Nem dohányzom

Gondolatok a világ, és benne az emberek működéséről

hányan vagyunk?

támogatók

Friss topikok

  • peetmaster: divany.hu/eletem/2017/06/01/lebuktal_13_titkod_van_es_otot_meg_senkinek_sem_mondtal_el (2017.06.01. 10:51) A titokról
  • peetmaster: @bervin: "A földi természet ma már eléggé emberfüggő." Nem, az ember a természetfüggő. De által... (2016.09.17. 09:52) A békéről
  • peetmaster: @Anselmo: mivel egész odáig a népet hülyézem, ez belefér szerintem. És akkor még az összefogásról... (2013.11.03. 22:41) Az LMP-ről, a szakításról és a ki nem mondott dolgokról
  • peetmaster: @_Epikurosz_: van új poszt, részben ismerős lesz :) (2013.10.28. 16:54) Az etikáról 2.
  • peetmaster: @tomtyi: csak nem a TE valóságodban... (2013.03.30. 23:34) Más szemében a szálkát

Tézis-antitézis…szintézis?

2009.10.18. 23:44 | peetmaster | 40 komment

(Az inspirációt, mondhatni az utolsó lökést ehhez az íráshoz ez a cikk és kommentjei szolgáltatták. A linkért köszönet Shenpen-nek.)

 

Hosszú ideje veszek részt, hol aktívan, hol megfigyelőként vitákban, amik gazdasági/politikai/filozófiai jellegűek. Nem véletlenül írtam így ezt a három kategóriát, hiszen ezekben a vitákban, és a való életben is, ezek nehezen elválasztható fogalmak. Mindháromban a Jó és a Rossz fogalma a központi kérdés.

 

Ahelyett, hogy szokásomhoz híven elmerülnék a metafizikában, inkább arról írnék, mire is jöttem rá. Ezen viták középpontjában, legtöbbször kimondatlanul, néha kimondva, a vitázó felek fejében létező emberkép gyökeresen különböző mivolta van.

 

A viták – már a konstruktívnak nevezhető, viszonylag intelligens emberek közti viták – általában úgy folynak, hogy mindkét, mindhárom stb. oldal felhoz bizonyos érveket, amik önmagukban logikusak, a vitázó többi érvével koherensek, és általánosan szólva első pillantásra egy vállalható álláspontot jellemeznek.

Felmerül a kérdés, hogy miért képviselnek gyökeresen összeegyeztethetetlen álláspontot mégis a vitázók, hisz logikus dolog nem mondhat ellent logikus dolognak.

Van egy eset, amikor ez lehetséges: ha a kiinduló alapfeltevések különböznek.

 

(Olvassuk el a linkelt cikk kommentjeit, pontosan ezt illusztrálják.)

 

Sok vita csúszik félre amiatt, mert a vitázók nem veszik észre, hogy nem is ugyanarról vitatkoznak. Egy elmélet, egy modell mellett érvelnek, és az ellenmodell valóságban megjelenő hibáira alapozzák érveiket.

Példa erre, amikor a kapitalizmus libertárius modellje mellett érvelnek, mondván, hogy az állam definíció szerint alacsony hatásfokú.

Erre az az ellenérv, hogy „de a kapitalisták meg romlottak, korruptak, lopnak”. Ez azonban nem a kapitalizmus hibája, hanem a romlott, tolvaj stb. embereké.

Vagy vegyünk egy közismertebb példát: egyes SZDSZ-es politikusok bizony loptak. Ebből aztán következik, hogy a liberalizmus rossz, illetve a buzizsidócigányok gonoszak. (Illetve a cigányok nem ezért, mert SZDSZ-es cigány nincs, de ha már lúd, legyen Bajnai.)

 

Azaz a vitázók minden oldalról a valóságot vetik össze az elmélettel, és a valóságban megjelenő hibákat a modell hibáinak tudják be. Számomra pl. meggyőzőek voltak azok a cikkek, amik a Kozervatóriumon, illetve egyéb fórumokon jelentek meg tavaly ilyenkor, a válság kezdetén, és amelyekben a válságot nem „a rablóharács karvalytőke igazságtalanságának”, hanem a piaci szereplők hiányos erkölcsiségének tudták be. Sajnos azóta egyeduralkodóvá vált a „válság bizonyítja a kapitalista világrend kudarcát” típusú tálalás.

 

Hogy kapcsolódik ez az emberképhez?

 

Talán Tamás Gáspár Miklós mondta, hogy baloldali az, aki szerint az egyes emberek nyomorát a társadalom hibái okozzák, jobboldali az, aki szerint az egyén elsősorban maga felelős sorsáért.

Ebből jönnek az olyan viták, amelyekben a „kisember versus kizsákmányoló” világkép kerül szembe az „alkalmatlan élősködő versus becsületes, gyarapodó polgár” világképpel.

(például itt: http://nol.hu/velemeny/20091014-kadarozas)

 

Talán hasznos lenne egy SWOT-táblázat, amellyel a modelleket össze lehetne hasonlítani abban a tekintetben, hogy a valóságban milyen kockázataik vannak.

 

 

Baloldal

 

Jobboldal

 

 

Hasznos

Káros

Hasznos

Káros

 

 

 

 

 

Belső

S Összetartozás, szolidaritás

W Egyéni felelősség hiánya

S Építhet a „hagyományra”

 

Tiszta felelősségi viszonyok

W Rugalmatlanság, olyasmit is elutasít, ami nem árt neki

Az egyén többet ér, mint a közösség

Külső

O Közösen adott válasz a világ jelenségeire

T Alacsony hatékonyság, mert az ember természeténél fogva önző, és itt másokért is kéne dolgozni

 

A bűnözésnek nemcsak az egyén, hanem a nagyméretű állam is célpontja lehet. A köztulajdon mindenkié vagy senkié?

