Nem dohányzom

Gondolatok a világ, és benne az emberek működéséről

hányan vagyunk?

támogatók

Friss topikok

  • peetmaster: www.msn.com/en-us/health/medical/cigarette-smoke-from-clothes-can-damage-brain-liver/ar-AAsfAee?li... (2017.09.20. 18:13) A dohányzásról
  • peetmaster: divany.hu/eletem/2017/06/01/lebuktal_13_titkod_van_es_otot_meg_senkinek_sem_mondtal_el (2017.06.01. 10:51) A titokról
  • peetmaster: @bervin: "A földi természet ma már eléggé emberfüggő." Nem, az ember a természetfüggő. De által... (2016.09.17. 09:52) A békéről
  • peetmaster: @Anselmo: mivel egész odáig a népet hülyézem, ez belefér szerintem. És akkor még az összefogásról... (2013.11.03. 22:41) Az LMP-ről, a szakításról és a ki nem mondott dolgokról
  • peetmaster: @_Epikurosz_: van új poszt, részben ismerős lesz :) (2013.10.28. 16:54) Az etikáról 2.

Az etikáról 2.

2008.08.24. 16:32 | peetmaster | 38 komment

A vallásról akartam írni már egy ideje, de ezt egyrészt megteszi Tóta W, remekül itt meg itt, másrészt egyvalamire nem tér ki, ami nagyon fontos a vallás megítélésében.

Sokan azt mondják, amikor a vallás fontosságáról kérdezik őket, hogy semmi más nem szolgálhat alapul az etika vagy az erkölcs levezetéséhez. (Kövezzetek meg, mint ostobát, de én nem érzek olyan nagy különbséget az etika és erkölcs szavak jelentései között, hogy ne használhatnám őket szinonimaként. Mindkettőn viselkedésformák olyan rendszerét értem, ami -valamely szempontból- kívánatos. Hogy mely szempontokról van szó, arról szólna ez a poszt.)
 
Tehát.
 
Ki kell indulni valamiből, amit értéknek tekintünk. (Ennyit a (magamforma) ballerek értéknélküliségéről. Még a végén konzervatív leszek.) Ez lehet(ne) az isteni törvény (ha hinnék benne), lehetne az egyén maximális szabadsága (amit sokan, sokféleképp definiálnak, könyvajánlót a témában a kommentekbe várok), illetve lehet a megértés, a logika. Ez utóbbinak a lehetségességét, sőt kívánatosságát állítom.
 
A tudomány és részben vele a filozófia rengeteget fejlődött az évezredek folyamán. Rengeteg terület, ahol korábban a tudatlanság, érdektelenség vagy babona volt az úr, vizsgálhatóvá vált a tudomány, a logika módszerei segítségével. Most mondhatják néhányan, hogy ez nem terjed és nem is terjedhet ki minden területre, de ahhoz, hogy ezt mondjuk, vallásosnak kell lenni. Nekem pedig nem adatott meg az az adomány, hogy hívő legyek.
A vallás a hit választása a tudás helyett. Hiszem, _mert_ hihetetlen, mondta Szent Ágoston. Ez nekem nem megy.
Én abban hiszek, ha már valami szellemit kell mondani, hogy az élet és benne az értelem értékes, mert van esélye megérteni, hogy mi végre létezik a világ.
Innentől etikus az, ami az (értelmes) élet fennmaradását leginkább segíti. Pl. ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél. Ugyanis akkor a gyakorlati erkölcs aláásásához járulsz hozzá, ami azt a fajta anarchiát eredményezi, amiért joggal ekézik a konzik a "liberálisokat", sőt, ami rosszabb, az anarchiával veszélyezteted az emberiség fennmaradását.
Az etika, függetlenül attól, miből vezetik le, általában elég hasonló következtetésekre jut, amiket talán a fenti Aranyszabállyal lehet összefoglalni.
(Állítólag Jézus mondta, de akkor Jézus ateista volt. Ugyanis én pl. nem szeretném, ha vallásom miatt megkülönböztetéseknek lennék kitéve. Akkor én sem tehetem ezt másokkal. Tehát minden vallással egyformán kell bánnom. Ezt kétféleképp tehetem: vagy mindegyiket elfogadom, vagy mindegyiket elutasítom. Az első lehetetlen, ha zsidó vagyok, nem lehetek muzulmán stb. (Most a japánok sintoizmusa nem tartozik ide.) Akkor marad a második lehetőség.)
Remélem, a fenti zárójellel sikeresen meggyőztem mindenki, hogy menthetetlenül naiv vagyok, valamint hogy túlértékelem a logikát. No de sebaj. Amit másoknak a vallás tud adni, a bizonyosságot, azt az érzést, hogy van valaki felettünk, aki vigyáz ránk, azt, hogy van Értelem és Rend a világban, és hogy mindannyian tartozunk valahova, azt nekem a logika adja. (Ne linkeld be a Gödel-tételt, please, megteszem én. De azzal együtt is fenntartom, sőt, talán még inkább.) Ha A-ból következik B, és B-ből C, akkor A-ból is következik C.
Ha az erdőben kidől egy fa, akkor is van hangja, ha nem hallja senki.
Ha kihal az emberiség, attól még a bolygók, csillagok ugyanúgy róják pályájukat - a gravitáció érvényessége nem függ attól, hogy él-e Newton, aki először leírta.
(Határeset: 2x2 akkor is 4, ha erre nem gondol senki.)
 
Szóval az egész összeáll egy szép kerek rendszerré, mint a római Pantheon.
Annak is van egy lyuk a közepén. Itt ez a lyuk az alapvető kérdés: miért van a valami és miért nem inkább a semmi?
Talán ha minden más kérdésre választ tudunk adni, erre is sikerül. A tudás, mint a Pantheon kupolája, megáll egyelőre anélkül is.

Címkék: etika

A bejegyzés trackback címe:

http://nemdohanyzom.blog.hu/api/trackback/id/tr96630563

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.08.25. 00:14:08

a vallásnak nem a tudás, a bizonyíték, az empirizmus a lényege, hanem a hit (jobban: a vak hit).
nem kompatibilisek vagy komparabilisek, mert nem ugyanarról szólnak: a vallás szerint a fontos dolgok nem e világon, nem ebben az életben történnek, bármi, amit teszel, annak a következménye majd "odaát" for csak számítani.
ezzel a rendszeren kívüliséggel, a szabályok mellettiséggel nehezen lehetne bármit is kezdeni ateista szemszögből, pláne, hogy nagy léptékben a vallás (de főleg az egyház) a vezetők részéről a kontrollról, az irányításról, a hatalomról szól. arról, hogy a félelmeinket felhasználva egymás ellen fordítanak minket mindenféle zsinórmértékek szerint, amiket vagy nem vesznek komolyan (és ez még a reményteljesebb), vagy de, véresen komolyan veszik, és ez kifejezetten ilyesztő.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.25. 11:37:51

időnként én is így szoktam érezni. Általában nem is tesznek semmit, hogy meggyőzzenek az ellenkezőjéről. Annyi fáradságot, amennyit rakovszk vesz magának a Zsidózásról és komcsizásról topikban, ritkán lehet látni.

"Térdepelve minden nagynak látszik." :))

rakovszk 2008.08.25. 15:29:00

Na lássuk... ;)
Azt hiszem hosszú lesz és nem nagyon összefüggő.

Kezdjük ott, hogy 'Az etikáról 2' cím alatt nem sok szó van az etikáról. illetve van, valami általános, de az, hogy te honnan is veszed a saját etikádat, arról nemigen (amennyi mégis van, arról majd ejtek néhány szót a későbbiekben). Az előző cikkben volt valamennyi, de hát az max bevezetésnek elég.

Másik kezdeti megjegyzés: TótaW-t én annyira nem reklámoznám. Amiket ő ír (a vallásról, ill. ebben a két cikkben) azok szimplán butaságok. Szerintem te ennél okosabb vagy. :)

Na de nézzük a lényeget...nem is tudom, hogy hol kezdjem. De talán az elején. :)

1. Annál a pontnál, hogy az erkölcshöz értékek kellenek már majdnem felkiáltottam, hogy 'bingo!'. Mert hogy tényleg. De a logika nem érték, az anyagban pedig nincs érték ('Show me one atom of justice, one molecule of mercy'). Azt mondtad, hogy bármire alapozunk is, az erkölcs gyakorlata mindig hasonló. Hát nem. Nietzsche egy metafizikátlan filozófiára épített erkölcsöt. És - meglepő és mulatságos módon - éppen a keresztény etika ellentettjéhez jutott el. Ahhoz, hogy az együttérzés gyengeség. Ahhoz, hogy éljenek az erősek és pusztuljanak a gyengék. Az, hogy a különböző etikai rendszerek annyira hasonlítanak az azért van, mert akik megalkották őket igazából egy - nagyrészt, de nem teljesen - közös gyakorlati erkölcsképből indultak ki és ahhoz kerestek alapot. A közös erkölcskép nagyrészt - kinél mennyire - keresztény jellegű, az alapok viszont nem feltétlenül mind jók, vagyis nem feltétlen vezetnek el ahhoz a gyakorlathoz, amihez elvileg kellene nekik.

2. A filozófia nem fejlődött. Pont annyira 'fejlett', mint volt Platónnál. Persze rengeteg új álláspont született azóta (az már kérdéses, hogy ezek mennyire újak, Whitehead azt mondta, hogy a filozófia története nem más, mint egy sereg Platónhoz fűzött kommentár), de ezek semmivel nem fejlettebbek, mint az ógörög filozófia. A tudományban kicsit más a helyzet. A tudomány egyrészt viszonylag modern fejlemény, általában kb. Galilei korától számítják (bár nem rég azt olvastam, hogy ez hülyeség és a gyökerei régebbiek, de sajnos ott nem részletezték, hogy konkrétan mire gondolnak, pedig érdekelt volna – ha valakinek van ötlete szóljon :-) ). A tudomány, mint tudomány nem fejlődött, inkább azt mondhatnánk, hogy eredményeket ért el. Hogy ezeket milyen módon tette, hogy van-e általános tudományos módszer, vagy a tudomány története inkább 'anarchikus' és össze-vissza az már kérdéses.
Ezért aztán az se egyértelmű, hogy vannak-e 'új' területek a tudományban. Olyan szerintem nincs, hogy valamit egy ideig nem lehetett tudományosan vizsgálni, aztán meg már lehet. Inkább arról van szó, hogy a tudományos kutatás tárgyát néha már korábbi kutatások 'teremtik meg'. Vagyis a kvantummechanika azért új, mert magát a kutatandó tárgyat, a részecskéket és azok viselkedését a huszadik század elejének bizonyos felfedezései/eredményei tárták fel. Viszont az embereket, mint tárgyak már nem kell feltárni, úgyhogy ilyen módon nem fog – szerintem – kiterjedni rájuk a tudomány, nem jobban, mint amennyire már ki van terjedve.

