Nem dohányzom

Gondolatok a világ, és benne az emberek működéséről

hányan vagyunk?

támogatók

Friss topikok

  • peetmaster: www.msn.com/en-us/health/medical/cigarette-smoke-from-clothes-can-damage-brain-liver/ar-AAsfAee?li... (2017.09.20. 18:13) A dohányzásról
  • peetmaster: divany.hu/eletem/2017/06/01/lebuktal_13_titkod_van_es_otot_meg_senkinek_sem_mondtal_el (2017.06.01. 10:51) A titokról
  • peetmaster: @bervin: "A földi természet ma már eléggé emberfüggő." Nem, az ember a természetfüggő. De által... (2016.09.17. 09:52) A békéről
  • peetmaster: @Anselmo: mivel egész odáig a népet hülyézem, ez belefér szerintem. És akkor még az összefogásról... (2013.11.03. 22:41) Az LMP-ről, a szakításról és a ki nem mondott dolgokról
  • peetmaster: @_Epikurosz_: van új poszt, részben ismerős lesz :) (2013.10.28. 16:54) Az etikáról 2.

A nacionalizmusról

2008.08.01. 00:00 | peetmaster | 33 komment

Itt az ideje, hogy a dohányellenes posztban említett három pusztító dolog közül a másodikról is írjak. Ez a nacionalizmus.

Sok minden jut eszembe, úgyhogy lehet, hogy több poszt is lesz.

A "pusztító" szót most is olyan értelemben használom, hogy sok ember hal meg miatta értelmetlenül.

Mit is értek a szó alatt? Emberek megkülönböztetését születési alapon. Aki velem egy "népbe" születik, azt kedvelem, az össze többit pedig, nacionalizmusom fokától függően, hátrányosan különböztetem meg. Ugyebár az nem lehetséges, hogy én mint piréz a pirézeket kedvelem ugyan, de ez nem jelent semmilyen hátrányt a többiekre nézve. Ha A jobb, mint B, akkor B rosszabb, mint A. Pont.

Ezt talán Montesquieu mondta legszebben: Elsősorban ember vagyok és csak véletlenül francia.

Én ezt tovább is vittem kicsit magamban: Univerzumban létező-élőlény-földi-homo sapiens-európai-magyar. Minden kategória fontosabb az utána jövőnél, ugyebár nem lehetsz pl. európai, anélkül, hogy élőlény ne lennél. Képzelhető, hogy egy ilyen lista végén mennyire (kevéssé) fontos az, hogy magyar (piréz stb.) valaki.

Nem mondom, hogy nem örülök, amikor pl. a vízilabdacsapatunk megveri a szerbeket, meg sajnos a romános vicceken is tudok röhögni. De közben tudom magamról, hogy ez meglehetősen inkorrekt viselkedés és csak a csordaszellem hozza ki belőlem. Az emberi természetnek fontos része, hogy akar valahová tartozni. Ajánlom megnézni a Maslow-piramist, illete a Green Street Hooligans című filmet.

Amikor erőt vesz rajtam a tudatos gondolkodás (és ez szerencsére elég gyakran megesik), akkor úgy gondolkozom, hogy egy nagyobb közösséghez jobb tartozni. Ezért is támogatom az Európai Unió alapkoncepcióját, mivel ez a szervezet a háború megakadélyozására jött létre, és egész magas szintre fejlődött. Legalábbis az alapító atyákon kívül kevesen hitték volna szerintem.

Egy példával zárnám mára, aztán majd máskor folytatom:

A közelünkben zajlott Jugoszlávia felbomlása. Nem tudom igazán elképzelni annak a katonának az érzéseit, akinek azt mondják, hogy mostantól a rajtársa ellenség, akivel eddig együtt gyakorlatozott, arra most lőnie kell. Egyáltalán, honnan jöttek létre az új államok haderői? A seregek egy része azt mondta, hogy ő most szlovén, horvát, szerb, bosnyák vagy a meglevő rend fenntartásáért küzdő jugoszláv?

Ha horvát vagy, lövöd a szerbeket. Ha nem lövöd a szerbeket, nem vagy horvát. Attól vagy bosnyák, hogy elhatárolod magad a szlovénektől. A macedón az, aki nem albán (koszovói).