O Minden helyzetre van kész válasza

T Alkalmazkodóképesség hiánya

A hagyomány legtöbb értelmezése miatt általában rá van szorulva transzcendens, azaz e világon kívüli forrásokra cselekedetei indoklásához

 

Az akármilyen jól definiált erkölcsi normák sem jelentenek garanciát arra, hogy nem lesz bűnözés. Az önvédelem nem kielégítő lehetőség

 

Láthatjuk, hogy az emberi gyarlóságtól egyik modell sem mentes. A baloldaliak államát könnyű szétlopni, a jobboldaliak egyénei sérülékenyek.

Én TGM fenti mondását a következőképp alakítanám át, hivatkozva saját régi megállapításomra: aki az állami hatékonyságveszteség és korrupció által okozott kárt nagyobbnak becsüli, mint a szolidaritás hiányából, és a magánszférában ugyanúgy jelenlevő korrupcióból adódót, az jobboldali, aki nem, az baloldali.

 

Nyilván bővebben is ki lehetne fejteni a kérdést, de ezt a kedves kommentelőkre bíznám.

 

Címkék: politika vita jobboldal baloldal félreértés emberkép

A bejegyzés trackback címe:

http://nemdohanyzom.blog.hu/api/trackback/id/tr851459387

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.19. 21:57:05

egyvalami lemaradt.
Fontos különbség, hogy valaki az embereket alapvetően egyformának tekinti-e apró, másodlagos különbségekkel, vagy alapvetően különbözőnek.
Én nyilván az első esetet érzem magamhoz közelállónak, mert bármely két ember sokkal inkább hasonlít egymásra, mint valamire, ami nem ember. Ez a gondolat az emberi jogok forrása.

Anselmo 2009.10.22. 11:01:04

Az emberek nem csak azért nem kedvelik a kormánypártok eszméit (nem tudom, minek nevezzem, szerintem ők se tudják) mert a politikusaik lopnak, hanem mert volt 8 évük hogy a gyakorlatban megvalósítsák, és sz.r lett belőle, miközben a saját hitük magasabbrendűségét hirdetik.
Ilyenkor két lehetőség van:
- a hirdetett eszmék szarok
- az emberek szarok akik megpróbálták megvalósítani ezeket

A szavazók többsége mindkét lehetőségre hajlik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.22. 19:17:53

@Anselmo: ezek közül nekem a második a nyilvánvalóbb. Tulajdonképen sose derült ki, hogy milyen lenne egy tankönyvi minőségű piagazdaság Magyarországon. Lehet, hogy jó lenne, és ha nem, azt lehet, hogy a posztban említett emberkép-fogalom különbözősége okozza.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.10.23. 08:51:25

Először is ide tartozik az alapmű:
www.mrbauld.com/conlibsoc.html

Másodszor nézzük a posztot:

"miért képviselnek gyökeresen összeegyeztethetetlen álláspontot mégis a vitázók, hisz logikus dolog nem mondhat ellent logikus dolognak."

Két logikus felvetés ellentmondhat egymásnak, ha más a céljuk, pl. más értékeken alapulnak. A politika főleg célokról szól. Jó esetben a politika arról szól, hogy teljesen logikus álláspontok csatáznak egymással. Az csak véletlen baleset, ha némelyik álláspont még illogikus is túl azon, hogy nem tetszik valakiknek.

"Baloldal S: összetartozás, szolidaritás"

Ez elég furcsa. Ha X-től elveszik adóként azt a pénzt, amiből Y-t megsegítik, akkor az pont azért jó, mert se összetartozás, se szolidaritás nem kell hozzá. Van egy lózung, mely szerint "a baloldaliak szerint az ember alapvetően jó", szerintem ugyanakkor a baloldalnak néha pont az az erőssége, hogy amiket javasol, pl. a jótékonyság helyett állami újraelosztást, azok rossz emberekkel is működnek. Szerintem az "a baloldal szerint a társadalom hibás, a jobboldal szerint az egyén" bizonyos esetekben lehet igaz, de egyben torzító látószög is, ahonnan lényeges különbségek nem látszanak.

"Jobboldal W: egyén>közösség"

Na ez az, amit sohasem fogok megérteni. Mi az a "közösség", és ha van ilyen és jó, akkor kiknek jó, ha nem egyéneknek?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.23. 14:56:17

@dzsucseharcos: a közösség az, amikor azt gondoljuk, együtt többet érünk el, mint külön. Az etikátlan itt a potyautas-magatartás.
Nyilván a közösség sikere a közösséget alkotó egyéneknek jó, de nem értem, mire akar ezzel utalni.
egyén>közösség azért baj, mert az egyén nem érhette volna el azt a hasznosságnövekedést másképp, mint a közösség részeként, viszont a közösség feltehetően könnyebben tudja egyénenként pótolni a tagjait, mint fordítva.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.23. 14:58:12

@dzsucseharcos: még annyi, hogy "Ha X-től elveszik adóként azt a pénzt, amiből Y-t megsegítik, akkor az pont azért jó, mert se összetartozás, se szolidaritás nem kell hozzá." WTF???
Mégis mi a mennydörgésért adnám oda a fizetésem felét másoknak, ha nem volnék szolidáris velük?
A komment többi részével egyetértek, a posztban is ilyesmit írtam.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.23. 15:08:02

elolvastam a cikket, megerősíti a fogalom definícióját, miszerint egy konzervatív alapvetően pesszimista az emberiség boldogságát tekintve.
Kérdés, hogy akkor mi a fenéért él?
Az az élet, amiről oly lelkesen és logikusan bebizonyítják, hogy lehetetlen, legalább motiváló, érdekes lenne. Ha nem lehetséges, akkor minek szopunk itt?
(Aki hisz a túlvilági mennyországban, az miért nem indul most rögtön?)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.10.23. 15:56:24

@peetmaster: Azért adja oda a fizetése 10-20-akárhány %-át havonta az öregeknek, betegeknek, árváknak stb., mert ha nem tenné meg, gondjai adódnának az adóhivatallal. Nem hiszem, hogy bármiféle együttérzés van Önben az állami elmegyógyintézetekben vegetáló idiótákkal vagy bármilyen nyugdíjassal kapcsolatban, akinek a létezéséről nem is tud. És ez a csodás a szociáldemokráciában, hogy egy gramm együttérzés, szolidaritás, szeretet, jóság és egyéb franc nélkül tud - erőszakkal - gondoskodni a szenvedőkről. Természetesen ennek is vannak hátrányai, de előnyei is. Ezt mondtam.