3. Tudás és babona: Erről már vitatkoztunk korábban, azt reméltem valamennyire sikerült meggyőznöm téged, úgy tűnik ehhez nem vagyok elég ügyes. :) Szóval alapvetően elhibázott az a kép, ami úgy láttatja a világot, hogy van 'A Tudás' ami tudományos és logikus és minden más pedig babona és tudatlanság. Ez kb. a felvilágosodásból származik és elég nagy butaság, mert a 'babona' és a 'tévelygés' területére ítéli az emberi megismerés hatalmas és virágzó – legalább olyan virágzó, mint a tudomány – területeit, a művészetet, a filozófia jelentős részét, sőt a történelmet (ill. a történelmi tudást) is valamennyire. Ez az egész egy eléggé alaptalan hübrisz, nem érdemes túlzásba vinni.

4. Vallás és 'hivés' téma. A helyzet az – és erre csak most jöttem rá, sőt csak most tudatosítottam magamban is ezt a különbséget, úgyhogy köszi =) - hogy keveredik nálad két dolog. Ez a legjobban ott látszik, ahol azt mondod, hogy vallás híján muszáj hinnünk a tudomány mindent megoldó erejét. Szóval a két dolog, amit keversz az az idealizmus, mint filozófiai álláspont, és a vallás, mint...nos, vallás. :) Csak akkor igaz az, hogy a tudomány a 'tudás' megszerzésének eszköze, hogy ha azt gondoljuk, hogy minden csakis és kizárólag anyag (illetve még akkor se, mert ezen felül az anyag természetével kapcsolatban is hinnünk kell mindenféléket, pl. hogy 'uniform' természete van – tehát mindig ugyanúgy viselkedik – meg hasonlók, de ezektől most eltekinthetünk). Ezzel szemben áll egyfajta idealizmus (nem a naivitás értelmében, hanem mint filozófiai kategória), ami szerint az ember nem tisztán anyagi lény, hanem szelleme van. De ez még nem vallás. Ehhez nem kell a 'hit adománya', ez egyszerűen egy 'elméleti' álláspont, és – ahogy azt korábban a másik posztnál már mondtam – nem is kevésbé megalapozott, mint az anyag létébe vetett hit. Ha ez igaz, akkor a tudomány nem feltétlenül alkalmazható az emberre. Ha pedig szabad akarata is van (ez egy másik filozófiai tézis, az előzőhöz általában szorosan kapcsolódik), akkor pláne. Hasonló lehet az az elképzelés is, hogy vannak értékek, akik esetleg egy Istenben ölthetnek 'testet', aki lehet ezen kívül a világ teremtője is – vagy akár csak az. Te ezt a filozófiai jellegű elképzelést kevered a vallással. A vallás ott jön be, ahol már SZEMÉLYES kapcsolat van a transzcendenssel, Istennel. Ez a személyes kapcsolat nyilvánul meg a hitben. Ez nem jelenti azt, hogy aki hisz az 'elutasítja' a tudást, merthogy ebben az értelemben nincs tudás. Azt sem jelenti, hogy a hit adomány lenne, ami vagy van, vagy nincs. Azt viszont talán jelenti, hogy a hit, ahogy Kierkegaard mondta, egy 'ugrás', ami túl mutat a puszta 'tudáson' (itt most tudás alatt nem a biztos tudást, hanem a – nagyrészt - racionális gondolkodással megszerzett elképzeléseket értve) vagy a gondolkodáson. Nem pusztán elképzelés hanem egyfajta döntés (ennyiben inkább értek egyet Kierkegaarddal, mint Ágostonnal – nem azért hiszek, mert lehetetlen, hanem azért, mert így döntöttem)*. Hasonló ugrás, vagy döntés egyébként a szeretet, illetve talán a remény is, ahogy az szintén benne van a keresztény tanításban.
Ezért van az, hogy pl. a buddhizmus nem vallás, hanem egy ilyen (kvázi-)filozófiai 'elmélet' illetve ehhez kapcsolódó etikai/erkölcsi tanítások. Talán nem egészen filozófia, a szó nyugati értelmében, mert több benne a 'misztikum' a hirtelen az emberre rátörő 'megértés', de nem is vallás (megint csak a szó nyugati értelmében), mert nincs személyes kapcsolat, nincs 'hit' (a többi keleti 'vallásról' nem tudok nyilatkozni, azokról még annyit se tudok, mint a buddhizmusról).

5 Az előzőekből fontos dolgok következnek az erkölcsre nézve. Nem a vallás az, ami szükséges az erkölcshöz (azt hiszem nem is mondtam ilyet, általában igyekszem óvatos lenni és inkább a metafizika szót használni, vagy a vallást, de idézőjelben) – bár ez is megérne egy hosszabb kifejtést, hogy mennyiben különbözik a vallásos erkölcs, a pusztán filozófiaitól – hanem a 'metafizika', amiből az értékeket meríthetjük – illetve ezzel kapcsolatban az ember természetével kapcsolatos nézetek is.

6. Azt mondtad, hogy az élet értékes – ebben egyetértünk, bár én teljesen más okból gondolom ezt. Szerintem például az állati élet is értékes – pl. egy kutyáé, vagy macskáé – pedig még az előbb említett állatok se képesek megérteni a világot. De mit jelent az, hogy 'értékes'? Mire alapozod azt, hogy az értelmes élet 'értékesebb' mint egy darab fa? Hogy egy emberi lény elpusztítása helytelen, míg egy fadarab szétzúzása nem az? Miért értékes az, hogy ha valaki képes megérteni a világot? És mit jelent az 'értékesség' az anyagi világ számára? És miért kellene ezt másoknak elfogadniuk?

7. Aranyszabály és ateizmus (mekkora jó könyvcím lenne ez :-) ): Egyrészt az Aranyszabály annyira nekem nem áll közel a szívemhez. A Szeresd felebarátodat, mint önmagadat (állítólag az eredetiben, nem 'mint önmagadat', hanem 'mert ő is olyan, mint te' szerepel) parancsa (ami lényegesebb is a keresztény tanításban, elvégre a két nagy, jézusi parancsolat egyike) sokkal szebb és erőteljesebb erkölcsi útmutatás. Mindegy, ez kevésbé lényeges.
A másik fele amit mondasz, az viszont valami nagyon nagy butaság. Ne haragudj, pont azért mondom ezt, mert te azért jókat szoktál írni (ennek a cikknek a nagy része is 'jó', ha nem is értek egyet szinte semmivel). Az, hogy nem különböztetsz meg másokat a vallásuk miatt, az nem azonos azzal, hogy ateista vagy. Simán lehetsz toleráns keresztény (muzulmán stb), már ha ezt nem tekinted önellentmondásnak. :-) Szerintem mindenesetre nem az.
Másrészt pedig úgy kezeled, mintha a 'vallás' valami tartalom nélküli valami lenne, mintha a muzulmánság és a kereszténység között nem lenne tartalmi, csak valamiféle 'címkézésbeli' különbség. Ha valakinek problémája van mondjuk egy muzulmánnal, az lehet azért, mert az egyszerűen csak 'más vallású' (ez természetesen rossz), de lehet azért is, mert tényleges tartalmi kifogása van a muzulmánsággal szemben. És az utóbbi esetben már nem szimmetrikus a két eset, tehát nem áll rá az amit az Aranyszabályról mondtál, hogy annak értelmében nem szabad egy vallást sem elfogadni.

8. Kifejthetnéd, hogy a logika téged miképpen ajándékoz meg mindazzal, amit neki tulajdonítasz. Szerintem ugyanis: biztonságot nem ad, mert a logika csak állítások közötti kapcsolatokkal foglalkozik, önmagában 'alapot' nem tud adni.
Az Értelemhez megint csak nincs sok köze. Akik Értelmet keresnek a világban azok elsősorban az emberi életre gondolnak, nem a fizikai világra, utóbbira maximum annyiban, amennyiben annak törvényei tényleges Alkotóra utalnak (ha utalnak). A 'valahová tartozás' érzését meg pláne nem értem. Azt hittem az olyasmi, amire csak a hülye vallásosoknak van szüksége és az igazi felvilágosult ateista a saját eszére támaszkodik, anélkül hogy bármi másra lenne szüksége.
Az, hogy a bolygók akkor is mozognak tovább, ha az emberiség kihal inkább ijesztő, mintsem szívderítő gondolat. Az a probléma, hogy te azt, amit a tudomány mond a természetről, azzal állítod szembe, amit a vallás (és sok minden más) mond az emberről és az életről, ezért nem is igazán értem, hogy mire akarsz kilyukadni. Mi itt vagyunk és élnünk kell. Ebben pedig nem segít minket az, hogy a bolygók mit csinálnak.

9. Nem tudom olvastad-e a másik posztnál azt, amit a „miért van valami...?” kérdésről írtam. Még egyszer beírom ide, mert ha már ilyen gigantikus kommentet írok, akkor legyen benne minden, ami belefér. :) Szóval:
Ez egy érdekes dolog. Eredetileg mint istenérv jött elő, ebben a megfogalmazásban Leibniznél, de maga a gondolat korábbi és a léttel kapcsolatos skolasztikus gondolatokhoz kapcsolódik. Akkoriban az volt az elgondolás, hogy a világban létező dolgok csak feltételesen léteznek, a létüket Istentől nyerik, aki maga a lét. Ezért van az, hogy a világ dolgai változásnak vannak alávetve, míg Isten örökké változatlan.

A probléma az volt ezzel (és erre Kant mutatott rá), hogy ez az istenérv igazából egy másikban gyökeredzik, abban, amint Szent Anzelm fogalmazott meg először. Eszerint Isten fogalmának része a létezés és ezért logikailag lehetetlen, hogy ne létezzen. Ennek az anzelmi istenérvnek van talán a legviharosabb története, már Aquinoi Tamás se értett vele egyet, aztán Descartes újrafogalmazta stb. Mindenesetre Kant azt mondta, hogy az egész ott bukik, hogy a létezés nem tulajdonság, tehát nem lehetséges az a fajta 'szükségszerű' létező, amilyennek Istent a skolasztikusok képzelték és amiből az esetleges létezők a létüket nyerhetnék.

Aztán nem tudok róla, hogy Kant után nagyon előkerült volna ez a kérdés, egészen Heideggerig, ahol valami hasonlóról van szó, de arról nem mernék azért nyilatkozni. :)

A lényeg az, hogy ez a kérdés éppen hogy Isten létével van nagyon szoros összefüggésben.

10. „A tudás, mint a Pantheon kupolája, megáll egyelőre anélkül is.”
Erről nekem az egyik Monty Python jelenet ugrott be, ahol egy mágus hipnózissal épít panelházakat. Aztán mikor az egyik lakótól megkérdezik, hogy nem volt-e jobb régen, amikor egy kertvárosi villában lakott, akkor elbizonytalanodik és elkezd összedőlni az egész ház. :) Vagy valahogy így.
És ha már a hasonlatoknál tartunk, akkor szép dolog a Pantheon, de azért én jobban szeretem a szabad levegőt.

