amit akartam. Azaz azt akartam csinálni, amit csináltam is. Sosem éreztem konkrétan, hogy "ezt most meg kéne tennem, de az Erkölcsöm meggátol".
Illetve... de az nem tartozik ide. :)

"az, hogy te miert elsz es szamodra mi az elet ertelme, rajtad mulik."

Akkor semmi. (Még nem tartok ott, hogy ezt elfogadjam, ahogy javasoltad :) )

"Objektivebben kozelithetsz meg barmilyen kerdest, mert nem kotnek guzsba szabalyok (a sajat szabalyaid)."

Ezt most nagyon tágan kell értelmezni, hogy jelentsen valamit, majd igyekszem.
Én mindig úgy éreztem, hogy meg tudom érteni a másik nézőpontját, ami így is volt, sokszor jobban értem, mint ő saját magát. De valóban, ezt abból a kiindulásból tettem, hogy az a cél, hogy egyetértsünk közös keretek és közös levezetés alkalmazásával.
Ez hiba?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.14. 17:27:33

@Kukabuvar: adóügyben: pont ez a kérdés: ilyen indokokat én is ki tudok találni.
Azt állítod-e, hogy ezek mind egyenrangú indokok?

Kukabuvar 2010.03.14. 17:33:14

@peetmaster:

"Én eddig is azt csináltam, amit akartam. Azaz azt akartam csinálni, amit csináltam is. Sosem éreztem konkrétan, hogy "ezt most meg kéne tennem, de az Erkölcsöm meggátol"."

Ezt majd gondold at, hatha:)

Illetve... de az nem tartozik ide. :)

A nok az elet megedesitoi es megkeseritoi egyben ;)

""az, hogy te miert elsz es szamodra mi az elet ertelme, rajtad mulik."

Akkor semmi. (Még nem tartok ott, hogy ezt elfogadjam, ahogy javasoltad :) )"

Semmi? Remek valasztas.;) Akkor barmi lehet, amit magadnak valasztasz.

"Ezt most nagyon tágan kell értelmezni, hogy jelentsen valamit, majd igyekszem."

Sajat szabalyok: csaladod, barataid, iskolaid, kozossegeid altal szamodra atadott es felettes enkent magadeva tett szabalyok. Sajatjaid (azok szerint elsz), de valojaban masok szabalyai.

" ezt abból a kiindulásból tettem, hogy az a cél, hogy egyetértsünk közös keretek és közös levezetés alkalmazásával.
Ez hiba?"

Nem az. Ez a megfelelo hozzaallas. Csak ez sem mindig vezet el az eszmenyi megoldasokhoz. Reszben mert masiknak is igy kellene viszonyulnia a dologhoz.

Kukabuvar 2010.03.14. 17:40:53

@peetmaster:

"adóügyben: pont ez a kérdés: ilyen indokokat én is ki tudok találni."

Ez benne a jo.

"Azt állítod-e, hogy ezek mind egyenrangú indokok?"
Attol fugg, hogy te mit valasztasz indoknak. Szamodra nyilvan az lesz a fo motivacio. Masnak meg mas.

Egy papiron letezo elmeleti vilagban persze lehetne olyan indok, ami erosebb a tobbinel, de nem az elmeleti vilagban kell adozni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.14. 17:57:44

@Kukabuvar:

"A nok az elet megedesitoi es megkeseritoi egyben ;)"

Ennyire egyértelmű vagyok néha :)

"Akkor barmi lehet, amit magadnak valasztasz."

Kukabuvar nick nehezen összeszedett vagyonkájának megcsapolása, majd utána magam sikeresnek tekintése. Hm.

"Sajatjaid (azok szerint elsz), de valojaban masok szabalyai."

Nem Nietzsche mondott ilyesmit? A gyengékről?

"Egy papiron letezo elmeleti vilagban persze lehetne olyan indok, ami erosebb a tobbinel,"

Te foglalkozol ilyen világokkal? :)

Kukabuvar 2010.03.14. 18:24:16

@peetmaster:

"Kukabuvar nick nehezen összeszedett vagyonkájának megcsapolása, majd utána magam sikeresnek tekintése. Hm."

Volt, akinek bejott es gondolom sikeresnek erezte magat utana:) Koltse gyogyszerre:)

"Nem Nietzsche mondott ilyesmit? A gyengékről?"
Nem tudom. Lehetsz ugy is gyenge, hogy nem tudsz rola, hogy eros is lehetnel. Aki meg elvan a kesszel, annak ott vannak a Tesco gazdasagos vilagkepek.

"Te foglalkozol ilyen világokkal? :)"

Persze. Eddig meg nem sikerult olyat kitalalni, amit ne tudtam volna tiz perc alatt a valodival azonos hatekonysaguva redukalni:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.16. 08:57:41

@Kukabuvar: ismét röviden: azon gondolkozom most, hogy lehet-e Törvény, ha nincs determinizmus?
Lehet, ha először válaszunk egy célt.
Optimális megoldást akkor lehet választani, ha megvan a probléma, amit meg akarunk oldani.
Ezt rakovszkkal beszéltem meg a korábbi posztokban, arra utalt, hogy ilyen cél, azaz érték választása egy transzcendens cselekvés.
Ha viszont a célt így (akár transzcendensen, ha ezt a szót idáig bővítjük) adottnak vesszük, akkor marad a lényegesen egyszerűsített kérdés, hogy a mat. logika mennyire célravezető emberek esetében.

Kukabuvar 2010.03.16. 12:09:29

@peetmaster:
Kezdem elveszteni a fonalat;)

Definiálnad szamomra a "Torvenyt" illetve a "transzcendens cselekvest" ebben az esetben?