A szolidaritás meg az együttérzés az akkor van, amikor önszántamból diszkrecionális módon megsegítek valakit, pl. jótékonykodom.

Nagyon vicces egyébként ez az egész. A baloldaliak olyasmiket szoktak mondani, hogy ők szolidárisak és jófejek, míg ezzel ellentétben bizonyos konzervatívok ronda cinikusok stb., mert ellene vannak az állami segélyezésnek. Egyes konzervek azzal vágnak vissza, hogy pont fordítva van: a szocik azok, akik nem jók, nem szolidárisak. Mert szolidarítani szabadon lehet, és azzal lehet, akivel személyes viszonyban vagy legalábbis valami hasonlóban vagyok. A konzervatívok úgy gondolják, hogy igazából ők a jóságosak, amikor jótékonykodnak, a szocik ellenben tévednek vagy akár képmutatók, amikor azt hiszik, hogy az embereket adózással és más módokon "szolidaritásra lehet kényszeríteni". Egyiknek sincs persze igaza, azzal együtt érdekes (vagy legalábbis szórakoztató), amit mondanak.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.10.23. 16:01:34

@peetmaster:

"a közösség az, amikor azt gondoljuk, együtt többet érünk el, mint külön."

Ez persze csak az Ön házidefiníciója, hiszen sehol sem ezt értik közösségen.

De még ez a def. sem világos, mert mit jelent együtt többet elérni? Pl. azt, hogy átlagosan az egyének ebben a "közösségben" mondjuk többet érnének el, mint anélkül? Ha ez így lenne, akkor minden indidivualista híve lenne ennek a közösségnek.

Ha egy "közösség" azt jelenti, hogy mondjuk mindenkinek jobb lesz egy kicsit, csak én szívok, akkor természetesen nem lépek be a közösségbe, csak az a kérdés, hogy ez milyen értékrend szerint hiba a részemről.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.10.23. 16:24:29

@peetmaster: Nem olvasott elég figyelmesen. A konzervatív annyiban "pesszimista", ha ezt egyáltalán annak lehet nevezni, hogy szerinte nem lehet alapvetően megjavítani az emberiség állapotát, mert a változásoknak árnyoldaluk is van. Ami nagyon pesszimista, az az, ahogy ezt az álláspontot Kolakowski tárgyalja, nem azért, mert K. téved vagy felületes, hanem azért, mert ez egy rövid cikk, amiben ütköztetni akar álláspontokat.

A liberálisra és a szocira kevésbé jellemző az említett "pesszimizmus". Épp ezért ők rendszerint hisznek a haladásban, abban, hogy ha jó irányba megyünk, akkor minden egyre jobb és szebb lesz. A konzerv viszont azt mondja, hogy sem jobb, sem rosszabb nem lesz hosszú távon, viszont iparkodni kell, hogy megfelelő szinten maradjunk. Néha vannak jó időszakok: jó királyok, nagy államférfiak stb. korszakai, néha meg bukások. Ez nem pesszimista, ha összehasonlítjuk a haladás gondolatával. A haladás híve szerint a mostani kor egy tökéletlen, félkész kor, amihez képest az aranykor a jövő lesz, és a haladó kicsit sajnálja, hogy most él, és már nem éri meg az eljövendő aranykort. a múlt pedig sötét, hideg, buta és szörnyű kor volt szerinte. A konzervatív lehet hogy nem hisz a "napfényes jövőben", de azt sem gondolja, hogy a múltban elviselhetetlenül rossz volt az embereknek. Melyik elképzelés a pesszimista és melyik az optimista? A napfényes jövőben hinni lehet, hogy felemelő, de a sötét múltban és félhomályos jelenben hinni bezártságérzetet okoz, legalábbis nekem.

Mondok egy egészen kézzelfogható példát. Ma már az élet olyan sokat változik, hogy elég idősek vagyunk hozzá, hogy több korszakban éljünk. Én pl. elég sokat éltem az internet és mobiltelefon előtti korban, amikor az emberek közti érintkezési formák, a szórakozás, az időtöltés, a munka, a művelődés formái annyira különböztek a mostaniaktól, hogy a különbség legalább akkora vagy nagyobb, mint amit az autó vagy a telefon feltalálása okozott. Radikális változás az emberiség történetében az internet megjelenése és elterjedése. Tömegméretekben, a mindennapi használatra is alkalmas sokfunkciós eszközként 10 éve létezik az internet (szigorúan véve 5-6 éve). És??? Pl. most boldogabbak vagyunk, mint 1995-ben? Meg vagyok győződve róla, hogy nem. Ugyan már nem tudnánk elképzelni magunkat a telefonfülkék és az olvasótermek meg a papírsajtó és a kazettamásolás korában, és ha egy hónapot kellene egy olyan országban töltenünk, ahol se térerő, se internet, azt megpróbáltatásnak éreznénk, de hogy az emberiség egy szomorú sötétségben botorkált volna és szürke életet élt volna, ami csupa kényelmetlenség volt, ez nem igaz. Az élet összességében ugyanolyan jó/rossz volt, mint ma. És akkor helyettesítse be az internet feltalálását a könyvnyomtatáséval vagy a demokráciáéval. Pontosan azért nem kell elájulni a haladás semmilyen formájától, mert csak akkor kéne elájulni tőle, ha a haladás egyre nagyobb boldogsághoz vezetne, holott nem vezet.