Innen kívülről szemlélve valószínűleg emigráltam volna. Egy ilyen kevéssé fontos címkéért nem ölök meg senkit. Hálás vagyok a sorsnak, hogy nem kerültem ilyen döntéshelyzetbe.

Ha X vagy, utálod, alsóbbrendűnek tartod Y-t. Ha Y vagy, lenézed X-et. Z mindkettőt lenézi és viszont. Mindenkinek nem lehet igaza. Következésképpen a kérdés rossz.

Hasonlóságaink sokkal fontosabbak, mint különbségeink.

A bejegyzés trackback címe:

http://nemdohanyzom.blog.hu/api/trackback/id/tr32595017

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

milena [törölt] 2008.08.01. 12:53:44

hát igen, teljesen igazad van

csakhogy az általad is oly hatalmasnak tartott ösztöneink a nacionalizmust támogatják

amióta van olyan, hogy ember, azóta van "mi" vs. "ők"

viszont épp attól lennénk emberek, hogy felül tudunk emelkedni az ösztöneinken, úgyhogy reménykedjünk!

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.02. 22:23:02

Nem egészen értek egyet. Az, hogy az ember milyen nyelvet beszél (anyanyelvként), az egész életét és sorsát, illetve gondolkodását meghatározza.

kiraaaaa 2008.08.04. 20:06:24

Hali!
CSön.: ez a szocializáció,amikor beléd nevelődik egy gondolkodásmód.
Lehet, denagyon nehéz, ez ellen tenni.

S a sovinizmus?

Miléna: így igaz, mi és ők léteznek csak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.04. 20:18:48

csöncsön,

azért ez ennyire nem egyértelmű szerintem, sokan költöznek külföldre pl., nekik át kell állniuk.
De ettől függetlenül is, attól, hogy nekem X az anyanyelvem, még nem kell negatívan megkülönböztetnem az ABC többi betűjét. Továbbá minél nagyobb közösséghez tatozónak tekintem magam, annál kevesebben lesznek azok, akiket utálnom kell. Ha az emberiséget (sőt, az egész bioszférát, amolyan buddhista/holisztikus alapon) egy közösségnek tekintem, akkor nem kell utálni senkit. Szerintem ez a boldogság.

Rebelde 2008.08.05. 11:17:11

Jugoszlávia felbomlása már jó ideje(párszáz éve) a levegőben lógott és nem a házszomszédok döntöttek úgy, hogy akkor most leölöm a másikat...ez "nagypolitika" kérem, mint ahogy a karadzic mostani elfogása is az...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.05. 15:23:03

rebelde:
az lehet, de épp erről szólt kicsit a poszt, hogy a nagypolitika nem elég. Aki lő, annak személyes indoka kell, hogy legyen. A (nagy)politikusok kedvéért nem ölök meg senkit.

Rebelde 2008.08.06. 14:45:55

peet,

ha ez ilyen egyszerű lett volna, akkor nem lettek volna háborúk, nem ilyen lenne a világ , mint most...egyébként kissé romantikus, mondhatni naív a hozzáállásod a témához:)))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.06. 18:12:45

ja, azt már sokan mondták, hogy naiv vagyok. De ez kell ahhoz, hogy koherens világképem legyen. Naivitás nélkül nem tehetnék logikailag igaz állításoka, és az nagyon zavarna.

román patkány, az idegen 2008.08.13. 15:31:13

Szeretjük ezt játszani.

Például mikor a Fradi-Újpest drukkerek összecsapnak, azt miért teszik? Lényegében egyformák, futballdrukkerek. De az ember szeret egy csapat tagja lenni, más csapatok ellen harcolni, ezt az aktust játsszuk el ilyenkor.

Ugyanez történik mikor leülsz a képernyő elé drukkolni a magyaroknak. Tartozol valahova, le kell győzni azokat akik máshova tartoznak. Győzés és legyőzetés - az örök játék.

Ezt nem csak a sportban játsszuk el, de az élet minden részét így szervezzük: piaci verseny cégek között, egyetemi felvételi, egy nő megszerzése...