A matematikai logika nem hasznalhato; tul sok a valtozo, ismeretlen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.16. 14:01:01

@Kukabuvar: Törvény az, amit szükségesnek érzünk követni. Mondhatni muszáj követnünk.
Transzcendens az itteni kibővített értelemben azt jelenti, hogy
1. Feltesszük, hogy nincs determinizmus, ekkor azonban nincs erkölcs, mert nincs szabály.
2. Ezt nem akarjuk elfogadni, mert ha lenne determinizmus, akkor sem lenne erkölcs, mert akkor nincs döntés, de erkölcs, azaz jó és rossz mégis van, mert beszélünk róluk. Tehát szabálynak kell lenni, ami választ jó és rossz között.
3. Mivel azonban nincs determinizmus feltevésünk miatt, ezért a szabály nem magától értetődő, hanem mintegy választás kérdése. Segít a szabály keresésében, ha értéket választunk, mondjuk az Élet, az Értelem vagy bármi.
4. Ha van érték, akkor meg lehet mondani, hogy egy szabály segíti-e vagy ellene van-e.
5. Ekkor alkalmazható a logika. Nem hiszek abban, hogy túl sok lenne a változó, csak hülye és/vagy lusta emberek vannak.

Kukabuvar 2010.03.16. 14:55:12

@peetmaster:
"Törvény az, amit szükségesnek érzünk követni. Mondhatni muszáj követnünk."

Ilyen szerintem altalanos ertelemben veve es a gyakorlatra vonatkoztatva nincs. Kulturkor es egyenfuggo.

"1. Feltesszük, hogy nincs determinizmus, ekkor azonban nincs erkölcs, mert nincs szabály."
Igy van.

"Ezt nem akarjuk elfogadni, mert ha lenne determinizmus, akkor sem lenne erkölcs, mert akkor nincs döntés, de erkölcs, azaz jó és rossz mégis van, mert beszélünk róluk."

Ez nem feltetlenul erv. A szellemekrol is beszelunk, pedig valoszinuleg nincsenek.

"Tehát szabálynak kell lenni, ami választ jó és rossz között."

Ua.

"Mivel azonban nincs determinizmus feltevésünk miatt, ezért a szabály nem magától értetődő, hanem mintegy választás kérdése. Segít a szabály keresésében, ha értéket választunk, mondjuk az Élet, az Értelem vagy bármi."

Igy van. De ez nem a szabaly kereseseben segit, hanem a letrehozasaban. Mas szempontok viszont mas szabalyokat hoznak letre.

"Ha van érték, akkor meg lehet mondani, hogy egy szabály segíti-e vagy ellene van-e."

_Adott_ ertekrenden belul valoban igy van.

"Ekkor alkalmazható a logika."

Igy van.

"Nem hiszek abban, hogy túl sok lenne a változó, csak hülye és/vagy lusta emberek vannak. "

Adott ertekrenden belul valoban konnyebb a dolog. De en nem adott ertekrendrol beszelek, hanem a vilagrol, ahol szamtalan ertekrend el egymas mellett. Ott mar egyertelmen nem tudsz ugyanazzal a logikaval dolgozni, vagyis visszajutsz oda, hogy vagy van valami globalis, mindenkire ervenyes (abszolut) jo es rossz, vagy megy a kukaba az elmelet. Jo es rossz emberi fogalmak, emberi kapcsolatokban ertelmezhetoek. Mivel a vilag(egyetem) tekintelyes resze elvan emberi ertekrend nelkul, ne legyunk olyan gogosek, hogy csak ugy szabalyokat hozunk s itelunk ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.16. 22:30:52

@Kukabuvar:
"hanem a vilagrol, ahol szamtalan ertekrend el egymas mellett."

igen, azonos univerzumban különböző értékek egyszerre nem valósulhatnak meg. Mondjuk vagy ellopom a pénzedet, akkor nekem jó, vagy nem, és akkor neked. Egyszerre nem.
Persze kérdés az, hogy akarunk-e minden embernek egyszerre elfogadható értéket választani.
Én néha igen.

Kukabuvar 2010.03.17. 00:58:11

"azonos univerzumban különböző értékek egyszerre nem valósulhatnak meg."

Ez az a pont, amit mar tobbszor cafoltam neked ezen a blogon. ;)

"Persze kérdés az, hogy akarunk-e minden embernek egyszerre elfogadható értéket választani.
Én néha igen."

Neha en is igen, de ez nem racionalis dontes feltetlenul. Inkabb kenyelmes (elso blikkre). Olyan, mintha azt mondanam, hogy de jo lenne, ha az embereknek tokugyanaz lenne a genkeszletuk (milyen konnyen lehetne szerveket atultetni). Aztan valami nyomorult kis baci kiradirozna az egesz fajt....mert senki nem lenne immunis ra, az azomossag miatt.

Lehet, hogy valamilyen altalunk nem ismert dolog miatt fontos az is, hogy ebben is elteroek legyunk. Pl. a szellemi fejlodesunkhoz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.17. 07:06:10

@Kukabuvar: akkor még egyszer: ha neked az az értéked, hogy megtartod a pénzedet, nekem meg az, hogy ellopom (a tiedet), akkor EGYSZERRE NEM lesz mindkettőnknek jó. Ez a tény az egyik forrása annak, hogy egyáltalán elkezdtem elmélkedni.

Kukabuvar 2010.03.17. 13:44:12

"akkor még egyszer: ha neked az az értéked, hogy megtartod a pénzedet, nekem meg az, hogy ellopom (a tiedet), akkor EGYSZERRE NEM lesz mindkettőnknek jó.