Szerintem a konzervatív szemlélet optimista a múltra vonatkozóan és realista a jelenre és jövőre vonatkozóan.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.10.23. 16:25:24

@peetmaster: Nem olvasott elég figyelmesen. A konzervatív annyiban "pesszimista", ha ezt egyáltalán annak lehet nevezni, hogy szerinte nem lehet alapvetően megjavítani az emberiség állapotát, mert a változásoknak árnyoldaluk is van. Ami nagyon pesszimista, az az, ahogy ezt az álláspontot Kolakowski tárgyalja, nem azért, mert K. téved vagy felületes, hanem azért, mert ez egy rövid cikk, amiben ütköztetni akar álláspontokat.

A liberálisra és a szocira kevésbé jellemző az említett "pesszimizmus". Épp ezért ők rendszerint hisznek a haladásban, abban, hogy ha jó irányba megyünk, akkor minden egyre jobb és szebb lesz. A konzerv viszont azt mondja, hogy sem jobb, sem rosszabb nem lesz hosszú távon, viszont iparkodni kell, hogy megfelelő szinten maradjunk. Néha vannak jó időszakok: jó királyok, nagy államférfiak stb. korszakai, néha meg bukások. Ez nem pesszimista, ha összehasonlítjuk a haladás gondolatával. A haladás híve szerint a mostani kor egy tökéletlen, félkész kor, amihez képest az aranykor a jövő lesz, és a haladó kicsit sajnálja, hogy most él, és már nem éri meg az eljövendő aranykort. a múlt pedig sötét, hideg, buta és szörnyű kor volt szerinte. A konzervatív lehet hogy nem hisz a "napfényes jövőben", de azt sem gondolja, hogy a múltban elviselhetetlenül rossz volt az embereknek. Melyik elképzelés a pesszimista és melyik az optimista? A napfényes jövőben hinni lehet, hogy felemelő, de a sötét múltban és félhomályos jelenben hinni bezártságérzetet okoz, legalábbis nekem.

Mondok egy egészen kézzelfogható példát. Ma már az élet olyan sokat változik, hogy elég idősek vagyunk hozzá, hogy több korszakban éljünk. Én pl. elég sokat éltem az internet és mobiltelefon előtti korban, amikor az emberek közti érintkezési formák, a szórakozás, az időtöltés, a munka, a művelődés formái annyira különböztek a mostaniaktól, hogy a különbség legalább akkora vagy nagyobb, mint amit az autó vagy a telefon feltalálása okozott. Radikális változás az emberiség történetében az internet megjelenése és elterjedése. Tömegméretekben, a mindennapi használatra is alkalmas sokfunkciós eszközként 10 éve létezik az internet (szigorúan véve 5-6 éve). És??? Pl. most boldogabbak vagyunk, mint 1995-ben? Meg vagyok győződve róla, hogy nem. Ugyan már nem tudnánk elképzelni magunkat a telefonfülkék és az olvasótermek meg a papírsajtó és a kazettamásolás korában, és ha egy hónapot kellene egy olyan országban töltenünk, ahol se térerő, se internet, azt megpróbáltatásnak éreznénk, de hogy az emberiség egy szomorú sötétségben botorkált volna és szürke életet élt volna, ami csupa kényelmetlenség volt, ez nem igaz. Az élet összességében ugyanolyan jó/rossz volt, mint ma. És akkor helyettesítse be az internet feltalálását a könyvnyomtatáséval vagy a demokráciáéval. Pontosan azért nem kell elájulni a haladás semmilyen formájától, mert csak akkor kéne elájulni tőle, ha a haladás egyre nagyobb boldogsághoz vezetne, holott nem vezet.

Szerintem a konzervatív szemlélet optimista a múltra vonatkozóan és realista a jelenre és jövőre vonatkozóan.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.23. 16:25:30

@dzsucseharcos: érdekes, én tudok az adómra is úgy gondolni, mint a szolidaritás eszközére. Ismeretlenekkel is. Végtére az adó-nyugdíj nem más, mint az öregekről való gondoskodás formalizálása abban a reményben, hogy közösen ez hatékonyabb, mint egyedül, illetve hogy azt se hagyjuk éhendögleni, akinek nincs elég gyereke.

A közösség az, hogy 20-an elbírunk a mamuttal, egyedül meg egy pulyka per fő, de 20 pulyka kevesebb, mint egy mamut.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.23. 16:27:45

@dzsucseharcos: érdekes, én tudok az adómra is úgy gondolni, mint a szolidaritás eszközére. Ismeretlenekkel is. Végtére az adó-nyugdíj nem más, mint az öregekről való gondoskodás formalizálása abban a reményben, hogy közösen ez hatékonyabb, mint egyedül, illetve hogy azt se hagyjuk éhendögleni, akinek nincs elég gyereke.

A közösség az, hogy 20-an elbírunk a mamuttal, egyedül meg egy pulyka per fő, de 20 pulyka kevesebb, mint egy mamut.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.23. 16:42:22

@dzsucseharcos: én azért fenntartanám az álláspontomat a pesszimizmussal kapcsolatban.
Nem megyünk vele sokra, hogy a konzervatív optimista a múlttal kapcsolatban, hiszen az már nem lesz többet. Optimizmus/pesszimizmus viszonylatban csak a jövő játszik.
Én most 27 éves vagyok (miheztartás végett) és sokkal jobbnak látom ezt a kort az internettel, mobillal, mint bármilyen korábbit. (Bár nagyon szeretek olvasni, papírkönyvet, de el bírom viselni, ha a monitoron teszem.)
Így aztán tényleg azt gondolom, hogy a könyvnyomtatás előtti kor sötét és hideg nyomorúság volt. Nem érdekelnek a jó királyok, amikor a gyerekek fele meghal ötéves kora előtt.

"Az élet összességében ugyanolyan jó/rossz volt, mint ma."

Ezt magyarázza el az Európán kívüli világ összes lakójának, hogy hülyék, hogy mindenüket kockára téve ide akarnak vándorolni, hisz ott is éppoly jó nekik. Mondjuk Afrika vagy Iszlamisztán olyan, mint Európa volt X évvel ezelőtt. Európa most nem olyan. Jobb. Objektíven, egyértelműen. Különben mi akarnánk elvándorolni.