"Sok van mi csodálatos, de nincsen csodálatosabb az embernél"

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.14. 13:38:42

azért, mert szűklátókörű ember szűk közösségben érzi magát jól.
(hu, de kirekesztő elitista szöveg volt ez a részemről :))

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.14. 19:22:09

román patkány, az idegen 2008.08.13. 15:31:13

Valóban, a nacionalizmus többértelmű lehet. Amiről peetmaster ír, az inkább a sovinizmus. Bár folyamatos az átmenet...

Egyébként szerintem lehet romános, cigányos, zsidós stb. vicceken nevetni, egészen addig, amíg érezzük, hogy csak vicc. A baj akkor van, ha a poént jól elhelyezett ökölcsapásként értelmezzük.

Én mondjuk a sportban nem is szoktam érteni, hogy két idegen közül, akikről semmit nem tudok, miért kell az egyiknek drukkolnom csak azért, mert magyar... Lehet, hogy egy mocskos disznó, a másik meg rendes ember...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.15. 19:39:19

"Én mondjuk a sportban nem is szoktam érteni, hogy két idegen közül, akikről semmit nem tudok, miért kell az egyiknek drukkolnom csak azért, mert magyar... Lehet, hogy egy mocskos disznó, a másik meg rendes ember..." (kivilágítatlan fekete kerékpár)

Ezt nem is érteni, hanem érezni kell. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.15. 22:09:21

hát ez az, érzi az ember, mert beleszocializálták...
De nem gond ez vajon?

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.16. 10:25:51

Az érzelem számomra fontos dolog,
Érzem például, ha éhes vagyok.
És azt, hogy nekem esténként valami jár.

Szerelmem, szerelmem, kellesz nekem.
Nagyon vigyázz, nehogy bajod legyen!
Élni jó, hát jegyezd meg, hol a határ!
Hogy hol a határ.

Remélem, hogy hozzám hű leszel,
És nem beszélgetsz most már senkivel.
Ha nem néz rád senki és nem tapogat
Én sohasem harapom át a torkodat

Az érzelem számomra fontos dolog,
Érzem például, ha nyűgös vagyok,
Ha valaki tapló és nem tudja, mi a szabály.

A Klárit is csak azért ütöttem le,
Amikor hozzánk jött vendégségbe,
Mert túl halkan köszönt, és bevallom, nekem ez fáj.

rakovszk 2008.08.17. 14:03:03

Muszáj erre is reagálnom, mert van egy remek counter-idézetem. :) Méghozzá de Maistre-től. Ő a forradalom utáni francia alkotmánnyal kapcsolatban mondta, azt hiszem. És benne van Montesquieu is.

"Mármost az 'ember' nem létezik a világon. Én franciákat, olaszokat, oroszokat stb. láttam életem során - Montesquieu-nek hála, még azt is tudom, hogy lehet valaki perzsa - de ami az 'embert' illeti, kijelentem, hogy sohasem találkoztam vele életemben; ha létezik, akkor a tudtom nélkül."

Alapvetően mindenki egyedi személy. Se nem ember, se nem piréz, hanem ő maga. Ha viszont ennél tágabb köröket nézünk, akkor a 'piréznek levés' vagy az 'üzbégnek levés' összehasonlíthatatlanul fontosabb része az egyes személyeknek, mint az élőlénynek levés. :) Például pont azért, mert 'közelebb van'. A dolog pont fordított, mint amit te írsz. Az ember nem abból indul ki, hogy ő egy létező az univerzumban, hanem saját magából, abból, hogy én vagyok mondjuk Mézga Géza, és ebből jut el egyre távolabbi körökhöz.
Az ember inkább magyar, mint európai, többek közt azért is, mert az európaisága is a magyarságának folyománya. A magyarság egyik sajátossága, hogy hozzá tartozik az európai kultúrkörhöz.
Tudniillik az európaiság meg a magyarság (vagy bármilyen nemzetiség) egyaránt történelmi képződmény. A magyarságot a pirézségtől az eltérő történelem különbözteti meg. És történelmileg a nemzet fontosabb egység, mint mondjuk Európa. Az, hogy Európa is egyfajta történelmi egységnek tekinthető, az jelentős részben az európai nemzetek történetének következménye.