Ha az egyszerre= adott idopillanatban, akkor igy van.
Azonban a dontesek, cselekedetek, tortenesek jo vagy rossz voltat az reszben az ido donti el, ahol mar mas szempontok is megjelennek/megjelenhetnek (tobb adat all rendelkezesre). De ezt is irtam mar parszor. Lasd: megszurhatlak egy tuvel? Igen vagy nem? Es ha oltoanyagot adok be neked, ami megmenti az eleted? Egy gyerek ezt nem kepes megerteni, ezert fel a tutol mert a tu=fajdalom. Felnottkent/megertesre kepes elmekent mar maskepp iteli meg ugyanazt. Ha a te ellopott 500 forintod engem olyan valtozasra/valtoztatasra sarkall, amibol hosszu tavon hasznom keletkezik, akkor meg halas is lehetek erte. Utolag. Jo es rossz nem letezik onmagaban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.19. 19:21:02

@Kukabuvar: LMP-aktivistáskodo, úgyhogy elég kevés időm van :(
Egy szó a tűről: szándéketika.

Kukabuvar 2010.03.19. 20:29:51

@peetmaster: Egy szó arról, ami kapcsán előjött: kovetkezményetika. ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.23. 23:11:06

@Kukabuvar: egy még általánosabb kérdésem lenne.
Képzeld el egyrészt a mostani világot, másrészt egy másik világot, ami gyakorlatilag tök ugyanilyen, csak én nem létezem benne. Meg sem születtem, vagy öngyilkos lettem stb.
Látsz értékbeli különbséget a két világ között?

Kukabuvar 2010.03.24. 00:51:49

@Kukabuvar:

Nehez kerdes. Mit ertesz "ertek" alatt? A sajat velemenyemre vagy kivancsi vagy egy tobbe-kevesbe racionalis velemenyre?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.24. 11:26:28

@Kukabuvar: Érték legyen az, amit te annak tartanál, és a saját ÉS a racionális válaszodat is szívesen olvasnám.

Kukabuvar 2010.03.24. 14:52:48

@peetmaster:

Ebben a vilagban, _ebben a pillanatban_:

1. Sajat, emocionalis: orulok, hogy letezel ill. csinalod ezt a blogot, mert egyreszt latom, hogy masokat is foglalkoztatnak azok a dolgok, amik engem is, masreszt igy megmerettetnek az elmeletek.

2. Sajat racionalis: Ugyanez, csak nem orulok neki, hanem hasznosnak tartom.;)

3. Altalanos racionalis: jelenlegi ismereteim szerint a letezesed, a blog letezese vagy akar az en letezesem nem oszt, nem szoroz a vilag szempontjabol. Ez idovel valtozhat, illetve lehet, hogy mar valtozott is, de nincs eleg adatunk bizonyitani. Majd az utokor eldonti...akar tobbszor is, egymasnak ellentmondoan;)

Masik vilagban a jelenlegi infok alapjan:

1. Sajat, emocionalis: nincs jelentosege
2. Sajat, racionalis: nincs jelentosege
3. Altalanos racionalis: nincs jelentosege

Egy olyan vilagban, ahol mondjuk nem szulettel meg, nincs jelentosege a letezesednek, mivel nem ertelmezheto abban a koordinatarendszerben. Ha azon agyalunk, hogy mi lett volna, ha abban a vilagban megszulettel volna, az mar tudomanyos fantasztikum:)
A ket vilag osszehasonlitasahoz egyebkent egy harmadikbol illene szemlelni a dolgokat (mar ha racionalisak igyekszunk maradni).

Kukabuvar 2010.03.24. 14:55:37

@Kukabuvar:

Érték: erre kulon nem tertem ki, mert az en "érték" definiciom nem allando es nem feltetlen tekintheto altalanosan elfogadottnak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.25. 18:58:22

@Kukabuvar: Tehát az én értékemet az adja, hogy téged szórakoztatlak/tanítalak, a tiedet pedig ugyanez fordítva.

Talán mégis jó lenne az értékdefiníciódat megismerni, mert ez a definíció sajnos kicsit körkörös, azaz a mi értékességünk rajtunk kívül nem létezik.
(Ugyanez a helyzet, ha a "mi" fogalmát mind a 7 milliárd emberre kiterjesztjük.)

Lehet, hogy nekem ez a bajom - magamon kívül álló értéket akarok találni, miközben lehet, hogy ez lehetetlen.

Kukabuvar 2010.03.25. 19:40:45

@peetmaster: "Tehát az én értékemet az adja, hogy téged szórakoztatlak/tanítalak, a tiedet pedig ugyanez fordítva."

Elore a megismeres rogos utjan:)

"Talán mégis jó lenne az értékdefiníciódat megismerni"

Erteket csak rendszeren kivulrol tudsz racionalisan definialni. Rendszeren belul - a mi kozos vilagunkban - szamomra ertek az, amit eppen akkor annak tartok:)

Aztan van, amit te erteknek tartasz, meg idonkent vannak reszben kozos halmazaink.:)

Egyebkent valoban ez a bajod, jol latod. De leginkabb az ertekkeresessel van baj. Az mar magaban itelet.:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.25. 19:59:59

@Kukabuvar:
"Az mar magaban itelet.:)"

igen, erre jöttem én is rá :)

De ha már az is értékválasztás, hogy értéket akarok választani, akkor...
(tulajdonképpen értelmetlen a filozófia, az erkölcs meg végképp)

Kukabuvar 2010.03.25. 22:21:20

@peetmaster:

"(tulajdonképpen értelmetlen a filozófia, az erkölcs meg végképp) "

Nem ertelmetlen;) , mert remek szorakozas vitazni, elmeleteket utkoztetni. (Szerintem, nekem;))

Amugy igazad van, a viccelodest felreteve.

Viszont tied a valasztas szabadsaga.

Kukabuvar 2010.03.25. 23:43:56

@peetmaster:

Hogy mi szerint eled le az eleted. Ez a szabadsagod.
Azt is megteheted, hogy hagysz mindent a regiben. Ezzel sincs baj, ekkor a dolog elfogadasa csak annyit jelent, hogy te ezt szeretned. Viszont nem jobb, udvozitobb, hasznosabb feltetlenul, mint barmely mas ut. Ha ezt tudod, akkor sokkal egyszerubb minden. Szerintem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.26. 11:45:22

@Kukabuvar: amit írsz, az nekem úgy hangzik:

"Az életnek nincs semmi értelme, ezért az erkölcsön is felesleges parázni."