Tudja, mi álmodozók úgy gondoljuk, hogy matematikailag, fizikailag és biológiailag lehetséges, hoy jobb legyen az élet. (Ezt ön sem vitatja, gondolom.) Maximum emberileg nem lehetséges. Ekkor viszont pusztuljunk a picsába.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.10.23. 17:50:33

@peetmaster:

>Nem megyünk vele sokra, hogy a konzervatív optimista a múlttal kapcsolatban, hiszen az már nem lesz többet. Optimizmus/pesszimizmus viszonylatban csak a jövő játszik.

De ha szemléleteket vetünk össze, akkor a múltszemléletre is figyeljünk. Másik fontos dolog, hogy a jelennel kapcsolatban is optimista az, aki nem gondolja, hogy a helyzet javulhat. Így a konzervatívot nem kínozza annak tudata, hogy nem élhet a szép kommunista jövőben. Állítólag sokkal boldogabb az, aki a mának tud élni.

>Én most 27 éves vagyok (miheztartás végett) és sokkal jobbnak látom ezt a kort az internettel, mobillal, mint bármilyen korábbit.

De a kérdés az, hogy boldogabb-e, mint 20 éves korában, amikor az internet még gyerekcipőben járt és talán még mobiltelefonja sem volt. És ha boldogabb, akkor biztosan a találmányok miatt? A kérdésem határozottan nem az, hogy "jobb-e ez a kor", mert mindenki tudja, hogy jobb kor az, amiben van X, Y és Z, mint az a kor, amiben nincs X, Y és Z, már legalábbis felszereltség szempontjából. Hanem a kérdés határozottan az, hogy Ön boldogtalan volt-e 15 évesen a fejlett internet hiánya miatt, és ennek megfelelően az őskortól 1996-ig az emberek határozottan boldogtalanabbak voltak-e a mi csodás jelenünkben élőnknél.

>Ezt magyarázza el az Európán kívüli világ összes lakójának, hogy hülyék, hogy mindenüket kockára téve ide akarnak vándorolni

Nem hülyék, az viszont legtöbbször igaz, hogy hiú reményeik vannak, mert az semmit sem garantál, ha sikerül több pénzt keresni.

Mondok egy újabb példát.

en.wikipedia.org/wiki/Satisfaction_with_Life_Index

A 8. helyen ott virít Bhután, a 13. helyen Costa Rica, a 24. helyen Vanuatu. Franciaország a 62, Magyarország a 107. Van sok más hasonló felmérés, egy a közös az eredményekben: a fejlett országok általában a lista elején, a legszegényebbek a lista végén vannak, de fejlettek is előfordulnak a lista rosszabbik felén és a legelmaradottabbak közül is némelyik becsúszik az élbolyba. Bhutánban alig van ipar, a legtöbb helyen nincs vízvezeték és villamosság. Valószínűleg az egészségügy sem áll fényesen. Mégsem érzik magukat rosszul. Azt látjuk, hogy a fejlett, több eszközzel rendelkező társadalmaknak elvileg nagyobb esélyük van kellemes élet lehetőségét biztosítani, de önmagában a modernitás nem sokat mond arról, hogy egy adott életforma jó lesz-e vagy rossz. Ezek után ki merné azt állítani, hogy mondjuk az ókori egyiptomiak rosszul éltek? Lehet, hogy sokkal elégedettebbek voltak, mint mi, és az ellenkezője is lehetséges (ma már ezt nem deríthetjük ki).

>Mondjuk Afrika vagy Iszlamisztán olyan, mint Európa volt X évvel ezelőtt.

Mondjuk abból a szempontból, hogy hány autó van ott? Lehet. Más szempontból meg teljesen más.

Egyébként sem Afrika, sem "Iszlamisztán" nem létezik. Algéria alig hasonlít Szváziföldre, Botswanának nem sok köze van Kongóhoz. Ugyanúgy, ahogy Malajzia és Jemen is ég és föld, vagy Törökország és Csád. És mi az az Európa? Izland=Moldova?

Franciák nagy számban vándorolnak az USA-ba. Nyilván mert az USA "jobb", mi? Ízlések és pofonok.

>Tudja, mi álmodozók úgy gondoljuk, hogy matematikailag, fizikailag és biológiailag lehetséges, hoy jobb legyen az élet.

Nincs "az élet". Embereknek van élete. Ez összesen kb. 70-80 évig tart. Újabb és újabb életek követik egymást, ráadásul egy ember életében is különféle, kevéssé összehasonlítható korszakok vannak, pl. gyerekkor, felnőttkor, aggkor. Tehát nincs egy "az élet" nevű izé, amit ha jól megszerelünk, akkor onnantól jobb az élet, mert ez azt jelentené, hogy van valami titokzatos szerkezet, amin ha állítgatunk egy kicsit, akkor onnantól a különféle egyéneknek boldogabb gyerekkoruk, felnőttkoruk és aggkoruk lesz. Ez természetesen nonsense. Az élet úgy jó, vagy sikeres, vagy boldog stb., ha jól sikerül a különféle egymás utáni helyzeteket kezelni. Ugyanúgy, egy politikai vezetésnek is folyamatosan helyt kell állnia és mindenféle problémákat kell megoldania. Nincsen végleg megjavított egyéni élet, és nincs végleg megjavított helyzetű ország.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.23. 18:13:56

@dzsucseharcos:
"Így a konzervatívot nem kínozza annak tudata, hogy nem élhet a szép kommunista jövőben. "

Ha tudunk néhány apró lépést tenni felé, az is boldogít. Ne gondolja, hogy a kommunistákat boldogtalanná tewszi az, amit Ön ír, hogy nem élhetnek az ezer év múlvai boldogságban. Az irány is számít. De pont dzsucseharcosnak kell ezt magyaráznom?

"De a kérdés az, hogy boldogabb-e, mint 20 éves korában, amikor az internet még gyerekcipőben járt és talán még mobiltelefonja sem volt. És ha boldogabb, akkor biztosan a találmányok miatt?"