Az emberség egy érdekes kérdés. Egyrészt az ember ugye biológiai faj, aminek vannak tulajdonságai. Ebből a szempontból tényleg közös mindenki. Mindenkinek két keze, két lába, két füle, két szeme (két foga, ja nem) van. De ezek nem igazán érdekesek. Ha magamról akarok valamit elmondani vagy megtudni, akkor sokkal érdekesebb az, hogy milyen zenét szeretek, mint az, hogy hol tárolom a tüdőmet.
Ezen felül is van persze valamiféle általános emberi helyzet, az hogy tudatos lények vagyunk és (úgy tűnik) egyazon fizikai világban élünk mind. De pont azért, mert ez ilyen általános, távol van tőlem. Ha konkrétabban nézzük azt, hogy ez az embeir helyzet hogyan jelenik meg az egyes embereknél, akkor ott már nagyon fontos egy csomó másik dolog, mint amilyen például a nemzetiség is. Ha magamból indulok ki, akkor a nemzetiségem inkább tartozik hozzám, mint egyedi lényhez, mint az, hogy ember vagyok.

És még valamibe is belekötnék (ha már itt vagyok) :)

"Ugyebár az nem lehetséges, hogy én mint piréz a pirézeket kedvelem ugyan, de ez nem jelent semmilyen hátrányt a többiekre nézve. Ha A jobb, mint B, akkor B rosszabb, mint A. Pont."

Az a baj, hogy itt az első mondatnak nem sok köze van a másodikhoz. Az, hogy én a pirézeket kedvelem, nem jelenti azt, hogy ők jobbak lennének. Talán itt van a különbség (vagy egy nagy különbség) a nacionalizmus és a hazafiság között. A nacionalista azt mondja: "a piréz csodálatos nép, csodálatos nemzet. Sokkal jobb mint a többi. Éljenek a pirézek!" A hazafi meg valami hasonlót: "itt vannak ezek a pirézek. Kicsit zöldek, kicsit savanyúak, de az enyémek és kitartok mellettük."

Ha már idézettel kezdtem, úgy stílusos, hogy idézettel is fejezzem be és erről eszembe is jutott egy, Chestertontól (vigyázat, saját fordítás):

"Az én országom, akár jó, akár rossz! Ez olyasmi, amit egyetlen patrióta sem mondana, hacsak nem valamilyen kétségbeesett helyzetben. Ez olyan, mintha azt mondaná: 'az én anyám, akár részeg, akár józan!'"

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.17. 21:55:38

na jó, akkor idézetekben 1-1. Én is így voltaqm vele, ezért folyamodtam a logikához (meg a szerénységhez). Ha nekem mondta volna ezt de Maistre, akkor így válaszoltam volna: Kedves barátom, minden alkalommal, ahányszor angollal, orosszal, perzsával találkoztál, egy embert láttál magad előtt.
Továbbá ragaszkodnák a sorrendemhez is, azért, amit írtam:
Ember lehetsz anélkül is, hogy piréz stb. lennél. Tehát ez biológiailag, tényszerűleg előrébb való, mint a pirézség. Minden piréz ember, de nem minden ember piréz. Éppen emiatt érzed távolabbinak az ember-élőlény-létező vonal tagjait magadtól, mert a hétköznapi életebden kevésszer találkozol ezekkel. Sajnos.
Hogy kilegyen az idézetek száma, én is idézek egyet (sajnos forrás nincs, de attól még egyetértek vele):
"A bölcs ült tanítványai körében a hegyen, és kérdezgette őket:
-Mikor jön el a hajnal?
A tanítványok ilyesféléket válaszoltak:
-Amikor meglátjuk az első napsugarat.
-Amikor meg tudjuk különböztetni a távoli fákat egymástól.
A mester:
-Amikor az ember felnéz és meglátja a másikban önmagát, akkor jön el a hajnal."

rakovszk 2008.08.17. 22:44:15

Kicsit nehéz válaszolni, mert nemigen mondtál sok újat, úgyhogy azt hiszem megmaradhatunk abban, hogy itt nem értünk egyet. :) Mindenesetre azért megpróbálok mondani valamit.

"Éppen emiatt érzed távolabbinak az ember-élőlény-létező vonal tagjait magadtól, mert a hétköznapi életebden kevésszer találkozol ezekkel."