Ekkor nincs alapja a gyilkosok, tolvajok, dohányosok, hülyék stb. elítélésének sem.

Kukabuvar 2010.03.26. 12:18:29

@peetmaster:
"Az életnek nincs semmi értelme, ezért az erkölcsön is felesleges parázni."

Nem. Az eletnek te valaszt(hat)od meg az ertelmet, mivel racionalisan nem tudsz ertelmet adni neki. Az erkolcson parazni felesleges is meg nem is; nyilvan, ha az elet abszolut ertelembe vett celjat, ertelmet nem ismered, akkor celszeru valami olyasmiben gondolkodni "ertekteremteskor", ami a leheto legtobb kulonbozo nezopontot elviseli.

"Ekkor nincs alapja a gyilkosok, tolvajok, dohányosok, hülyék stb. elítélésének sem. "

Most sem iteljuk el a gyilkost, ha katonakent teszi, amit tesz.
Most sem iteljuk el a tolvajt, ha nekunk (is) lop (Robin Hood).
A dohanyosokat. hulyeket meg nem is erdemes idekeverni. Az egyik szenvedelybeteg es gyogyitani kell, ha igenye van ra, a masik - ha racionalis ertelemben vett hulye (gyengeelmeju) - meg akkor sem fog megokosodni, ha bortonbe zarod.

Mindig azt hiszem, hogy na, vegre sikerult lebontani a teged korulvevo falbol egy jo darabot, aztan alszol ra egyet es kozben valahogy visszafalazod;)

Egyebkent most olvastam az LMP drogpolitikajarol; mint aktivista, ezt hogyan eled meg?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.26. 13:26:43

@Kukabuvar: "Az eletnek te valaszt(hat)od meg az ertelmet"
Amit te választhatsz meg, az jelentéktelen. Ha sok közül választhatsz, akkor azok mind egyenrangúak egymással és értelemszerűen a semmivel is.
Ezért nem is vagyok náci se: a nemzetiségét is mindenki magának választhatja meg. Tehát ez egy jelentéktelen szempont.

"celszeru valami olyasmiben gondolkodni "
Célszerű? Van cél? Lemaradtam valamiről?

"Most sem iteljuk el a gyilkost, ha katonakent teszi, amit tesz.
Most sem iteljuk el a tolvajt, ha nekunk (is) lop (Robin Hood)."

Ilyenkor, amikor ilyeneket írsz, kurva ideges leszek. Próbáld már meg azt érteni a szón, amit én, vazze.
A katona nem gyilkos. Az adórendszer nem lopás.
(Robin Hood vitatható, de most off.)

Vagy minden, de tényleg MINDEN csak nézőpont kérdése szerinted? Anyád gyilkosa valaki más katonája? (A más terroristája a te szabadságharcosod alapján.) (Bocs az anyázásért, de ennyire zavar az ilyen idegesítő, buta relativizálás. Főleg ha egy magadforma okos ember teszi.)
Olyan, mintha tagadnád a kategóriák létének jogosságát. Én csak azt állítom, hogy minden(ki)t be lehet sorolni egy kellőképpen összetett, de véges kategóriasorba.

Kukabuvar 2010.03.26. 14:16:45

@peetmaster:

"Amit te választhatsz meg, az jelentéktelen. Ha sok közül választhatsz, akkor azok mind egyenrangúak egymással és értelemszerűen a semmivel is."

Igy van. Viszont az a valasztas, amelyben tobb ember hihet abban, amiben akar, nyilvan kenyelmesebb es elfogadhatobb, ha nem csak az egyent vizsgaljuk. Ugye errol szolna a demokracia, a szolasszabadsag. Te hiszel az istenedben, en hiszek az enyemben, Peetmaster a tudomanyban, Bela bacsi meg abban, hogy jonnek a pici alienek. Na most felreteve azt, hogy melyiknek van nagyobb valoszinusege _kizarolag a jelenleg rendelkezesre allo informaciok alapjan_, mindenki azt valaszt, amit akar. Azonban ez sokszor csak egy illuzio. A hit megvalasztasa ugyanis nem tudatos dolog altalaban. Eleve ugye, hit.....Masreszt a legtobb ember nem gondolkodik, hanem tenynek fogadja el annak a kulturalis kozegnek a hit- , ertek- es erkolcsrendszeret, amelyben felnott. Ha X csalad vakbuzgo katolikusnak neveli a gyereket es nem szurja nagyon el, akkor a gyerek is vakbuzgo katolikus lesz, mert fel sem merul benne, hogy valaszthat mast is.

""celszeru valami olyasmiben gondolkodni "
Célszerű? Van cél? Lemaradtam valamiről?"

Az en hibam. Cel nyilvan van, mindenkinek egyeni (amit valaszt maganak, amit elfogad masoktol). Mivel az erdekek kulonbozo celok eseten utkozhetnek, ez egy szimpla kenyelmi szempont - racionalisan nezve - , ki "kell" alakitani valami olyan rendszert, ami ugyan alakulhat totalis tevedesen, de megis a leheto legnagyobb kenyelmi faktort hozza a benne elo kulonbozo embereknek. Ez azt jelenti, hogy egy csomo olyan szabaly lesz benne, ami kurtit a szabadsagon egy bizonyos fokig (lehet, hogy feleslegesen es lehet, hogy hulye szabalyokkal). Ez annak a kovetkezmenye, hogy kozossegben elunk. Szabad csak tokegyedul lehetsz (helyesebben akkor csak a sajat magad rabja vagy, ha ugyesen csinalod;)

Tehat ha XY kozossegben szeretne elni, akkor kompromisszumokra fog kenyszerulni illetve olyan kozossegre fog torekedni, ahol vagy mindenki az o hite szerint el majd, vagy pedig hagyjak ot is a hite szerint elni. Ebben az esetben neki is el kell fogadnia mas emberek hitet (papiron). Ugye a demokracia nem tokeletes (hulyek uralma), de megsem tudok jobbat.