* Megjegyzés (Jézusom, már ott tartunk, hogy lábjegyzeteket írok egy KOMMENTHEZ. Rémes, de a 'főszövegbe egyszerűen nem fért bele, már amúgy is egy zárójelben voltam). Szóval, nem tudom, hogy Ágoston pontosan hogy értette ezt a dolgot. Mert jelentheti azt is, hogy azért HISZEM és nem pedig TUDOM, mert hihetetlen, de mégis van. Utána kéne nézni, meg tudja valaki mondani, hogy honnan van az idézet pontosan? Bár biztos meg lehet nézni valahol, wikipedián, majd valamikor.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.25. 19:44:15

Ejha, ez a nem semmi komment! :)
Összeszedem magam, és reagálok mindjárt :)
illetve később :))

rakovszk 2008.08.26. 14:21:22

De mintha eltértünk volna a témától :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.26. 14:26:13

so-so :)
de ez a képregényoldal a legjobb...

kicsit magyarázza azért, amiket akarok.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.26. 18:16:11

Hát itt valóban nincs szó etikáról.

Egyébként Eco vitatkozott egy püspökkel, aki azt fejtegette, h ha nincs Isten, akkor mi tartsa vissza az embert a bűntől? Eco válasza az volt, h ha nincs Isten, nincs, aki felmentsen minket a bűneink alól, és éppen ez az, ami igazán visszatarthat minket a bűntől.

Egyébként valóban nem bizonyítható sem Isten léte, sem nemléte. A két dolog mégsem egyenértékű. Hiszen mondhatjuk pl. h a Föld középpontjában lakik egy manócska. Ezt sem tudjuk se nem bizonyítani, se nem cáfolni. De szarhatunk rá. Ugyanis akár van, akár nincs, ez életünket nem befolyásolja, legyen szó Istenről vagy magmamanóról.

Ha Isten van, akkor méltóztasson ennek jelét adni, megállítani a járványokat, vérengzéseket stb., sőt, ettől függetlenül is konkrétan és kétséget kizáróan megjelenni. Ha azt akarja, h higgyünk benne, akkor vállalja magát. Ha meg bújkálni akar, akkor vegye tudomásul, h nem keressük.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.26. 18:41:42

Másik kezdeti megjegyzés: TótaW-t én annyira nem reklámoznám. Amiket ő ír (a vallásról, ill. ebben a két cikkben) azok szimplán butaságok. Szerintem te ennél okosabb vagy. :)
igyekszik az ember :), de az alapgondolattal egyetértek - csak az, hogy az érzékenységét sértjük valakinek, még nem ok arra, hogy ne mondjuk ki, amit legjobb meggyőződésünk szerint igaznak tartunk.

1. Annál a pontnál, hogy az erkölcshöz értékek kellenek már majdnem felkiáltottam, hogy 'bingo!'. Mert hogy tényleg. De a logika nem érték, [...]
Neked.
Nekem az, lásd a Pantheonos hasonlat. Attól, hogy te nem érzed azt, amit én, még feltételezheted, hogy én érezhetem. (Pl. a tudás mint rendszer szépségét.)

[...]az anyagban pedig nincs érték ('Show me one atom of justice, one molecule of mercy').
Ez meg demagógia. There is no atom of justice, but justice of atom, no molecule of mercy, but mercy of molecule :) ha már hülyeségeket kell írni. A tudomány IGAZ. Ettől szép.

Azt mondtad, hogy bármire alapozunk is, az erkölcs gyakorlata mindig hasonló. Hát nem. Nietzsche egy metafizikátlan filozófiára épített erkölcsöt. És - meglepő és mulatságos módon - éppen a keresztény etika ellentettjéhez jutott el. Ahhoz, hogy az együttérzés gyengeség. Ahhoz, hogy éljenek az erősek és pusztuljanak a gyengék.
Szerencsére nem olvastam annyi Nietzschét, hogy megártson, de rajta van a listámon :). Egyébként, ha ezt írta, akkor nem csoda, hogy a nácik is akartak rá hivatkozni...
A szociáldarwinizmusról később, illetve most nem lesz szó, az nem ilyen alapvető filozófia.

Az, hogy a különböző etikai rendszerek annyira hasonlítanak az azért van, mert akik megalkották őket igazából egy - nagyrészt, de nem teljesen - közös gyakorlati erkölcsképből indultak ki és ahhoz kerestek alapot. A közös erkölcskép nagyrészt - kinél mennyire - keresztény jellegű, az alapok viszont nem feltétlenül mind jók, vagyis nem feltétlen vezetnek el ahhoz a gyakorlathoz, amihez elvileg kellene nekik.
Ezt mondtam én is a gyakorlattal... A kereszténység tanításai nagyrészt korrektek. Különbözőképp meg lehet őket alapozni. Én egy hitmentes módszert keresek, de nem akarok Nietzsche eredményére jutni.

2. A filozófia nem fejlődött. Pont annyira 'fejlett', mint volt Platónnál. Persze rengeteg új álláspont született azóta (az már kérdéses, hogy ezek mennyire újak, Whitehead azt mondta, hogy a filozófia története nem más, mint egy sereg Platónhoz fűzött kommentár), de ezek semmivel nem fejlettebbek, mint az ógörög filozófia. A tudományban kicsit más a helyzet. A tudomány egyrészt viszonylag modern fejlemény, általában kb. Galilei korától számítják (bár nem rég azt olvastam, hogy ez hülyeség és a gyökerei régebbiek, de sajnos ott nem részletezték, hogy konkrétan mire gondolnak, pedig érdekelt volna – ha valakinek van ötlete szóljon :-) ). A tudomány, mint tudomány nem fejlődött, inkább azt mondhatnánk, hogy eredményeket ért el. Hogy ezeket milyen módon tette, hogy van-e általános tudományos módszer, vagy a tudomány története inkább 'anarchikus' és össze-vissza az már kérdéses.
Na most kezdek ideges lenni. A t*k*m tele van a konzervatívokkal, amiért a fejlődés szónak még a közelségét sem bítják elviselni. Igenis ha most tudjuk, hogy kering a Nap a Föld körül, akkor fejlődtünk a sötétebb korokhoz képest. Ha most nem halnak éhen ezrével az emberek a világ egy nagy részén, akkor fejlődtünk. Ha két, a valóságban egymásnak idegen ember a gép előtt ülve meg tudja osztani a nézeteit egymással, ezzel újabb eredményekhez segítve a tudományt, a filozófiát, vagy csak minőségileg eltöltve a szabadidejét, akkor FEJLŐDTÜNK. (Igen, kiabálok. Egyre jobban bosszant ez a hozzáállás, és úgy kell visszafognom magam, hogy ne írjak hasonlóan sértő, övön aluli demagóg baromságokat válaszként.)
Az igazság egyre pontosabb megismerése fejlődés.

Ezért aztán az se egyértelmű, hogy vannak-e 'új' területek a tudományban. Olyan szerintem nincs, hogy valamit egy ideig nem lehetett tudományosan vizsgálni, aztán meg már lehet. Inkább arról van szó, hogy a tudományos kutatás tárgyát néha már korábbi kutatások 'teremtik meg'. Vagyis a kvantummechanika azért új, mert magát a kutatandó tárgyat, a részecskéket és azok viselkedését a huszadik század elejének bizonyos felfedezései/eredményei tárták fel. Viszont az embereket, mint tárgyak már nem kell feltárni, úgyhogy ilyen módon nem fog – szerintem – kiterjedni rájuk a tudomány, nem jobban, mint amennyire már ki van terjedve.
De van "lehet". Régen tilos volt boncolni, most lehet. (Egyet találtam, bizonyítottam az állítást.) Továbbá: ezzel azt állítod, hogy a tudományterületek tárgyai addig is ugyanúgy működtek, amíg nem derítették fel őket (az apálytól a bolygókeringésig). Én is épp ezt állítom egyébként.
Az ember is egyre inkább feltárható. Az agykutatók pl. minden nap új és új jelenségeket térképeznek fel (feledeznek, nem feltalálnak, de mindegy). A többi szerv működése is egyre több részletében ismert. a lélektan pedig szédületes fejlődési pályát járt be és még sehol sem látszik a vége, akárcsak a többi területnek.
Az emberi agy sok milliárd idegsejtből áll, bonyolult kapcsolatokkal. A jelenlegi legjobb processzorok mintegy 1 milliárdból, és nem tudnak új vezetékeket növeszteni a gyártáskor kapottak mellé. Szóval lesz itt még mit felfedezni.

[....................szünet...........................]

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.26. 19:27:34

"Ha Isten van, akkor méltóztasson ennek jelét adni" (kivilágítatlan fekete kerékpár)

Ez olyan gyakran elhangzó butaság, hogy már fáj. Jel csak az lehet, amit te jelként dekódolsz. Aki hisz Istenben (mint például én), annak számára van jel bőven.

rakovszk 2008.08.26. 22:43:17

Válaszoljak ezekre vagy megírod a többit? Én az utóbbit támogatnám, de ahogy gondolod.

Viszont egy technikai megjegyzés: Amikor arra reagálsz, amit én írtam, akkor rakd ki az idézőjelet meg talán válaszd el a kettőt egy sorral, úgy könnyebben át lehet talán látni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.26. 22:57:32

igazad van, igyekszem majd, de egy óra kéne rá, és folyton zaklatnak. Most már végre a barátnőm teszi, és illene vele is foglalkozni :)

Csöncsön: ha előbb hiszel, mint jeleket keresnél, akkor bármiben hihetsz...

rakovszk 2008.08.26. 23:03:24

Ja, neked még barátnőd is van? Hát akkor végképp száradj el :-) Ráér, én úgyis jobban szeretek délután írogatni, mint este, jobban fog az agyam. Szóval majd valamikor. :)

rakovszk 2008.08.26. 23:41:44

Még annyi, hogy ha majd még írsz akkor kifejthetnéd egy kicsit, hogy mire gondolsz, amikor azt írod (azt hiszem két helyen is), hogy demagóg vagyok vagy legalábbis demagóg dolgokat írok, mert egyelőre nem tudom, hogy mit kezdjek vele, hogy mire gondolsz pontosan.
Ha sértőnek és övön alulinak tűnt azt sajnálom, a szándék nem volt ellenséges.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.27. 20:15:59

"ha előbb hiszel, mint jeleket keresnél, akkor bármiben hihetsz...."

Igen, ezt a problémát (is) nevezik hermeneutikai körnek. Csak akkor értünk meg bármit is, ha már van fogalmunk róla. Csak akkor kezdünk hinni, ha... már hiszünk.