Hát de épp ez az. Olyan dolgokkal kevésszer találkozol az életedben, amik az élőlény voltodról szólnának. Olyanokról meg gyakrabban, amik arról szólnának, hogy te magyar (vagy akár európai) vagy. Ezért fontosabb az utóbbi.
A helyzet az, hogy az emberi (na, már én is kezdem) létünkben a dolgok nagy része történelmi képződmény. A történelemben viszont bizonyos értelemben a nemzet alapegység. Akkor is, amikor nem a nemzetek történelméről van szó, hanem társadalomról vagy gazdaságról az is alapvetően nemzeti szinten zajlik. Egy adott nemzet társadalmáról illetve gazdaságáról. Persze lehetnek átfedések a nemzetek közt, vagy 'átszivárgások', ezért is van pl. általános európai kultúra és nem csak egyes nemzetek kultúrái. De a nemzet történelmileg alapvető.

Ami az idézetet illeti, nagyon szép. :) Mit jelent? :) Nekem a tanítványok szemszögéből nézve a dolgokat valahogy ez jutott róla eszembe: xkcd.com/169/
És én kérek elnézést. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.18. 09:22:32

nekem itt nem az a célom, hogy a zemberek személyes érzelemvilágát megmagyarázzam a történelemmel vagy fordítva. Én egy etikai rendszert akarok (magamnak, meg akit érdekel) felépíteni. Ehhez meg az kell, hogy LOGIKAILAG vezessek le dolgokat (majd megírom, miért), és nekem az, hogy minden piréz ember, de nem minden piréz ember, elég logikusnak tűnik. Az viszont, hogy lelőjek valakit, csak mert más színű a nadrágja, (copyright by Jókai, xx. század regénye), nem logikus.

román patkány 2008.08.18. 10:25:07

"Az én országom, akár jó, akár rossz"

A magyar irodalomban is megvan a megfelelője: "Áldjon vagy verjen sors keze, itt élned-halnod kell".

rakovszk 2008.08.18. 11:29:47

peetmaster,

Nem igazán értem a problémát. Abban mind a ketten egyetértünk, hogy a nacionalizmus nem jó. De szerintem ettől nem kell átesni az ellenkező végletbe, vagyis abba, hogy a nemzeti hovatartozás lényegtelen (akár általánosságban akár a te személyes életedben). Ez a véglet ugyanúgy butaság.
Az, hogy minden piréz ember de nem minden ember piréz valóban logikus. De mi következik ebből? Az nem következik belőle, hogy az emberség fontosabb az életünkben mint a nemzeti hovatartozás. Azt, hogy a mi életünkben mi fontos és mi nem, azt nem lehet ilyen általános kategóriákból levezetni. Viszont ha az a kérdés, hogy lényegesek-e a nemzetek, akkor szerintem nem lehet figyelmen kívül hagyni azt, hogy a történelemben elsődleges szerepük van. A történelemnek pedig hatalmas szerepe van sok mindenben, ami hozzátartozik az életünkhöz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.18. 11:58:18

"De szerintem ettől nem kell átesni az ellenkező végletbe, vagyis abba, hogy a nemzeti hovatartozás lényegtelen"

de, mert nem igazán tudok köztes megoldást elképzelni. Vagy egyik véglet igaz, vagy másik. A sorrendben pedig - te is elismerted, az enyém a logikus. Elképzeltem egy affélte távol-keleti filozófiába illő, holisztikus megközelítést - minden Létező egy az Eggyel és így minden más létezővel.
Valóban, a nyugati filozófiának is kérdése a "miért van a valami és miért nem inkább a semmi?"
Szerintem ez az egyetlen kérdés, amit megválaszolni egyelőre nincs esélye a tudománynak/logikának.

rakovszk 2008.08.18. 13:28:26

Az esetek nagy többségében az a helyzet, hogy a végletek egyformán rosszak. Vannak kivételek, de általában az arany középút még mindig a leghasználhatóbb megoldás. De ez most csak kitérő volt. :) Óvakodjunk a végletes gondolkodástól.
Hogy konkrétabb legyek, olvastad azt, amit a hazafiságról és a nacionalizmusról írtam?

Azt nem egészen értem, hogy mit jelent az, hogy ez a sorrend logikus. Mint fontossági sorrend, szerintem nem az. Ha a halmazokat nézzük, valóban a nemzetiség a legkisebb és a létező dolgoké a legnagyobb. De hogy ebből mi következik a gyakorlati/politikai/erkölcsi síkon azt nem tudnám megmondani.