"Ilyenkor, amikor ilyeneket írsz, kurva ideges leszek."
Inkabb maradj racionalis;)

"Próbáld már meg azt érteni a szón, amit én, vazze."

Azt ertem. A gyilkos valaki, aki elveszi egy ember eletet valamilyen okbol. Az, hogy ezt mi pozitiv cselekedetnek ertekeljuk esetenkent, azt jelenti, hogy a gyilkossag alapertelmezesben nem bun, csak bizonyos feltetelek eseten, amit az altalunk elfogadott erkolcsrendszer (amirol tegnap beszeltunk, hogy ertelmetlen) allit fel. Ha itthon megkovezed a lanyodat, mert terd felett vegzodik a szoknyaja, akkor lecsuknak. Parezer kilometerrel arrebb ez az elet rendje.

"Vagy minden, de tényleg MINDEN csak nézőpont kérdése szerinted? "

Jo kerdes. Ezen gondolkodnom kene hosszabban. Ha tippelnem kene, akkor azt mondanam, hogy igen.

"Anyád gyilkosa valaki más katonája? "
Nem feltetlenul, de elofordulhat.

"(A más terroristája a te szabadságharcosod alapján.) "
Ezt a hivatkozott mondast kedvelem, mert sok az igazsag benne.

"(Bocs az anyázásért, de ennyire zavar az ilyen idegesítő, buta relativizálás."

Nem feltetlenul szerencses erzelmi alapon lereagalni az ilyesmit. Nem gondolom butanak ezt a relativizalast, sot nem is tarthatom annak, ha letezik "jo" gyilkossag meg "rossz" gyilkossag. Ugyanis az is relativizalas.

"Olyan, mintha tagadnád a kategóriák létének jogosságát. "
Nem tagadom, ugyanis jogod van kategoriakat kitalalni. Csak nem biztos, hogy mindenkinel ugyanazt jelenti a cimke a dobozokon.

"Én csak azt állítom, hogy minden(ki)t be lehet sorolni egy kellőképpen összetett, de véges kategóriasorba. "

En meg azt, hogy ezt nem tartom kizartnak, de egyben nem latom bizonyitottnak.

Amit kizartnak tartok (a jelenlegi informacioim birtokaban), hogy legyen egy olyan koordinatarendszer, amelyben a vilag osszes "dolga" abszolut ertelemben (relativizalas nelkul) csak egyfelekeppen lehessen ertelmezheto.

Ez nem zarja ki azt, hogy ilyesmi letezzen, de ha valaki erre a rendszerre var (a racionalis bizonyithatosagara), akkor elni nem fog, elvezni sem az eletet, mert nem tudja, hogy mikor tesz jot vagy rosszat a "nagy magikus mindent magaba foglalo rendszer" ertekelese szerint. Ami bizonyithatoan nem letezik, az hit, teoria. Olyasmivel tele a padlas.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.26. 15:14:54

@Kukabuvar:
"Masreszt a legtobb ember nem gondolkodik, hanem tenynek fogadja el annak a kulturalis kozegnek a hit- , ertek- es erkolcsrendszeret, amelyben felnott."

Nyilván ezek érdektelenek, mi filozófusok felette állunk ennek :)
Illetve ha nem is, de legalább igyekszünk. Nyilván nem fogok vitázni olyannal, aki nem is akar. Lenézni, nos, azt fogom, de ez mellékes.

"Szabad csak tokegyedul lehetsz "
Bocs, de ez az én szövegem, erre alapoztam, hogy van erkölcs :) Szépen körbekergetjük egymást az eszmék színpadán.

""Próbáld már meg azt érteni a szón, amit én, vazze."
Azt ertem. A gyilkos valaki, aki elveszi egy ember eletet valamilyen okbol. "

NEM. Még mindig nem ugyanazt érted rajta. A gyilkos valaki, aki megöl egy embert, valami olyan okból, ami rajta kívül mások számára nem indokolható racionálisan.
Ezért pl. ha valaki édesanyádra emelne kezet, azt elítélném gyilkosként, mert felteszem, hogy ő (anyukád) nem a társadalom ellensége vagy bármi egyéb, amiért halált érdemelne. Tehát max. a pénzéért érdemes megölni, ami viszont max. a gyilkosnak racionális.

"Inkabb maradj racionalis;)"
Nehéz, ha azt érzem, hogy szándékosan provokálsz :) Tudod, hogy én mit értek egy szón, de te csak azért se azt veszed.

"Mindig azt hiszem, hogy na, vegre sikerult lebontani a teged korulvevo falbol egy jo darabot, aztan alszol ra egyet es kozben valahogy visszafalazod;)"

Igen, én is ezt érzem. Azért megyek vissza a fal mögé, mert kívüle nincs semmi. (És ha jól értelek, mindenki olyan falat épít, amilyet akar :) Mélyértelmű ellentmondás van ebben.)

"Nem feltetlenul, de elofordulhat."

Egyéni példát mindenre lehet találni. Ezek nem érdekelnek.

"ha letezik "jo" gyilkossag meg "rossz" gyilkossag. Ugyanis az is relativizalas."

Nem. Az indoklás. Kurvára nem ugyanaz, szerintem.

"Csak nem biztos, hogy mindenkinel ugyanazt jelenti a cimke a dobozokon."
Hajrá, ezért vagyunk itt.

"En meg azt, hogy ezt nem tartom kizartnak, de egyben nem latom bizonyitottnak."