Hogy ez honnan jön, az tényleg érthetetlen. Mondhatni: csodaszerű.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.27. 21:44:14

"3. Tudás és babona: Erről már vitatkoztunk korábban, azt reméltem valamennyire sikerült meggyőznöm téged, úgy tűnik ehhez nem vagyok elég ügyes. :) Szóval alapvetően elhibázott az a kép, ami úgy láttatja a világot, hogy van 'A Tudás' ami tudományos és logikus és minden más pedig babona és tudatlanság. Ez kb. a felvilágosodásból származik és elég nagy butaság, mert a 'babona' és a 'tévelygés' területére ítéli az emberi megismerés hatalmas és virágzó – legalább olyan virágzó, mint a tudomány – területeit, a művészetet, a filozófia jelentős részét, sőt a történelmet (ill. a történelmi tudást) is valamennyire. Ez az egész egy eléggé alaptalan hübrisz, nem érdemes túlzásba vinni."

Ez egy elég fontos pont, de mégsem (csak) itt reagálok rá. Ismét egy kicsit az az érzésem, elbeszélünk egymás mellett, mert különböző a tudománydefiníciónk (pedig már egyszer egyetértettünk benne :)). A Tudás (nálam itt és most = Tudomány) a Valóság egyre pontosabb megismerésére törekszik. A Megismerés más területei az emberi szubjektummal foglalkoznak, és mint ilyenek, valóben nem versenyképesek a Tudománnyal a saját területén. Nem (feltétlenül) babona minden, ami nem tudomány - van művészet is meg van szemfényvesztés is. Ezekkel akkor van baj, ha a Tudomány területéről akarnak nyilatkozni, vagy ami legalább olyan rossz, a tudomány jogosultságait, eredményeit, képességeit vitatják.
A művészet és a vallás sosem állította magáról, hogy logikus. Akkor hagyja békén a logikát.

"4. Vallás és 'hivés' téma. A helyzet az – és erre csak most jöttem rá, sőt csak most tudatosítottam magamban is ezt a különbséget, úgyhogy köszi =) - hogy keveredik nálad két dolog. Ez a legjobban ott látszik, ahol azt mondod, hogy vallás híján muszáj hinnünk a tudomány mindent megoldó erejét. Szóval a két dolog, amit keversz az az idealizmus, mint filozófiai álláspont, és a vallás, mint...nos, vallás. :) "

Valóban, nálam ugyanaz a két dolog.

"Csak akkor igaz az, hogy a tudomány a 'tudás' megszerzésének eszköze, hogy ha azt gondoljuk, hogy minden csakis és kizárólag anyag (illetve még akkor se, mert ezen felül az anyag természetével kapcsolatban is hinnünk kell mindenféléket, pl. hogy 'uniform' természete van – tehát mindig ugyanúgy viselkedik – meg hasonlók, de ezektől most eltekinthetünk)."

Ja. Ezt gondoljuk.

"Ezzel szemben áll egyfajta idealizmus (nem a naivitás értelmében, hanem mint filozófiai kategória), ami szerint az ember nem tisztán anyagi lény, hanem szelleme van. De ez még nem vallás. Ehhez nem kell a 'hit adománya', ez egyszerűen egy 'elméleti' álláspont, és – ahogy azt korábban a másik posztnál már mondtam – nem is kevésbé megalapozott, mint az anyag létébe vetett hit."

Igen, az remek érv volt :) (Ezt a "a hit adomány" témát állítólag egy pap mondta, amikor az ateizmusról kérdezték.) Sajnálatosan elfogult vagyok azonban a tudomány irányában, mivel jellemzően, a gyakorlatban kevesebb rendszeren kívüli axiómát használ. Összesen annyit tételez fel előre, hogy volt egy nagy adag energia, amiben néhány elektron eltévedt. (Ősrobbanás). Na most ugye ezt a vallásosak is feltehetnék, mondván, hogy azt az energiát Isten teremtette és ő pöckölte meg az elektronokat is. Ezt a tudomány belátható időn belül úgyse tudná cáfolni, de legalább foglalkozhatna a saját dolgával, a létező világ leírásával, az idióta fiatalföld-hívők, laposföld-pártiak stb. helyett.

"Ha ez igaz, akkor a tudomány nem feltétlenül alkalmazható az emberre. Ha pedig szabad akarata is van (ez egy másik filozófiai tézis, az előzőhöz általában szorosan kapcsolódik), akkor pláne. Hasonló lehet az az elképzelés is, hogy vannak értékek, akik esetleg egy Istenben ölthetnek 'testet', aki lehet ezen kívül a világ teremtője is – vagy akár csak az."

Ha ez igaz. Ha.

"Te ezt a filozófiai jellegű elképzelést kevered a vallással."

Meg mindenki más is ezt teszi, kivéve téged, értékelem is, hogy szakítasz időt a magyarázatokra. Azt azért ismerd el, hogy az átlag vallásos esetében nem tévedek nagyot az összemosással.

"A vallás ott jön be, ahol már SZEMÉLYES kapcsolat van a transzcendenssel, Istennel. Ez a személyes kapcsolat nyilvánul meg a hitben. Ez nem jelenti azt, hogy aki hisz az 'elutasítja' a tudást, merthogy ebben az értelemben nincs tudás. Azt sem jelenti, hogy a hit adomány lenne, ami vagy van, vagy nincs. Azt viszont talán jelenti, hogy a hit, ahogy Kierkegaard mondta, egy 'ugrás', ami túl mutat a puszta 'tudáson' (itt most tudás alatt nem a biztos tudást, hanem a – nagyrészt - racionális gondolkodással megszerzett elképzeléseket értve) vagy a gondolkodáson. Nem pusztán elképzelés hanem egyfajta döntés (ennyiben inkább értek egyet Kierkegaarddal, mint Ágostonnal – nem azért hiszek, mert lehetetlen, hanem azért, mert így döntöttem)*. Hasonló ugrás, vagy döntés egyébként a szeretet, illetve talán a remény is, ahogy az szintén benne van a keresztény tanításban."

Ez most, mint ahohy az előbb is írtam, meglehetősen új elképzelés számomra, de talán a hárommal fentebbi válaszom, ami a remek érvvel kezdődik ide is érvényes. Röviden: az lehet, hogy így van, de engem ez most nem győzött meg semmiről. Talán arról van szó, hogy kettőnk igen erősen eltérő fontosságot tulajdonít a szubjektumnak, illetve a szubjektum tapasztalásainak. A másik posztban is volt erről szó, amikor a nemzet, család, emberiség stb. fontosságát akartuk megállapítani. Te ott is a szubjektum által tapasztalt ismeretek elsődlegességét állítottad, az én érvrendszeremtől pedig mi sem áll távolabb. Épp azért, mert szubjektum. Ha azt mondod, hogy 2x2=4, mégpedig objektíven, azzal tudok mit kezdeni. Ha azt mondod, hogy a család vagy a nemzet fontos, akkor ez azt jelenti, hogy a SAJÁT családod, nemzeted fontos. Neked. Nekem meg az enyém. És máris ott vagyunk, amiért az a poszt született. Példa: ha mindkettőnk családja veszélyben lenne pl. egy hajón, akkor te nem hinném, hogy azt akarnád, hogy én állítsam össze a kimentendők korlátozott listáját. Fordítva sem. Esetleg, hangsúlyozom, esetleg, megbízhatunk egy semleges harmadikat, hogy döntse el helyettünk, hiszen ez az egyetlen esély a racionális=tisztesééges döntésre. (pl. nők, gyerekek először)

"Ezért van az, hogy pl. a buddhizmus nem vallás, hanem egy ilyen (kvázi-)filozófiai 'elmélet' illetve ehhez kapcsolódó etikai/erkölcsi tanítások. Talán nem egészen filozófia, a szó nyugati értelmében, mert több benne a 'misztikum' a hirtelen az emberre rátörő 'megértés', de nem is vallás (megint csak a szó nyugati értelmében), mert nincs személyes kapcsolat, nincs 'hit' (a többi keleti 'vallásról' nem tudok nyilatkozni, azokról még annyit se tudok, mint a buddhizmusról)."

A buddhizmus filozófia, nem hit. Azt tanítja, hogy minden dolog egy. Ez a tudománynak se mond ellent - minden létező ugyanannak a furcsaságnak köszönheti létét, ez pedig az alapkérdésem, amit minden posztban elnyomok 3x.

"5 Az előzőekből fontos dolgok következnek az erkölcsre nézve. Nem a vallás az, ami szükséges az erkölcshöz (azt hiszem nem is mondtam ilyet, általában igyekszem óvatos lenni és inkább a metafizika szót használni, vagy a vallást, de idézőjelben) – bár ez is megérne egy hosszabb kifejtést, hogy mennyiben különbözik a vallásos erkölcs, a pusztán filozófiaitól – hanem a 'metafizika', amiből az értékeket meríthetjük – illetve ezzel kapcsolatban az ember természetével kapcsolatos nézetek is."

Na igen. Az, hogy én a létezés értelmének megfejtését tekintem az élet értelmének, erősen metafizika.

"6. Azt mondtad, hogy az élet értékes – ebben egyetértünk, bár én teljesen más okból gondolom ezt. Szerintem például az állati élet is értékes – pl. egy kutyáé, vagy macskáé – pedig még az előbb említett állatok se képesek megérteni a világot. De mit jelent az, hogy 'értékes'? Mire alapozod azt, hogy az értelmes élet 'értékesebb' mint egy darab fa? Hogy egy emberi lény elpusztítása helytelen, míg egy fadarab szétzúzása nem az? Miért értékes az, hogy ha valaki képes megérteni a világot? És mit jelent az 'értékesség' az anyagi világ számára? És miért kellene ezt másoknak elfogadniuk?"

Szerintem is így van, minden létező, élő értékes, ez a buddhizmus. (Asimov-Alapítvány, Gaia megvan?)

"7. Aranyszabály és ateizmus (mekkora jó könyvcím lenne ez :-) ): Egyrészt az Aranyszabály annyira nekem nem áll közel a szívemhez. A Szeresd felebarátodat, mint önmagadat (állítólag az eredetiben, nem 'mint önmagadat', hanem 'mert ő is olyan, mint te' szerepel) parancsa (ami lényegesebb is a keresztény tanításban, elvégre a két nagy, jézusi parancsolat egyike) sokkal szebb és erőteljesebb erkölcsi útmutatás. Mindegy, ez kevésbé lényeges."

A te szabályod, főleg az eredeti, már megint buddhizmus. Minden(ki) létező, ezért becsülnünk kell. A buddhizmus azonban nem vallás (hanem logika, ahogy elnézem :))

"A másik fele amit mondasz, az viszont valami nagyon nagy butaság. Ne haragudj, pont azért mondom ezt, mert te azért jókat szoktál írni (ennek a cikknek a nagy része is 'jó', ha nem is értek egyet szinte semmivel). Az, hogy nem különböztetsz meg másokat a vallásuk miatt, az nem azonos azzal, hogy ateista vagy. Simán lehetsz toleráns keresztény (muzulmán stb), már ha ezt nem tekinted önellentmondásnak. :-) Szerintem mindenesetre nem az."