Az én esetemben konkréten és egyértelműen igen a válasz. Persze ez nem jelenti, hogy mindenki így érzi, de viszonylag kevesen panaszkodnak, hogy milyen rossz most, hogy minden információ azonnal megvan, amikor kell, sokkal könnyebb (túl könnyű?) kapcsolatot tartani a szeretteinkkel stb.
Szóval úgy tűnik, joggal feltételezem, hogy ezektől jobb lett egyeseknek, 0 másoknak, összességében pozitív.

"egy a közös az eredményekben: a fejlett országok általában a lista elején, a legszegényebbek a lista végén vannak,"
q.e.d. A többi mellébeszélés. A többségnek jó, akkor jó.

Persze ha tisztességes vitázó akarnék lenni, akkor meg kéne mondanom, mi a "jó". De ezt már a korábbi posztjaimban megpróbáltam, pl. az etikáról 2. címűben.

"Egyébként sem Afrika, sem "Iszlamisztán" nem létezik. Algéria alig hasonlít Szváziföldre, Botswanának nem sok köze van Kongóhoz. Ugyanúgy, ahogy Malajzia és Jemen is ég és föld, vagy Törökország és Csád. És mi az az Európa? Izland=Moldova?"

Ez ilyen konzervatív-reakcionista szőrszálhasogatás, ami lehetetlenné teszi, hogy a tekintetünket szilárdan a célra irányítsuk :)
Átlag Európa > átlag Afrika vagy Iszlamisztán.
Pont.

"Franciák nagy számban vándorolnak az USA-ba. Nyilván mert az USA "jobb", mi? Ízlések és pofonok"

Amerikaiak meg Franciaországba, ami bizonyítja, hogy jogosan egyszerűsítünk azt mondva, hogy van a Nyugat és van a többi.

"Nincs "az élet". Embereknek van élete."
Ez megint ugyanaz a szőrözés. Ha megtagadja a lehetőséget, hogy összevonjunk, átlagoljunk, akkor lemond arról, hogy általánosan érvényes igazságokat találhassunk meg. Csak az tény, hogy vannak munkások, akik nem szeretik a rizst, nem jelenti azt, hogy a rizstermelés növelése rossz.
Igenis lehet olyan dolgokat találni, "amit ha jól megszerelünk, akkor onnantól jobb az élet, mert ez azt jelentené, hogy van valami titokzatos szerkezet, amin ha állítgatunk egy kicsit, akkor onnantól a különféle egyéneknek boldogabb gyerekkoruk, felnőttkoruk és aggkoruk lesz."
Ilyen pl. az oktatás, a rizstermelés, a korrekt, átlátható, tisztességes politika vagy az internet.

Azt meg még mindig nem mondta meg, hogy mi a fenéért éljünk, hogyha nem lehet jobban élni, mint most. Vagy ez a létező világok legjobbika?

rakovszk 2009.10.23. 20:00:38

"Ez ilyen konzervatív-reakcionista szőrszálhasogatás, ami lehetetlenné teszi, hogy a tekintetünket szilárdan a célra irányítsuk :)
Átlag Európa > átlag Afrika vagy Iszlamisztán.
Pont."

A Földön élő emberek élete átlagosan jobb mint a Marson élő embereké. Éljen! Hurrá!

Amúgy pedig: a technika képes megkönnyíteni sok mindent. El tudja hárítani a természeti rosszak egy részét, viszont megnöveli a saját szenvedés-okozó képességünket. De boldogságot csinálni egészen biztosan nem tud. Az ember boldogsága ehhez túl nehezen megfogható valami és attól tartok az emberek nagy része maga se tudja (más meg aztán még úgy se), hogy mitől is lenne boldog. Erről az jut eszembe, amit - tudtommal - De Gaulle mondott amikor egy újságíró megkérdezte tőle, hogy boldog-e:
"Minek néz, idiótának?"

rakovszk 2009.10.23. 20:05:45

"Vagy ez a létező világok legjobbika?"

Hát, a létező világok közül alighanem tényleg ez a legjobb. :-) Ez tulajdonképpen egy egészen mély értelmű elszólás.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.10.23. 22:12:28

@peetmaster:

"q.e.d. A többi mellébeszélés. "

Nem. Gondolkodjon el a példán. A lista bizonyítja, hogy nem létezik a boldogságnak olyan receptje, amit fejlettséggel lehet megváltani. Ha ez így lenne, Bhután nem kerülhetne Németország elé.

Vannak különböző társadalmak, azokban különböző emberek. Az emberek különféle módokon próbálnak jól élni. A bhutániak pl. annyira jól tudnak élni és/vagy annyira jó a kormányuk, hogy elégedettebbek a németeknél annak ellenére, hogy kevésbé jól felszereltek. Nyilván ökörség lenne azt állítani, hogy a technika káros, hiszen a technika _lehetőségeket_ ad az ember kezébe, azaz semleges. Épp csak boldoggá nem tesz. Ezért a fejlettség sem boldogít. Pont úgy, ahogy a pénz sem, csak az elköltése. Aki nem tudja költeni, annak hiába van pénze. Ugyanígy, egy társadalom, ami valahogy nincs jól behangolva, elégedetlen embereket eredményez még jó technikai lehetőségek mellett is (Japán, 90. hely).

"Átlag Európa > átlag Afrika vagy Iszlamisztán"

Érdekes elgondolás, minthogy Európa és Afrika földrészek, "Iszlamisztán" pedig egy elvont fogalom, mely átfedésben van Afrikával és Európával. És megint ez a fránya átlagolás, ami áltudományos.

Pl. tudta, hogy átlag Európa < átlag Dél-Amerika? Ugyanis Európában olyan szomorú országok is vannak, mint mondjuk Magyarország, Románia, Ukrajna stb.

Itt egy térkép (egy másik évből, sorszámokkal):

www.wandawanders.com/images/stories/200608/happinessmap.gif

Semmiféle "Európát" nem látok itt, legfeljebb "skandináv országokat", "alpesi országokat", "Nyugat-Európát", "Kaukázus"-t, "Baltikum"-ot stb.