Akkor nem ítélhetsz el sem azért, amiért "fal" mögött élek, sem azért, ha holnap tömegmészárlásba fogok.

btw, mi számítana az élet élvezetének egy értelmetlen élet esetében? És egy értelmesében?

Kukabuvar 2010.03.26. 15:49:24

@peetmaster:

"Nyilván ezek érdektelenek, mi filozófusok felette állunk ennek :)"

;) Hat, en nem gondolnam, hogy filozofus vagyok, meg azt sem, hogy sikerult minden ilyen "nevelest" levetkoznom.;)

"Illetve ha nem is, de legalább igyekszünk. "
Jaja.

"Nyilván nem fogok vitázni olyannal, aki nem is akar. Lenézni, nos, azt fogom, de ez mellékes."

Aztan meg az is lehet, hogy neki van igaza;)

""Szabad csak tokegyedul lehetsz "
Bocs, de ez az én szövegem, erre alapoztam, hogy van erkölcs :) "

Na, arra mar nem emlekszem, hogy ebbol hogyan jott ki az erkolcs (bar elkepzelesem van rola); inkabb az erkolcs mindenhatosagat szoktam megkerdojelezni, nem a "letet".

Szépen körbekergetjük egymást az eszmék színpadán.

:)))

"NEM. Még mindig nem ugyanazt érted rajta. A gyilkos valaki, aki megöl egy embert, valami olyan okból, ami rajta kívül mások számára nem indokolható racionálisan."

Akkor a masodik vilaghaboru szemben allo katonai gyilkosok voltak vagy nem? Ha egy bunbanda lemeszarol egy masikat, akkor gyilkosok vagy nem?

Racionalis indok szinte mindig van.

"Ezért pl. ha valaki édesanyádra emelne kezet, azt elítélném gyilkosként, mert felteszem, hogy ő (anyukád) nem a társadalom ellensége vagy bármi egyéb, amiért halált érdemelne. Tehát max. a pénzéért érdemes megölni, ami viszont max. a gyilkosnak racionális."

Millioan olnek penzert, racionalisan. Maga a penz meglete eleve irracionalis (ha eleg szukre vesszuk a koordinatarendszert). A racionalis az, hogy ha ehes vagyok, akkor eszem azt, amit talalok (pl. banant a farol). Az, hogy en elmenjek dolgozni, ott fizetest kapjak es abbol vegyek kajat nemikepp irracionalis, ha levehetem a banant a farol:)De ezen mar tulvagyunk:)

""Inkabb maradj racionalis;)"
Nehéz, ha azt érzem, hogy szándékosan provokálsz :)
Jo pelda a hit-re, amit irtal (meg a kulonbozo koordinatarendszerekre, cimkekre). Nem provokaltalak.

"Igen, én is ezt érzem. Azért megyek vissza a fal mögé, mert kívüle nincs semmi.

Vagy csak nem latod:) Mint a viccben: es "akkor ki csereli a vizet az akvariumban?"

Persze a semmi az minden es forditva....:) A fal azert van, mert biztonsagot, allandosagot ad. Latszolag. Es azert mesz vissza, mert nem akarod elfogadni, hogy a biztonsag egy illuzio. Olyan ez, mintha mindig ugyanabban a ruhaban akarnal jarni, mert azt megszoktad. Meg hat lehet, hogy a masik szuk lesz, vagy tul meleg vagy akarmi. Aztan lehet, hogy akad koztuk kenyelmesebb is. Meg olyan, ami mar nem kicsi rad. Az ember egy csomo mindent kino az eleteben....a ruhait, a kapcsolatait.....megsem akarsz a gyerekkori ruhadban jarni csak azert, mert az tetszett es jo volt.

"(És ha jól értelek, mindenki olyan falat épít, amilyet akar :) Mélyértelmű ellentmondás van ebben.)"

Igaz, az is egyfajta "szabadsag". DE - ha jol ertelmezem a dolgot - , akkor leginkabb az ebbol a fontos, hogy a falra nincs szukseged. Olyan ez, mintha egy 3 dimenzios mozgast 2 dimenzios koordinatarendszerben kovetnel le es azt mondanad, hogy tessek, ez az igazsag, a 36. masodpercben volt a legtavolabb az objektum az origotol... Kozben meg a koordinatarendszer 3 dimenzios (csak a fal mogul nem latni) es a 36. masodpercben az objektum nullan allt a harmadik tengelyen. Es hany tengely letezhet meg.....

""Nem feltetlenul, de elofordulhat."

Egyéni példát mindenre lehet találni. Ezek nem érdekelnek."

Ha van valamire egyeni pelda-ellenpelda, akkor nem 100%-os az elmelet.

""ha letezik "jo" gyilkossag meg "rossz" gyilkossag. Ugyanis az is relativizalas."

Nem. Az indoklás. Kurvára nem ugyanaz, szerintem."
"Penz kellett, sok, rogton. Kiraboltam a bankot. Miert? Mert ott tartjak a penzt."

Mi ebben a nem racionalis dolog?

"Akkor nem ítélhetsz el sem azért, amiért "fal" mögött élek, sem azért, ha holnap tömegmészárlásba fogok."

Nem is itellek el. Proballak kihozni onnan:)

A tomegmeszarlasert sem feltetlenul; nyilvan nem tudnam megfejteni az ertelmet (mondjuk tippjeim lennenek), de - elvonatkoztatva az esetleges erzelmi erintettsegtol - csak utolag lehetne eldonteni, hogy produkal-e azon a rendszeren belul, amelyikben te elkovetned barmi hasznosat...

Lasd az atombomba feltalalasa.

"btw, mi számítana az élet élvezetének egy értelmetlen élet esetében? És egy értelmesében? "

Hogy erted az ertelmetlent meg az ertelmeset?