Az a zárójel vicc volt nagyrészt, de komolyan nem gondolom, hogy létezik toleráns vallásos. Ha én komolyan veszem X hitemet, meg vagyok győződve róla, hogy az vezet a mennyország, megvilágosodás stb. felé, akkor terjeszteni is akarom. Mégpedig gyakorlatilag bármi áron, hisz a többiek a biztos poklon kívül úgyse veszthetnek semmit. Nem értem, mi a különbség aközött, hogy én toleráns X vallású vagyok, meg aközött, hogy nekem mindegy, hogy másnak mi a vallása. (Elvileg semmi. De akkor, ha nekem mindegy más, akkor mindegy vagyok én is. Akkor az én vallásom is mindegy. Érted?)


"Másrészt pedig úgy kezeled, mintha a 'vallás' valami tartalom nélküli valami lenne, mintha a muzulmánság és a kereszténység között nem lenne tartalmi, csak valamiféle 'címkézésbeli' különbség. Ha valakinek problémája van mondjuk egy muzulmánnal, az lehet azért, mert az egyszerűen csak 'más vallású' (ez természetesen rossz), de lehet azért is, mert tényleges tartalmi kifogása van a muzulmánsággal szemben. És az utóbbi esetben már nem szimmetrikus a két eset, tehát nem áll rá az amit az Aranyszabályról mondtál, hogy annak értelmében nem szabad egy vallást sem elfogadni."

Nem tudom, mi a különbség a két eseted között. Elmondanád bővebben?

"8. Kifejthetnéd, hogy a logika téged miképpen ajándékoz meg mindazzal, amit neki tulajdonítasz. Szerintem ugyanis: biztonságot nem ad, mert a logika csak állítások közötti kapcsolatokkal foglalkozik, önmagában 'alapot' nem tud adni."

Tekintem az Anyag axiómáját, amit mondtál, ez elég is a teljes világképhez.

"Az Értelemhez megint csak nincs sok köze. Akik Értelmet keresnek a világban azok elsősorban az emberi életre gondolnak, nem a fizikai világra, utóbbira maximum annyiban, amennyiben annak törvényei tényleges Alkotóra utalnak (ha utalnak). "

Mondod te. A vallásosokra ez lehet, hogy igaz. Egyre erősebb azonban a meggyőződésem, hogy te az én rendszeremet még elképzelni sem tudod, annyira távol áll a tiedtől (no offense).

"A 'valahová tartozás' érzését meg pláne nem értem. Azt hittem az olyasmi, amire csak a hülye vallásosoknak van szüksége és az igazi felvilágosult ateista a saját eszére támaszkodik, anélkül hogy bármi másra lenne szüksége."

Na jó, csak elérzékenyültem magamtól :) Talán arra gondoltam, hogy minden Létezővel egyek vagyunk, és így nem vagyunk egyedül. A Teremtés tévedése (akár energia, akár Isten) nemcsak embereket hozott létre, hanem egyéb köveket, csillagokat, stb. is.

"Az, hogy a bolygók akkor is mozognak tovább, ha az emberiség kihal inkább ijesztő, mintsem szívderítő gondolat. Az a probléma, hogy te azt, amit a tudomány mond a természetről, azzal állítod szembe, amit a vallás (és sok minden más) mond az emberről és az életről, ezért nem is igazán értem, hogy mire akarsz kilyukadni. Mi itt vagyunk és élnünk kell. Ebben pedig nem segít minket az, hogy a bolygók mit csinálnak."

Téged ijeszt. Engem megnyugtat, hogy bár a világ értelmetlen, de legalább kiszámítható, és nem a kiszámító személyétől függ. Ekkor ugyanis nem sokat érne mások számára. A szembeállítást megmagyaráznád bővebben?

"9. Nem tudom olvastad-e a másik posztnál azt, amit a „miért van valami...?” kérdésről írtam. Még egyszer beírom ide, mert ha már ilyen gigantikus kommentet írok, akkor legyen benne minden, ami belefér. :) Szóval: [.............]
A lényeg az, hogy ez a kérdés éppen hogy Isten létével van nagyon szoros összefüggésben."

Igen. Csak nincs eldöntve a kérdés :( vagy :)?

"10. „A tudás, mint a Pantheon kupolája, megáll egyelőre anélkül is.”
Erről nekem az egyik Monty Python jelenet ugrott be, ahol egy mágus hipnózissal épít panelházakat. Aztán mikor az egyik lakótól megkérdezik, hogy nem volt-e jobb régen, amikor egy kertvárosi villában lakott, akkor elbizonytalanodik és elkezd összedőlni az egész ház. :) Vagy valahogy így.
És ha már a hasonlatoknál tartunk, akkor szép dolog a Pantheon, de azért én jobban szeretem a szabad levegőt."

Ebben a példéban a szabad levegő az emberi értelem nélküli világot jelenti. Mivel nem vehető biztosra, hogy van isteni értelem, így gondban leszünk.

Bocs a késésért :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.27. 21:45:03

Csöncsön: csodák nem történnek mindenkivel :( Ezeknek muszáj a maguk erőltetett logikájára hagyatkozni :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.27. 21:48:15

De, csodák mindenkivel történnek.

Szerintem már maga az csoda, hogy a világon vagyunk.

rakovszk 2008.08.27. 22:52:51

Hahó. És huhh. :) Elolvastam, válaszolni majd csak holnap fogok. :) Viszont ezt még egyszer beírnám:

Még annyi, hogy ha majd még írsz akkor kifejthetnéd egy kicsit, hogy mire gondolsz, amikor azt írod (azt hiszem két helyen is), hogy demagóg vagyok vagy legalábbis demagóg dolgokat írok, mert egyelőre nem tudom, hogy mit kezdjek vele, hogy mire gondolsz pontosan.
Ha sértőnek és övön alulinak tűnt azt sajnálom, a szándék nem volt ellenséges.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.28. 09:29:20

csöncsön,

erről van szó, ezt teszi meg a buddhizmus alapnak, amennyire értem, (fel voltam iratkozva a daily buddhist wisdom hírlevélre sokáig :), www. beliefnet.com), meg az alapkérdésem is ezen problémázik folyton (miért van valami, miért nem a semmi?).

Én ezzel a rengeteg betűvel itt feljebb azt akartam öszesen állítani, hogy ez az egy csoda elég is.


rakovszk: leírom majd, mit értettem demagógia alatt, de nem olyan fontos. Talán az a hozzáállás, amit
"A tudomány, mint tudomány nem fejlődött, inkább azt mondhatnánk, hogy eredményeket ért el."
ebben a mondatban érhetünk tetten - a szavak jelentését annyira a saját érvrendszerünkhöz igazítani, amennyire csak lehet, hogy ezzel kihúzzuk a talajt a másik lába alól. Én próbálok a hétköznapi értelemben használni szavakat, ha ez szerinted nem pontos, akkor ennél valami alaposabb kell.
(Bocs, hogy ilyen dühösen kommenteltem, nyilván személyes okaim vannak rá, amik nem tartoznak szorosan az érveléshez. Bár, lehet, hogy mindenkinek a személyes életében megélt tapasztalatai is formálják a világképét. Annál inkább szükség van arra, hogy másokkal, más világképekkel találkozzon az ember. Jobban megismerheti ezáltal a valódi világot. (úgy néz ki, nem tudom feladni azt az illúziót, hogy létezik objektív valóság :)))

rakovszk 2008.08.28. 12:18:07

Pedig semmi hátsó szándékom nem volt, csak elelmélkedtem a szavak jelentésén. Szerintem az, hogy eredményeket ért el, nagyobb bók a tudományra nézve, mint az, hogy fejlődött. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.28. 15:05:07

ööö, a fejlődés az, hogy közelítünk az objektív valóság megismeréséhez. ebben eredméyneket elérni fejlődés :)

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.28. 17:32:58

Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.08.26. 19:27:34

Jel az, amiről egyértelmű, h nem zaj.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.28. 19:11:39

kivilágítatlan fekete kerékpár:

Jel és zaj elkülönítéséhez szükséges a jelfelfogó (személy). Ugyanaz a zörej is lehet valakinek értelmetlen zaj, másnak pedig fontos üzenet.

rakovszk 2008.08.28. 21:02:24

Kerékpár,

Te milyen Istent kedvelnél jobban, aki meghagyja a szabad gondolkodás és a szabad döntés lehetőségét vagy olyat aki egyértelműen kötelezővé teszi azt, hogy imádják őt?

Az Ecos könyvet olvastam, az egy nagyon jó kis értelmes vita, bár már nem emlékszem mindenre. Mindenesetre abban benne van, hogy Eco nem egy peetmasteri értelemben :-) vett ateista, hanem azt hiszem azt mondja, hogy ő amolyan panteista féle.

És amúgy nem, a Nap körül keringő teáscsésze (ezt szokták a tipikus bizonyíthatatlan, de azért el nem fogadható dolog példájának hozni, amúgy Russell-től származik) nem olyan, mint Isten, mert Isten léte vagy nem léte mindenképpen lényeges kérdés az életünkben, ami egy űrben keringő teáscsészére nem mondható el.

Peetmaster,.

1.1 Amikor azt mondtam, hogy a logika nem érték, akkor azt nem pejoratív értelemben értettem. Inkább ellenkezőleg, neked tetszenie kéne ennek a részének :) Az érték olyasmi, ami tudományosan/logikailag megalapozhatatlan, ami az objektív világban nem, csak az emberi gondolkodásban (illetve annak 'szubjektív', részében, nem a tiszta logikában) van jelen (vagy a metafizikában természetesen). Ebben az értelemben szoktak pl. 'értékmentes tényekről' beszélni (hogy ez az értékmentes tény mennyire értelmes dolog abba ne menjünk bele, nincs is róla határozott véleményem). Az a lényeg, hogy ha logikára fel tudnád építeni az erkölcsöt, akkor az egy érték nélküli erkölcs lenne és akkor te nyertél. :) Csak szerintem nem lehet, mert az erkölcs alapja mindig valamilyen érték.
A másik részét meg nem értem. A 'Show me one atom of justice' idézet Terry Pratchettől származik, aki angol író és amennyire tudom ateista. en.wikipedia.org/wiki/Discworld itt fenn van hosszabban is. Nem tudom mi benne a demagógia, inkább a legegyértelműbb megfogalmazása annak, amit mondani akarok (vagy legalábbis az egyik felének). A kifordított idézetet viszont nem értem. :) Mit akar jelenteni az, hogy justice of atom?