>Ez megint ugyanaz a szőrözés. Ha megtagadja a lehetőséget, hogy összevonjunk, átlagoljunk
>Ilyen pl. az oktatás, a rizstermelés, a korrekt, átlátható, tisztességes politika vagy az internet.

Pedig nem nagyon fog menni az összegzés. Pl. nem lehet az életet egyszer és mindenkorra jobbá tenni, mert generációk követik egymást, pl. eltérő célokkal, és félredobják a rájuk hagyott kacatok egy részét. Demokráciánk pl. nem az egyiptomi fáraó-rendszer továbbfejlesztése, tehát nem arról szól, hogy az ősök leraktak egy alapot, és arra aztán mindenki épített, míg mi felraktuk a legmagasabb emeletet, hanem egy teljesen más tudatállapot. A demokráciában pl. nincsen istenként tisztelt király. Természetesen nem akarjuk, hogy legyen, hiszen 21. századi emberek vagyunk. De hogy egy egyiptomi rosszul volt-e, amikor kinyitotta a tévét (ide beszúrandó az, ami akor volt helyette), vagy sem, azt nem tudjuk. Lehet, hogy legitimebb volt az a rendszer, lehet, hogy nem.

Abban egyetérthetünk, hogy a jobb technikai felszereltség jobb, legalábbis nekem tetszik, úgyhogy ezt elfogadom. De a jobboldal, baloldal és más hasonlók nem is azon vitáznak, hogy a több vas, acél és kenyér jobb-e a kevesebbnél, hanem pl. politikai berendezkedések előbbrevalóságán vitáznak, és az élet radikális megjobbításának lehetőségét ebből a szempontból vizsgálják.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.23. 23:12:51

@dzsucseharcos: ha ettől: "És megint ez a fránya átlagolás, ami áltudományos. " eltekintünk, ezt meg: "átlag Európa < átlag Dél-Amerika? " betudjuk részben kulturális különbségnek, részben jó kormányzásnak, akkor meg is egyeztünk, mert "politikai berendezkedések előbbrevalóságán vitáznak", sőt, vitázunk, mert ezért írtam ezt a posztot is, meg egy másikat, amire szeretném felhívni becses figyelmét: nemdohanyzom.blog.hu/2008/09/27/a_szocialis_relativitas_elmelete

Ebben röviden összefoglalva amellett érvelek, hogy ha az emberek mindegyike tisztességes, becsületes és intelligens lenne, akkor minden politikai berendezkedés ekvivalens lenne.

Így aztán egy kérdés marad fenn, amire öntől már harmadjára várom a választ, ha nem lehet a földi mennyországot megvalósítani, akkor mi az élet értelme, vagy legalábbis miért nem leszünk kolletkíve öngyilkosok?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.23. 23:14:37

@rakovszk:
"A Földön élő emberek élete átlagosan jobb mint a Marson élő embereké. Éljen! Hurrá! "

akarod mondani, az afrikaiak stb. nem is emberek?

Az lehet, hogy a technika nem ad boldogságot, de tutira megkönnyíti a keresését.

rakovszk 2009.10.23. 23:24:46

@peetmaster:

"akarod mondani, az afrikaiak stb. nem is emberek?"

Nem.

"Az lehet, hogy a technika nem ad boldogságot, de tutira megkönnyíti a keresését."

Lehet. Nem tudom milyen az, amikor valaki keresi a boldogságot. Ha lehet a google-lel keresni akkor biztosan igazad van. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.23. 23:27:13

@rakovszk: google :)))))

A Marson nincsenek emberek, tehát a földiek boldogabbak. A ragozásodból úgy tűnt, mintha analógnak vennéd a példát az Európa-Afrika-viszonylattal. Ha nem, pontosíts.

Egyébként te mit csinálsz boldogságkeresés helyett?
Csak élsz? Minek

rakovszk 2009.10.23. 23:27:16

@rakovszk:

Nem=nem ezt akarom mondani, csak a tisztán látás kedvéért.

rakovszk 2009.10.23. 23:36:37

@peetmaster:

Hát először is elfelejtettek engem megkérdezni, hogy akarok-e élni. Egyszer csak azon vettem észre magam, hogy élek és nincs kihez fellebbeznem. Úgy hogy, ha már egyszer itt vagyok, a legokosabb amit tehetek, hogy megpróbálom a lehető legtöbbet kihozni ebből a faramuci helyzetből.
Természetesen vannak céljaim és vágyaim, hogy mit szeretnék az életemben és mit nem. De ezeknek semmi köze az emberiség üdvéhez. A saját boldogságomhoz persze van köze de nem "keresem a boldogságot" mert a boldogság nem valami ott vár valahol, hogy megtaláld, a boldogság nem egy dolog. Az ember azt reméli, hogy ha éli az életét és azt teszi amit kell és marha nagy szerencséje van akkor néha boldog lesz. De nem csak a boldogság számít. Elvégre a magyar köztudottan sírva vigad.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.24. 00:14:15

@rakovszk: na jó, így is fel lehet fogni :) Mivel nincs oka, ezért nincs célja sem a létnek. Meg különben is, az út (tao) a lényeg, nem a megérkezés.
De ez az "azt teszi, amit kell" közbevetés azt sugallja, hogy nem minden mindegy... hogy van nemcsak szabad akarat, hanem érdemben különbözőek azok a lehetőségek, amik közül -szabadon - választani lehet.

Csöncsön · http://pontilyen.blog.hu 2009.11.15. 22:42:59

Hát erről a vitáról is lemaradtam. :-(

Egyébként mik ezek a rettenetes színek?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.15. 23:02:04

@Csöncsön: a fene tudja, majd megnézem a sablont. Csak nem ezzel kéne foglalkoznom :)
A posztról valamit?