Kukabuvar 2010.03.26. 15:52:33

@Kukabuvar: AZ origos peldat konkretan elirtam, de ertsd jol:) Legkozelebb akkor volt:)

Kukabuvar 2010.03.26. 15:59:10

Na, mert ez nem az en napom;)

"Olyan ez, mintha egy 3 dimenzios mozgast 2 dimenzios koordinatarendszerben kovetnel le es azt mondanad, hogy tessek, ez az igazsag, a 36. masodpercben volt a legtavolabb az objektum az origotol (mondjuk 2 meternyire)... Kozben meg a koordinatarendszer 3 dimenzios (csak a fal mogul nem latni) es a 27. masodpercben az objektum 600 meternyire allt a harmadik tengelyen. Es hany tengely letezhet meg....."

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.03.29. 07:04:08

@Kukabuvar:
"Na, arra mar nem emlekszem, hogy ebbol hogyan jott ki az erkolcs"

Úgy, hogy ha nem vagy egyedül, tekintettel kell lenned másra. Ha olyat teszel, ami másnak nem árt, az erkölcsös :)

"Akkor a masodik vilaghaboru szemben allo katonai gyilkosok voltak vagy nem?"

Nem. (Az SS-ről már ezt nem merném állítani, de a sima katona oké.)

"Ha egy bunbanda lemeszarol egy masikat, akkor gyilkosok vagy nem?"

Ha más nem hal meg közben, tőlem irthatják egymást :) Szóval ekkor megint oké. (Ebben viszont benne van az a háttérfeltevés, hogy mivel ők bűnözők, ezért nem emberek, ezért a kiirtásuk hasznos.)

"Racionalis indok szinte mindig van."

Azt mondtam, hogy olyan indok kell, ami egy kívülállónak is racionális. (Pl. a törvény elvileg ilyen dolog.)

"Millioan olnek penzert, racionalisan.[...]"

Ismét: MÁSNAK is elfogadhatóan racionális indok kell.

"Vagy csak nem latod:) Mint a viccben: es "akkor ki csereli a vizet az akvariumban?""

Amennyire értelek, a falon kívül minden relatív, és nem einsteini, hanem erkölcsi értelemben. Erre írtam, hogy akár tömegmészárlásba is kezdhetnék, nem lenne objektív okod, hogy meggátolj benne, amíg nem pont téged támadlak.
(Milyen vicc?)

"Hogy erted az ertelmetlent meg az ertelmeset? "
Próbálok kihúzni belőled egy értékdefiníciót :)

Kukabuvar 2010.03.29. 15:32:12

@peetmaster:

"Úgy, hogy ha nem vagy egyedül, tekintettel kell lenned másra. Ha olyat teszel, ami másnak nem árt, az erkölcsös :)"

Ez ebben a formaban nem igaz. Egyreszt tekintettel akkor kell lennem masra, ha erdekel a tobbiek velemenye. Masreszt meg millio olyan dolgot tehetek, ami masnak nem art, aztan megis erkolcstelennek szamit.

"Akkor a masodik vilaghaboru szemben allo katonai gyilkosok voltak vagy nem?"

Erdekes meglatas. Ket szembenallo fel; az egyiknek lehet igaza a te vilagkeped szerint. Aztan egyik sem gyilkos, mikor embert ol.

" hogy mivel ők bűnözők, ezért nem emberek"

:) Pont ez a dehumanizalas cseszett ki a zsidokkal is. meg minden haboru/konfliktus ezzel a hamis racionalizalassal indul: a masik fel nem ember.
Egyebkent szandekosan irtam, hogy tobben vannak (ekkor mar tobben tartjak racionalisnak a tettuket).

Vannak kenyszeres szabalykovetok (akik azt hiszik, hogy a torenyeket, szabalyokat csupa nagytudasu ember hozza es serthetetlenek), na oket altalaban - nem politikai ertelemben - konzervativoknak hivja az ember es talan az elso sorbol helyeslik a zsidotorvenyeket (hiszen a TORVENY nem tevedhet). Meg ugye aki elozetesben van, az bunos, hiszen letartoztattak es hasonlok....

"Azt mondtam, hogy olyan indok kell, ami egy kívülállónak is racionális. "

Nekem mint kivulallonak teljesen racionalis egy csomo dolog, ami neked nem az. Nekem racionalis az egyszerubb ut valasztasa (meg a tudomany is igy mukodik Occam borotvajaval;). Milyen vicces is ez....vizsgaljuk meg, hogyan lakott jol Mr. Smith, aki mar harom napja nem evett.

A. Volt elotte egy tal tele kajaval, mikor senki nem latta, vett belole es jollakott.

B. Volt elotte egy tal kajaval, de nem vett belole, hanem elment munkat keresni, a harmadik helyen fel is vettek, aztan egy het mulva fizetest kapott, elment egy etterembe es jol lakott. Mert o ilyen erkolcsos csavo es az erkolcs fontosabb, mint a racionalitas.

"(Pl. a törvény elvileg ilyen dolog.)"

A torveny nem mindig racionalis. Altalaban le van maradva az aktualis problemak mogott. Lasd pl. drogkerdes.

"Millioan olnek penzert, racionalisan.[...]"
Ismét: MÁSNAK is elfogadhatóan racionális indok kell. "

Nekem is elfogadhato mint indok. Nem tamogatom, de az ertelmemmel egyertelmuen elfogadhato, logikus cselekedet. Ahogy az a bankrablo csavo mondta: azert raboltam bankokat, mert ott tartjak a penzt.

"Amennyire értelek, a falon kívül minden relatív, és nem einsteini, hanem erkölcsi értelemben."

Igazabol a falakon kivul abszolut minden, einsteini ertelemben (ez sem igaz, mert mindig csak egy reszletet latunk). A falakon kivul nincs erkolcs (helyesebben nem ertelmezheto, mert nem latunk mindent).