A tudomány csak akkor 'igaz', hogy ha elfogadjuk az alapvetéseit. Ha csak az az igaz, ami tudományosan bizonyított, akkor maga a tudomány nem igaz, mert a tudomány, mint megismerési forma nem bizonyítható tudományosan. A tudomány bizonyos fajta filozófián alapul (ez a filozógia pedig bizonyos fontos részeiben jellemzően keresztény jellegű. A nyugati hagyományhoz tartozó természettudomány gondolkodása nem független a nyugati hagyományt – többek közt – megalapozó vallásétól, lásd erről például: jezsuita.blog.hu/2008/07/01/foldon_kivuli_testvereim – alul terembura kommentje)

De, hogy tovább menjünk, a tudományos igazság nem igazság a szó emberi/filozófiai/vallási értelmében. Ezt írtam másik posztnál. Ezért nem értem, hogy mire akarsz kilyukadni (erről még később): vannak tudományos ismereteink, ez teljesen oké. De ezek nem ránk vonatkoznak, nem tudunk velük mit kezdeni az életünkben. Ezért nem is tudják pótolni olyan dolgokat, mint a művészet vagy a filozófia (a vallást most nem említve).
És főleg, miért lenne szép? Egyáltalán mit jelent a szépség, főleg a tudományra vonatkoztatva? A szépség megint csak értékféle, mint a 'jó'. Nem véletlen, hogy ez a kettő a régi, középkori/ógörög gondolkodásban összefonódott egymással, ahogy az 'igaz'-zal is, az igazság filozófiai/vallási értelmében (Pl. Aquinói Szt. Tamás negyedik 'útjában' is ez a három tökéletesség szerepel, ha jól emlékszem. Lásd: www.theol.u-szeged.hu/konyvtar/isker/isker5.htm ). Szépség és igazság viszonyáról még: konzervativok.blogspot.com/2008/08/szpsg-menti-meg-vilgot.html

1.2 Nietzschéből én se vagyok akkora profi, mint amekkorának mutatni próbálom magam. :-) De azért azt hiszem, hogy kb. átlátom a főbb vonulatokat a gondolkodásában és valami ilyesmiről van szó. A nácik hozzá való viszonyáról keveset tudok, azt tudom, hogy a halála után a nővére adta ki a félbemaradt írásainak egy részét és az eléggé el volt ferdítve náci irányba, sokkal inkább, mint amennyire maga N. az volt.
Mindenesetre szerintem nem nagyon lehet többféleképpen megalapozni a keresztény etikát. Olyan nagyon különböző módokon nem. Ha valaki annyira máshonnan indul el, mint amennyire Nietzsche, akkor nem hinném, hogy el tudna jutni oda, ahová a kereszténység, hiába próbálták ezt többen is. Az alternatívát legfeljebb abban látom, hogy az ember vagy megáll a nihilizmusnál, vagy továbbmegy a 'túloldalra', mint Nietzsche.

2.1 Ha sikerült téged felidegesítenem, akkor a) nem ez volt a szándékom, b) muhaha! :-)
Annyira tényleg nem szeretem a fejlődés szót, de most nem arról van szó. A fejlődésről most egészen konkrétan a tudomány tekintetében volt szó. Erre mondtam dolgokat, hogy inkább eredmények vannak, maga a tudomány, mint tudomány állandó. Mint mondtam ez nagyobb bók, mintha azt mondtam volna, hogy fejlődik. Az utóbbi nem is igazán lett volna bók. :-) A másik lehetőség, hogy tényleg 'paradigmaváltások' vannak, akkor a tudomány (mint tudomány, tehát nem az általa elért eredménye) nem állandó, de nem is fejlődik, csak időről időre másik paradigmába 'ugrik át'. Ebba nem mennék bele, én annyira nem tartom jónak ezt a paradigma dolgot.
Az éhenhalásokról nem volt szó, de amúgy elég sokan halnak meg rossz körülmények miatt ma is. Harmadik világ stb. Ha a világ egészét nézzük (a cikkben nem arról volt szó) akkor bizonyos dolgokban jobbak vagyunk, mint bizonyos más korokban, más dolgokban meg rosszabbak. Általános fejlődésről nemigen van értelme beszélni, a 20. század (vagy ha egy történelmi korszakot akarunk nézni, akkor az 1914-1989 közötti időszak) úgy első blikkre nem volt jobb a régebbieknél. A 19.-nél (történelmileg: 1815-1914) alighanem egyértelműen rosszabb. Technikai fejlődés persze van, de az lehet jó is meg rossz is. Richard Feynman a tudománnyal/technikával kapcsolatban idézte egyszer azt, amit egy buddhista templomban mondtak neki: „Minden ember megkapja a mennyország kapujának kulcsát. Ugyanez a kulcs nyitja a pokol kapuját is”.
Mindenesetre most arról volt szó, hogy a tudomány és a filozófia fejlődik-e, te ezeket írtad. A filozófia nem fejlődik, a tudományra pedig inkább azt mondanám, hogy eredményeket ér el (ismétlem: ez részemről elismerés).
A sötét korokról még annyit, hogy tudományos szempontból ugyan többet tudunk mint régebben (bár nem érzem úgy, hogy ettől mi zusammen 'fejlődtünk' volna, az igazság egyre pontosabb megismerése=fejlődés szerintem csak akkor igaz, ha a filozófiai – és nem tudományos - értelemben vett igazságról van szó. Az viszont szerintem soha nem általános, csak személyek birtokolhatják, nem az 'emberiség' *), de más területeken meg éppen, hogy elég nagy sötétség uralkodik (legszembetűnőbb ez talán az irodalomban illetve bizonyos elterjedt filozófiai-jellegű gondolatokban: utóbbira példa a tudományba vetett túlzott hit és ezzel egyidejűleg az egyéb területek – pl. a filozófia – leértékelődése).

2.2. Oké, a boncolás rendben van. Bár az, hogy a boncolást engedélyezték nem tudom mennyire tartozik a tudomány fejlődésének témájához. Elvileg nem a tudomány korábbi fejlődése teremtette meg a boncolás lehetőségét. De ez annyira nem lényeges.
Az agykutatás meg a többi szerv működése nagyon más. Az utóbbi nem érinti lényegesen az emberről szóló, filozófiai igazságot**. Az előbbiről keveset tudok (témához kissé kapcsolódva: régóta rajta van a 'to read' listámon Poppernek egy egy Eccles névre hallgató agykutató közös könyvét, amiben, ha jól tudom részint elméleti, részint kísérleti úton igyekeznek cáfolni az emberről alkotott mechanikus, lélek nélküli képet. Ha egyszer eljutok odáig, hogy elolvasom – és meg is értem – majd beszélhetünk többet is erről :-) ). Mindenesetre így kapásból az agykutatásról két Dalrymple cikket tudok idézni, amik szerintem jól összefoglalják a dolgot (ő amúgy orvos: pszichiáter meg talán addiktológus is):
www.newenglishreview.org/custpage.cfm?frm=5863&sec_id=5863

és

www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/16790/sec_id/16790

Ami a pszichológiát illeti, érdekelne, hogy mire gondolsz. Ami nekem pszichológiáról kapásból beugrik az a freudizmus (és hasonlók), arról meg Popper azt mondta, hogy nem tudomány.
Az oké, hogy az emberi agy a legjobb számítógépnél jóval több (ha jól értem, akkor max egy nagyságrenddel többet – tehát mondjuk úgy a tíz-húszszorosát - , ami annyira nem rengeteg így első ránézésre), de mi a helyzet az állatokkal? Pl. hogy viszonyul egymáshoz bonyolultságban egy macska agya és a legjobb számítógép? (lásd: molnargoreny.blog.hu/2007/06/10/megbuggyant_volna_az_osleves – terembura valamelyik kommentjében a méhekről, bár az összeset érdemes elolvasni, mert zseniálisak).

3. Ezekkel kb. egyetértek, inkább hozzáfűznék dolgokat:
Egyelőre leginkább a tudomány hívei azok, akik kizárólagosságot követelnek. Olyanok, akik a tudományt egészében el akarnák vetni, kevesen vannak, erre természetesen nincs is szükség. Sokkal fontosabb ennél az, hogy a tudomány is ugyanúgy maradjon meg a maga keretei között. Ne követeljenek számára kizárólagosságot, de még csak elsőbbséget sem. Sőt, ami azt illeti, éppen ellenkezőleg, inkább az emberi igazsággal foglalkozó területek legyenek elsődlegesek, inkább azokkal kellene többet foglalkoznunk.
Én két irányt érzékelek manapság: az egyik a tudomány 'elburjánzása' az egyéb területek kárára, a másik pedig egyfajta irracionális (a szó legrosszabb értelmében) pótvallásosság.
Van erre egy jó példám: a közeli könyvesboltban (nem egy kicsi könyvesbolt, a városban a legnagyobb, amúgy meg olyan közepes méretű) egymás mellett vannak a természettudományos ismeretterjesztő könyvet és a 'filozófia' polc. Ebben a kettőben remekül jelen van mindkét jelenlegi 'tendencia': A dolog egyik fele az, hogy míg a tudományos ismeretterjesztő részen teljesen jó, használható könyvek vannak, elég sok, addig a filozófia polcon kb. semmi, de tényleg semmi. Két polcon azt hiszem összesen találtam 5, azaz öt darab tényleges filozófiával foglalkozó könyvet. Azok is nagyrészt eldugva valahol, vagy a polc legtetején. Másik hasonló példa, amikor egy amerikai konferencián egy nobel-díjas kémikus arról beszélt, nagy lelkesedéssel, hogy most végre el fog jönni (vagy legalábbis el kellene, hogy jöjjön) a filozófia kora helyett a természettudomány kora (vagy valami hasonló). Talán mondanom sem kell, hogy ez nekem annyira nem tetszett. :-).
A természettudósoknak – vagy legalábbis a vallási-filozófiai kérdésekben felszólaló tudósoknak – nincs valódi filozófiai műveltsége (azt hiszem más – pl. történelmi vagy irodalmi – se igazán, de azt kevésbé tudom megállapítani) – ez érződik nagyon erősen az 'új ateisták' angliai-amerikai mozgalmán, így pl. Richard Dawkins megnyilvánulásaiban. A különféle kommentetőknél (pl. a konzervatóriumon) is ezt érezni, hogy sok esetben a filozófiai műveltségük köszönő viszonyban sincs a tudományossal. Ez szerintem egy igen rossz tendencia.
Na de térjünk vissza a könyvesboltomhoz. Azt mondtam, hogy a filozófia részleg két polcán összesen 5 filozófiai könyv volt. Akkor mégis mi volt azon a két polcon? Nos, amennyire láttam, leginkább Popper Péter hatalmas stócokban, és más hasonlók. Ebben igazából nem az a legrosszabb, hogy ez van filozófia címén, hanem az, hogy – ha már elméleti jellegű könyvekről van szó - akkor erre van kereslet. A tudományosság térhódításával egy időben, ellenhatásként egy ilyen másik tendencia alakult ki, mindenféle komoly keleti filozófiának beállított limonádé-vallások (persze nem vallások ezek), New Age és hasonlók. Másfelől ezek is gyakran tudományosan megalapozottnak igyekeznek beállítani magukat. Nagyon gyakori, hogy a modern fizika eredményeit (a kvantummechanikát leggyakrabban) beleszövik a mindenféle ezoterikus tanításokba, és úgy beszélnek mindenféle 'embereket összekötő energiamezőkről' meg tudomisén micsodákról (nem sokat olvastam el, elhiheted), mintha ezek tudományosan megalapozott dolgok lennének.
Ez a két ellentétes tendencia – a túlzott tudományosság és a nem csak a racionalitást, de a józan észt is nélkülöző ezoterikus jellegű ökörséges – nem függetlenek egymástól. A Dawkins-jellegű tudósok úgy szoktak reagálni erre a második jelenségre, hogy ez babona, a tudománytalanság eredménye, túlzott 'vallásosság' ami ellen a tudomány segítségével küzdeni. Ez jól hangzik, de az igazság az ,– legalábbis nekem nagyon úgy tűnik - hogy ezek az ezoterikus babonák nem a túlzott, hanem éppen a túlságosan gyenge vallásosság szüleményei. Az ezoterikus tanok leginkább a kereszténység, a valósi vallásosság gyengülésével keletkezett űrből élnek. Valahol azt olvastam, hogy ezeknek az ezoterikus tanoknak több hulláma volt, de mind a felvilágosodás után. Nem meglepő.
Ide kívánkozik egy idézet Kolnai Auréltól: „...aki nem hisz Istenben, az bálványokban fog hinni...” (van egy hasonló – és talán jobb - Chesterton idézet, de a wikiquote szerint nem is ő mondta. Kár). Erre példák a huszadik századi 'politikai vallások' is, lásd pl Shenpen régi cikkének bizonyos részeit
konzervatorium.blog.hu/2008/01/27/mod_polg