Csöncsön · http://pontilyen.blog.hu 2009.11.16. 21:56:36

@peetmaster:

Szerintem az, hogy minden ember fejében más prekoncepció él, teljesen természetes és elkerülhetetlen. Azt hiszem, egyetlen vitának sem elsődleges célja a meggyőzés. Az olyan kommunikációs folyamatot, melynek a meggyőzés a célja, én ismeretterjesztésnek nevezném.

A viták célja sokkal inkább az álláspontok megértése és megértetése. Ehhez elengedhetetlenül szükséges, hogy képesek legyünk beáldozni saját rögeszméinket, gondolatainkat annak a feltételezésnek az oltárán, hogy a vitapartner is értelmes dolgokat beszél. Vagyis minden vita kaland, út az ismeretlenbe.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.16. 22:18:34

@Csöncsön: igen, de mivel az álláspontok megértése nem öncél, így ismét visszajutunk a meggyőzéshez. Én azért vitatkozom, hogy vagy én tanuljak valamit, vagy a másik, és így közelebb jussunk a helyes megismeréshez.
Ugye minden ismeretterjesztés, már akinek,
(Azaz van abszolút igazság, amit meg lehet ismerni :))

Csöncsön · http://pontilyen.blog.hu 2009.11.16. 22:38:19

@peetmaster:

Szerintem öncél az álláspontok megismerése, magyarán a megértés. Ennél többet nem lehet elérni egy életben.

Hogy is írta Nietzsche? "Nem a dolgok kerülnek bele a tudatunkba, hanem az a mód, ahogyan a dolgokhoz viszonyulunk."

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.16. 23:00:16

@Csöncsön: Az álláspontok megismerése nem ekvivalens a megértéssel, illetve te máshogy használod ezt a szót. Mert ha megismerünk több álláspontot, és meg is értjük azokat, akkor módunkban áll majd sorba rendezni őket a valósághoz való hasonlóságuk foka szerint. Te ezt tagadod, ha jól értem.

rakovszk 2009.11.18. 15:33:27

@peetmaster:

Az álláspontok is részei a valóságnak. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.18. 15:50:25

@rakovszk: tehát a valóságnak része az, hogy te mit gondolsz róla?
Akkor ez egy önhivatkozás, ami semmitmondó. Ha nincs tőlünk független valóság, akkor gondolj kicsit arra, hogy nem képzellek el. Akármelyikünk is hallucinálja a valóságot, te eltűnsz :)

rakovszk 2009.11.18. 16:27:01

@peetmaster:

Nem. A valóságnak része az amit mindenki más gondol róla. Nekem ők mind a világ része.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.18. 16:44:54

@rakovszk: tehát neked az külső valóság, hogy én itt gondolok ezt-azt, ha jól értem.
A saját álláspontod mi?

indiscriminating power 2009.11.26. 07:17:53

@dzsucseharcos:
Ezen az alapon a civilizáció egésze képmutatás, hiszen a szolidaritás organikusnak nevezett formáit is, jótékonyságot, nemzettudatot, akármit a szocializációjuk során kényszerítik bele az emberekbe, a központi újraelosztás csak annyiban különbözik, hogy olyan nem volt a "miként ne legyünk állatok" játék szabályait elsajátíttató helyzetgyakorlatok között :)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.11.30. 09:51:12

@indiscriminating power:

1. Pl. a képmutatás minősített esete azt állítani, hogy helyeselni egy szociális intézményt a szolidaritás aktusa. Hiszen a szociális intézmények pont arra jók, hogy az emberről levegyék a jónak levés terheit, miközben egy csomó "jó tettet" hajtanak végre. Vagyis a szolidaritástól való megszabadulás eszközei a "társadalmi szolidaritás" intézményei, és mint ilyenek, roppant mértékben nemképmutatóak. Megszavazhatnám őket a legtisztább önzésből. Ezek szerint nem a civilizáció képmutató, hanem bizonyos szövegek képmutatóak, amikkel bizonyos intézményeket valakik elfogadtatnak.

Az a jelző, hogy "képmutató", szerintem inkább tettekről szóló beszámolókra, felfogásokra lehet igaz, nem magukra a tettekre. Pl. egy éhezőnek ételt adni önmagában nem képmutató. Lehet, hogy ha egy rablógyilkos teszi ezt annak bizonyítására, hogy ő tkp. "jó ember", akkor ez képmutatás. Az indoklás képmutató, nem a leves.

2. Mindent a szocializáció során "kényszerítenek" az emberekbe, ettől függetlenül van képmutatás és őszinteség, van igazság és hazugság, meg sok minden más is. Itt nem az az érdekes, hogy szocializáció vagy sem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.30. 12:52:33

@dzsucseharcos: ezek tulajdonképp jogos észrevételek. Sajnos azonban az emberiség jelenlegi létszáma mellett a hagyományos módszerek nem működnek mindenhol.

Kukabuvar 2009.12.17. 13:37:19

Megint ugyanaz a kör, ugyanaz a teves kiindulopont. Ahogy masok is leirtak: a tudomany/technologia egy eszkoz, semmivel sem tobb. A boldogsag meg egy ettol teljesen fuggetlen dolog. Akkor nem lesz fuggetlen, ha a patkanykiserletek mintajara csinalnak egy szep kis kozvetlen hozzaferest az ember oromszerzo kozpontjahoz, aminek aztan lehet nyomogatni a vezerleset egeszen addig, amig meg nem halsz pl. ehen.

A vilag szegenyebb teruletein talalhato 'boldogtalansagrol' egyertelmuen nincsenek szemelyes tapasztaltaid. Ha lennenek, akkor nem gondolnad azt, hogy a napi 'boldogsag' technologiafuggo. Nem az. Hozzatennem, hogy en kifejezetten utalom szep hazankban az altalanos 'buvalb@szottsagot', amikor sokkal rosszabb helyeken sokkal vidamabbak az emberek.

Plusz nem gondolnam azt, hogy egy egyetemi oktato/kutatomernok hangyanyit is boldogabb lenne egy mezogazdasagi munkasnal vagy epp utcasepronel, hiaba az a sok 'tudas' a fejeben.