A falakon belul relativ minden a nagyobb egeszhez kepest es abszolut onmagahoz kepest. Errol beszeltunk mar. A falakon belul a te torvenyeid, a te etikad ervenyes. Ahhoz kepest vannak jo meg rossz dolgok. A szomszed falain belul meg mas dolgok tunnek rossznak es jonak. A vilag nem jo vagy rossz, csak onmaga. A dolgok szaraz gallyak az erdoben. Ha elbotlasz bennuk es eltorod a labad, akkor a pokolba kivanod mindet, ha a fagyhalaltol mentenek meg, akkor halas vagy azert, hogy felfedezted oket. Az a fa, amit a falaid mogul latsz es mindig olyan szep a naplementeben valakinek talan eltakarja az egyetlen ablakat.

Na most nyilvan az lenne a jo, ha lenne kozos nevezo, de nincs hozza biztos rendszer. Olyan ez mint a materializmus vs kreacionizmus. Egyiket sem tudod kellokeppen cafolni. Csak a rendszeren kivulrol tudnad. Igy meg elfogadod azt, ami neked szimpatikusabb valamely ervek menten.

"Erre írtam, hogy akár tömegmészárlásba is kezdhetnék, nem lenne objektív okod, hogy meggátolj benne, amíg nem pont téged támadlak."

Objektiv nem, emocionalis, egoista igen. Persze nevezhetnem objektivnak az okot akkor, ha azt mondom, hogy abban a rendszerben, amiben en a szocialis kapcsolataimat intezem ennek objektiven be kell kovetkeznie (az ellenakcionak), de mivel a rendszert is egoistakent valasztottam, ez megsem lenne objektiv ok. Ahogyan a te rendszered sem objektiv, csak meg nem ertetted meg, hogy te is _valasztottal_ csak.

"Hogy erted az ertelmetlent meg az ertelmeset? "
Próbálok kihúzni belőled egy értékdefiníciót :) "

Hat, az nemigen fog menni. :) Abban egyetertunk, hogy a tudas mindkettonk rendszereben fontos - nevezzuk ugy - ertekes dolog. Az, hogy ez mas rendszereben fabatkat sem er.....hat arra is van pelda eleg:)

Anselmo 2010.04.22. 22:30:18

Sokkal nagyobb bajnak tartom, hogy a pártpolitika eszközévé tették témát.
Ha eszközként használják, az anti-antiszemitizmus ugyanolyan káros, és felelőtlen, mint az antiszemitizmus. Mert ágyútölteléket csinálnak emberekből.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.04.24. 20:31:37

@Anselmo: lehet, hogy pártpolitikai eszköz, de attól még a h-tagadók nem lesznek kevésbé köcsögnácik. Szóval a törvény általam vélelmezett szándéka továbbra is támogatható.

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2010.10.11. 20:44:31

Peetmaster: bocs, hogy nem olvastam végig a 92 kommentet, viszont a posztodat elolvastam, és csak annyit, hogy ez egy jó írás, és mélyen egyetértek veled.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.10.11. 23:10:04

@sleeping dancer:
Egyrészt köszi, másrészt érdekesek a kommentek is. Nem feltétlenül győztek meg, inkább csak elgondolkoztattak. És ahogy Pontilyen mondaná, rávilágítottak egypár dologra magammal kapcsolatban.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2010.11.12. 16:02:05

Nem olvastam végig a kommenteket (majd egyszer, talán :), így csak a posztra szeretnék reagálni.

A személyes véleményem az, hogy a zsidóság körében sokkal erősebb a társadalmi kohézió, mint más népeknél, ami előnyt jelent számukra a társadalmi rangért és befolyásért folyó versenyben. Emiatt üldözték őket szinte az egész ismert történelmen át, és a Magna Cartától vagy akár az Aranybullától a 20. század első feléig számos országban törvényileg is korlátozták a jogaikat.

A második világháború, és azt követően a liberalizmus elterjedése Nyugaton ezt a törvényesített megkülönböztetést szüntette meg.

A világon több száz holokauszt zajlott, és zajlik napjainkban is, a többségük a média radarja alatt ( www.youtube.com/watch?v=q6_bBmy-9bw ). A zsidó holokausztot viszont állandó jelleggel igyekeznek ébrentartani, mivel beneficiális a zsidóság számára, gyakorlatilag legitimálja a liberalizmust.

A nemzeti szocializmus ideája az volt, hogy az újraelosztásból ki kell zárni azokat, akik nem a nemzet tagjai. Szerintem az egyik legjobb érv a liberalizmus mellett az, hogy nem kell határokat húzni, ugyanis ez egy társadalomban nem tehető meg adekvát módon (és a szükséges komplexitást is csökkenti ezáltal, ami pluszpont).

Ugyanez a gond a szólásszabadsággal is, bár itt valamivel könnyebb a helyzet. A tudományos módszer szolgáltat valamiféle alapot arra, hogy eldöntsd, hogy melyik állítás legitim, és melyik nem. Aki azt állítja, hogy a Föld egy 6000 éves, mozdulatlan korong, ami az Univerzum középpontja, az nyilvánvalóan retardált, és ennek az álláspontnak a védelme nem sok haszonnal jár a társadalom számára. Viszont, bármilyen, objektíven nem ellenőrizhető kérdésben nem lehet így állást foglalni.

Szóval, a szólásszabadságot én se tartom mindenekfelett állónak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.13. 21:14:27

@Bockó:
"a zsidóság körében sokkal erősebb a társadalmi kohézió, mint más népeknél, ami előnyt jelent számukra a társadalmi rangért és befolyásért folyó versenyben. Emiatt üldözték őket szinte az egész ismert történelmen át"

Itt nem vagyok biztos benne, hogy melyik az ok, és melyik az okozat. Ha az van, amit te írsz, az puszta irigység.

A tudomány ügyében egyetértek.