4.1. A tudomány elég sok rendszeren kívüli axiomát alkalmaz. Az Ősrobbanás pont nem az, az már egy rendszeren belül levezetett elmélet (amúgy ez az eltévedt elektron dolog honnan van? Csak mert nekem eléggé új, úgy tudom nincs elfogadott 'oka' az Ősrobbanásnak). Egyébként vannak vele kisebb-nagyobb problémák, pl. az, hogy hogyan lett a semmiből (már ha előtte tényleg a semmi volt, nem biztos) 'valami' (ez nem azonos azzal a kérdéssel, hogy MIÉRT van valami, ahelyett, hogy ne volna semmi), illetve az, hogy az Ősrobbanásban bekrepálnak az elfogadott elméleteink (azért, mert a kis helyre 'összepréselődött' tömeg miatt a téridő görbülete kvázi – vagy talán nem is kvázi – végtelen). De nem ezekre gondoltam. Rendszeren kívüli axiómák azok, amik a tudományos módszer alkalmazását egyáltalán lehetővé illetve elfogadhatóvá teszik: az objektív világ és benne az anyag léte, a természet időben változatlan természete (ez utóbbi biztosítja az indukció alkalmazhatóságát), hogy vannak egyáltalán természeti törvények, hogy ami számunkra a kísérletekben megmutatkozik (merthogy a tudomány elsősorban nem a 'tapasztalatra' alapul, hanem a kísérletekre, ami nem pusztán passzív megfigyelése a természetnek, hanem mi magunk állítjuk elő a megfigyelni kívánt körülményeket), hogy a természet lényegi tulajdonságai mérhetőek stb, stb. Ezek egy része éppen a keresztény gondolkodásból jön, mint ahogy az már szóba került.

4.2. Vallás és idealizmus: Azért ez a kettéosztás nem volt annyira új gondolat a részemről (ne becsüljük túl a szellemi képességeimet :-) ). Ha nem is egészen így kifejezve, de sok helyen jelen van ez: mondtam pl. Kierkegaardot, de általában jellemző a keresztény gondolkodásra, hogy a hit túllép a puszta racionális gondolkodáson (már a Bibliában is: „a hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és nem a látott dolgokról való meggyőződés.” – A zsidókhoz írt levél, 11.1.) Tulajdonképpen te is pont ezt mondtad, amikor azt írtad, hogy a hit adomány, de főleg akkor, amikor azt a tudással állítottad szembe. Ha a vallásnak ezt az idealista filozófiai álláspontot (lélek, jellem, szabad akarat, értékek létezése – ezek közül sem feltétlenül az összes) nevezed, akkor egyáltalán nem érvényes ez a szembeállítás, mert ez a filozófia tapasztalati/gondolkodási úton megalapozható, ugyanúgy, mint a tudomány.
Annyiban igazad van, hogy ritkán válik külön a kettő, főleg ha Istenről van szó: nem gyakori, hogy valaki filozófiailag elfogadja egy isteni lény létezését, de mégse legyen vele személyes, vallási kapcsolata – de azért nem példátlan: ott vannak például a felvilágosodás idejének deistái. Szerintem csak akkor tudunk értelmesen gondolkodni és beszélni (nem csak mi ketten, hanem általában) erről a kérdésről, ha meghozzuk ezt a szétválasztást a döntésen alapuló, 'ugrás' szerű vallásos hit és a gondolkodáson/tapasztalaton alapuló filozófiai idealizmus között***
Példa: Az egészet azért hoztam elő, mert te azt mondtad, hogy az ember csak akkor tagadhatja a tudományos megértés teljességét (vagyis azt, hogy mindent megtudhatunk a világról tudományosan), hogy ha vallásos, a vallásos emberek viszont a tudás helyett a hitet választják. A kettő közül legalább az egyik nem igaz (szerintem az első tévedés és a második is csak félig igaz és nem olyan pejoratív értelemben, mint ahogy gondolod). Ahhoz, hogy a tudomány kizárólagosságát tagadjuk, elég, hogy ha az embert nem tisztán anyagi lénynek tekintjük. Ez viszont még nem hit, hanem filozófiai álláspont, épp úgy, mint az, hogy ha kizárólag anyaginak tekintjük.

4.3. A buddhizmus több mindent mond azért, nem csak azt, hogy 'minden egy' és sok szempontból ellentmond a tudománynak. Például az objektív valóság és az anyag létének tagadása vagy a 'megvilágosodás' jellegű, misztikus megismerés (elsődleges -?) fontossága. És, bár nem vagyok nagy szakértő a keleti gondolkodásban, de szerintem egy buddhista jellegű gondolkodásról távol áll a gondolat, hogy a világban természeti törvényeket lennének vagy hogy ezeket kutassa.

4.4. Szubjektum és objektivitás: Ez egy fontos pont. Először is, szerintem keveredik két dolog: az individuum (az egyén) és a szubjektum. Az individuum az egyedi ember. Ha valaki azt mondja, hogy az individuum a fontos akkor az leginkább azt jelenti, hogy nem a közösség, hanem az egyedi ember. Valamennyire ezt is gondolom, de nem igazán, inkább talán egyfajta egzisztencializmusnak lehetne azt nevezni, amit gondolok (ebben benne vannak a szubjektumról szóló gondolataim is, hogy azok mik arról majd mindjárt bővebben). Az individualizmus ellentétpárja a kollektivizmus, amikor csak a 'közösséget' tekintjük, a közösség javát (szerintem a közösségnek önmagában nincs java, a jó közösség a benne lévő egyének javát biztosítja/szolgálja ezért vagyok közelebb az individualizmushoz, mint a kollektivizmushoz) tartjuk elsődlegesnek. A konzervatívok általában a kettő között vannak.
A szubjektum ezzel szemben 'alany'-t jelent. Vele szemben áll a 'tárgy', az objektum. Nem az egyedisége a lényeges, hanem (hogy csúnya mászóval éljek) a 'tárgyiatlansága', illetve a tárgyakkal való kapcsolata: a szubjektum az, aki megtapasztal (lásd, nagyon jó rövid leírás erről: konzervatorium.blog.hu/2008/06/26/a_modernizmus_egy_mondatban?fullcommentlist itt Shenpen egyik kommentje eléggé alul). A szubjektum az 'egzisztencia', aki nem csak 'létezik', hanem 'él' (nem biológiai értelemben), azaz 'egzisztál' (csúnya szó, tudom), aki magába fogadja az objektív világot (illetve nem, mert objektumokat sosem tapasztalunk, csak fenoméneket – ez fontos megkülönböztetés, de nem részletezném, a lényeg az, hogy a a számunkra megjelenő dolgok nem objektívek, hanem már valamilyen módon a tudat által 'átszínezettek'). Szóval amikor 'szubjektumra vonatkozó tudásról volt szó' akkor az elsősorban az emberre vonatkozó tudást jelenti.

Most hogy ezt megbeszéltük, konkrétan: amikor azt mondom, hogy a nemzet vagy a család fontos, az nem, nem az én családomat és nemzetemet jelenti, hanem azt hogy ÁLTALÁBAN az embereknek fontosak ezek a dolgok. Azt, hogy szerepet (fontos szerepet) játszanak az életükben. Ugyanis az ember, mint egzisztencia számára elsősorban az 'élet' jelenti a 'környezetet' (nem igazán jó szó), elsősorban az életünk az, amiben 'benne vagyunk' és nem az anyagi világ. Ezért van az, hogy azok a fontos igazságok, amelyek az életünkre vonatkoznak.

5. „Na igen. Az, hogy én a létezés értelmének megfejtését tekintem az élet értelmének, erősen metafizika. „

Már az metafizika, hogy azt gondolod: lehet az élet 'értelméről' beszélni. Sőt, már a vallást súrolja. :-)

7.1 Az, hogy a létezőket becsülni kell nem logika, hanem attól tartok, már erősen közelíti a metafizikát. Bár kb. te is ezt írtad. :)

7.2. Attól, hogy én hiszek valamiben még nem következik, hogy erővel terjeszteném. Ha békésen (beszélgetéssel stb) terjesztem, az még belefér a toleranciába.
A másik fele se állja meg a helyét, lehet nekem fontos a saját vallásom és kevéssé fontos másoké. Az egyik én vagyok, a másik meg valaki 'más'. :-) A kettő nem 'szimmetrikus'

„Nem tudom, mi a különbség a két eseted között. Elmondanád bővebben?”

Nem tudom, hogy el tudom-e jobban mondani. Mondom, az a lényeg, hogy nincs értelme arról beszélni, hogy másokat ÁLTALÁNOSSÁGBAN 'vallása miatt különböztetek meg ' (illetve van, de az egyértelműen rossz), hanem arról, hogy valakit a KONKRÉTAN a vallása, tehát egy adott vallás miatt 'ítélek el' vagy amiatt vitatkozom vele. Ezért nem alkalmazható erre az esetre az Aranyszabály, úgy, ahogy te mondtad. Ha én elítélek valakit azért mert muzulmán az más, mintha ő ítél el engem a kereszténységem miatt. Ezért nem érvényes rá.

8. „Tekintem az Anyag axiómáját, amit mondtál, ez elég is a teljes világképhez. „

Meg még párat, amiket írtam fent, és akkor ha ezeket kizárólagosnak tekinted, akkor van egy világképed, ami ellehetetleníti a művészetet és a filozófiát valamint hiányzik belőle az erkölcs. Ha nem így gondolod, akkor fejtsd ki jobban kérlek.

Szembeállítás: van két dolog, az objektív világról szóló ismereteink (tudomány) és a szubjektumról szóló igazság (vallás, filozófia, művészet stb). Te ezt a kettőt állítod szembe a tudomány javára, a tudomány kizárólagosságát állítod (ha jól értem). De a tudomány nem tudja pótolni a szubjektumról szóló tudást.

9. „Igen. Csak nincs eldöntve a kérdés :( vagy :)? „

De maga a kérdés feltevésének a lehetősége egy ilyen keresztény jellegű (az anyagi világot másodlagosnak tekintő) filozófián alapul.

10. Szabad levegő alatt azt értettem, hogy ne zárkózzunk be egyetlen 'diszciplínába', hanem tekintsük át az összeset és 'nagy távlatokban' gondolkodjunk. Ez hiányzik sokakból.


* Erről Shenpennel vitatkoztunk egyszer a teakratáknál, akkor azt mondtam, hogy az ilyenfajta, emberről szóló tudás mindig tapasztalat alapján megszerezhető, nem tisztán elméleti és nem továbbadható (vagy legalábbis csak akkor lehet továbbadni, hogy ha már a befogadóban is meg van valamilyen szinten ez az igazság) így tehát mindig egyedi, és nem valamilyen általános 'tudás', mint a tudományos ismeretek. Ehhez annyit tennék hozzá, hogy azért az ilyen igazságok is testet ölthetnek bizonyos tradíciókban és így jelen lehetnek közösségi, társadalmi szinten is: ilyen például a keresztény tradíció, vagy a polgári 'tradíció', a polgári erények stb.

** Sok különböző kifejezést használok ugyanarra a dologra. 'Szubjektumra vonatkozó' tudás vagy igazság. Filozófiai igazság, vallási igazság. Emberről szóló igazság. Ezek valamennyire ugyanazt jelentik, másrészről meg nem. Mindenesetre most egy értelemben használom őket, és kb. abban, amit Shenpen megfogalmazott és amit idéztem is egy másik helyen: mindegyik megnevezéssel arra akarok utalni, ami nem egy 'tárgyi', 'tudományos', a tőlünk független (független?) világról szóló ismeret, hanem emberi, 'egzisztenciális' (már megint egy újabb szó rá) tudás, olyasmi, ami a mi életünkhöz és létünkhöz kapcsolódik.

*** Még egy szóhasználattal kapcsolatos jegyzet: Amire itt a 'filozófiai idealizmus' kifejezést használom az természetesen nem meríti ki az idealizmus fogalmát, az ennél jóval tágabb. Mindenesetre itt most egy ilyen szűkebb értelemben használom a szót, elsősorban az ember természetével, másodsorban bizonyos értékekkel kapcsolatos idealista elképzelésekre.

Kellemes olvasást! :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.29. 09:36:02

vazz, felmondok a francba, nincs időm nekem dolgozni, miközben ennyi érdekeset írsz meg linkelsz be :)
Istenbizony (mondhat ilyet egy ateista? :)) fogok mindenre válaszolni, csak most dolgoznék, (ha hagynál), este meg megyek egy utolsó Balaton-látogatásra, szóval a szokásosnál is lassabb leszek. De legalább alapos - amíg ezt mindet elolvasom, elmegy két nap :)

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.29. 11:11:45

rakovszk 2008.08.28. 21:02:24

Érdekes válasz a van-e Isten? kérdésre az, hogy Miképp szeretnéd?

Mindenesetre attól még, h tudom, h van, mert jelét adja nekem, még nem kötelező imádnom. A történet szerint Lucifer pontosan tudta, h van, oszt mégis... Ha elbújik, de azért elvárja, h imádjam, akkor nem szabad akaratot ad, hanem hülyére vesz. Ráadásul találjam ki, h a sok prófétája közül melyik közvetíti az ő akaratát, mi? Hát menjen a sunyiba az ilyen.

rakovszk 2008.08.29. 11:46:23

Kerékpár,

"Ha Isten van, akkor méltóztasson ennek jelét adni, megállítani a járványokat, vérengzéseket stb., sőt, ettől függetlenül is konkrétan és kétséget kizáróan megjelenni. Ha azt akarja, h higgyünk benne, akkor vállalja magát. Ha meg bújkálni akar, akkor vegye tudomásul, h nem keressük."

Erre írtam, amit írtam. Egyébként ha jól emlékszem ez szépen benne van a Karamazov testvérekben, a Nagy Inkvizítornál.
Lucifer kicsit más viszonyban van Istennel, mint mi. :)

Peetmaster,

:-) Én nem sietek sehová, ráérsz. :-)
Kiegészítés a 7.2.-es ponthoz (azt hiszem az nem sikerült nagyon érthetőre):
Az Aranyszabály ugye úgy szól, hogy "Ne tégy másnak olyan, amit magadnak nem szeretnél" (nem tudom, hogy van eredetiben, de ez a megfogalmazás jó lesz nekünk). A hangsúly azon van, hogy 'olyat' és 'amit'. A lényeg, hogy van kétféle cselekedet: Amit te teszel másokkal, és amit mások tesznek veled, pontosabban, amit szeretnél, hogy tegyenek veled. Ennek a kettőnek kell összhangban lennie.
Amit a vallásokról írtál az csak akkor állja meg a helyét, hogy ha az a cselekedet, hogy én elítélem az eretneket az eretnekségéért lényegileg megegyezik azzal a cselekedettel, hogy ő elítél engem a saját hitemért. De ez nem így van, mert amikor én elítélem őt az eretnekségéért, akkor a hitének olyan elemei miatt ítélem el, amelyek az én hitemben nincsenek jelen. Engem nem lehet elítélni ugyanezért az eretnekségért, azért nem értelmezhető erre a helyzetre az Aranyszabály. Nem tudom ettől érthetőbb lett-e. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.29. 15:07:29

rakovszk:

1. lebuktál:
konzervatorium.blog.hu/2008/06/26/a_modernizmus_egy_mondatban?fullcommentlist
rakovszk 2008.06.27. 13:34:12

És nem hinném, hogy a tudományt a hasznosság elve hajtaná, nem pedig az igazság megismeréséé. Az addig rendben van, hogy az egyszeri ember ezt értékeli a tudományban, a felderített tényleges igazság pedig kevésbé (mondhatni egyáltalán nem) érdekli, de magát a tudóst nem a hasznosság, hanem a kiváncsiság hajtja. Annyiban persze igazad van, hogy az, amit így megismerünk nem igazán nevezhető igazságnak, s így még talán tudásnak se, a szavak filozófiaibb értelmében.

hehe :) ez igen közel áll az én álláspontomhoz :)
(dolgozom a válasz témáján, de olyan sokfelé térültem el, molnárgörénytől a konzin át a fene tudja, hova, eközben egy csomó új gondolattal gazdagodva, hogy még.)

kfk: legalább valaki képviseli nálam a harcos ateizmust :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.29. 15:14:03

"Amit a vallásokról írtál az csak akkor állja meg a helyét, hogy ha az a cselekedet, hogy én elítélem az eretneket az eretnekségéért lényegileg megegyezik azzal a cselekedettel, hogy ő elítél engem a saját hitemért. De ez nem így van, mert amikor én elítélem őt az eretnekségéért, akkor a hitének olyan elemei miatt ítélem el, amelyek az én hitemben nincsenek jelen."

Na ez meg elfogultság a saját vallásunk irányában. (Először is annak tűnt, de most meg is erősítettél benne.) Szóval én b*sztathatok mást, mert ő eretnek, de ő nem. Ezzel pont azt igazolod, amit a zárójelben fejtegettem, miszerint Jézus ateista (lenne). Mint X vallás hívője, te alacsonyabb rendűnek tartod Y,Z stb. vallásokat. Ez normális is, erre számítottam, ennek a parodizálására írtam a zárójelet. Senki nem tekinti egyenrangúnak a vallásokat, csak az ateista. Sajnos semmi okom nincs, hogy bármelyiket preferáljam.

rakovszk 2008.08.29. 17:54:45

Hopsz, erre a konzervatóriumos kommentre nem is emlékeztem. :-) Nem is válaszolt rá senki mondjuk.

Vallások: rossz sorrendben haladsz. Nem azért tartom alacsonyabb rendűnek a többi vallást, mert én keresztény vagyok, hanem azért vagyok keresztény, mert azt tartom a legjobb vallásnak. :)
Az, hogy az ember hisz (nem jó szó) a saját igazában, az nem elfogultság, hiszen előbb van az igazság keresése és aztán a megtalálása. Az ember addig kezeli egyenlően a véleményeket, amíg nem választott közülük. Ha már egyszer eljutott az igazsághoz (vagy ahhoz, amiről azt gondolja, hogy az az igazság) akkor természetesen előnyben részesíti azt. Nem azért, mert az az ő véleménye, hanem mert az a helyes nézet (szerinte). Pont azért az az ő véleménye, mert helyesnek tartja.
Ez olyan, mintha az emberek elfogultságát okolnánk azért, amiért nem kezelik egyenlően azt a nézetet, hogy 2+2 az 5 és azt, hogy 2+2=4. Ha valaki az előbbit vallja, akkor én azt csak akkor hülyézhetem le, ha elfogadom, hogy ő meg lehülyéz amiért szerintem 4?
Szerintem az ateista is csak akkor tekinti egyenrangúnak a vallásokat, ha nem ismeri őket. Nem tudok sokat az iszlámról, de miért ne gondolhatná egy ateista, hogy az iszlám rosszabb, mint a kereszténység? Az okod arra, hogy valamelyik preferáld az az, hogy különböző dolgokat tanítanak, amiket te tarthatsz akár jónak is anélkül, hogy hinnél bennünk. Te mondtad, hogy a keresztény etika nagyjából rendben van. Nem tudom milyen a muzulmán etika, de lehet, hogy ha megismernéd, azt gondolnád, hogy az meg nem jó. És akkor máris ott tartunk, hogy a kereszténység (legalábbis ebből a szempontból) jobb.

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.09.02. 20:36:15

Tetszik a blogod.

A blog.hu-n pedig ennyi hsz-t összeszedni... Gratulálok hozzá!