"miért van a valami és miért nem inkább a semmi?"

Ez egy érdekes dolog. Eredetileg mint istenérv jött elő, ebben a megfogalmazásban Leibniznél, de maga a gondolat korábbi és a léttel kapcsolatos skolasztikus gondolatokhoz kapcsolódik. Akkoriban az volt az elgondolás, hogy a világban létező dolgok csak feltételesen léteznek, a létüket Istentől nyerik, aki maga a lét. Ezért van az, hogy a világ dolgai változásnak vannak alávetve, míg Isten örökké változatlan.

A probléma az volt ezzel (és erre Kant mutatott rá), hogy ez az istenérv igazából egy másikban gyökeredzik, abban, amint Szent Anzelm fogalmazott meg először. Eszerint Isten fogalmának része a létezés és ezért logikailag lehetetlen, hogy ne létezzen. Ennek az anzrelmi istenérvnek van talán a legviharosabb története, már Aquinoi Tamás se értett vele egyet, aztán Descartes újrafogalmazta stb. Mindenesetre Kant azt mondta, hogy az egész ott bukik, hogy a létezés nem tulajdonság, tehát nem lehetséges az a fajta 'szükségszerű' létező, amilyennek Istent a skolasztikusok képzelték és amiből az esetleges létezők a létüket nyerhetnék.

Aztán nem tudok róla, hogy Kant után nagyon előkerült volna ez a kérdés, egészen Heideggerig, ahol valami hasonlóról van szó, de arról nem mernék azért nyilatkozni. :)

rakovszk 2008.08.18. 13:44:16

Még egy valami, amit te a nemzetről elmondtál, az mind igaz olyan dolgokra, mint pl. a család. A család aztán még a nemzetnél is sokkal kisebb kategória, az, hogy te milyen családba születtél ugyanúgy 'véletlen' (már ha van értelme ilyesmiről beszélni), mint az, hogy milyen országba. Ezek szerint ez azt jelentené, hogy neked figyelmen kívül kell hagynod a családodat és nem szabad őket jobban szeretned mint másokat?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.18. 15:42:10

ne gyere ezzel az arany középút témával, plíz, írtam többször, hogy én itt egymásnak ellentmondó A és B állításokról írok. Na most akkor vagy A, vagy B. Nincs "hát akkor kicsit mindkettő".
Legalábbis a logikában. Ha ez nem alkalmazható a világra, akkor ez a világ hibája.
Család jobban szeretéséről: te helyesled azt, amikor X politikus gyermeke nevére íratja sikkasztott vagyonból lett házát, majd ártatlan arccal állítja a vagyonbevallásában, hogy mindössze egy fél autója van meg 10M adóssága?
A másik véglet a spártai/római/mittudomén pontosan legenda, amikor az apa fájó szívvel bár, de a saját fiát is halálra ítélte valami egyébként ezt érő bűncselekmányért. Na itt volna helye az arany középútnak - pl úgy, hogy mindenki (minden bíró) ítélkezzen csak a tőle független emberek felett, de a sajátok takargatása azért bűn.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.18. 15:50:54

azt jól látod, hogy a "sorrendre" halmazelméleti szempontból gondoltam. Ez, mivel tudományos módszer, elég is. Sokkal inkább alapítom a saját etikámat tudományos módszerekre, mint mások által így-úgy hirdertett értékekre, illetve módszerekre.
Ide is illik ennek a cáfolata, amit a másikba már belinkeltem:
www.worldandi.com/public/1988/september/mt6.cfm
illetve ez nem cáfolat, csak Oakeshott egy gyenge kivonata, amit Shenpen javasolt. Nincs valakinek egy kölcsönkötete?

rakovszk 2008.08.18. 16:34:51

1. Nem, ha a logika nem alkalmazható a világra, az a logika hibája, nem a világé. A logikát ugyanis félre lehet rakni, vagy korlátozni lehet a megismerés bizonyos területeire, az viszont sajnos nem működik, hogy kidobjuk a világot és kérünk egy jobbak a szobaszervíztől. Nem mondom, hogy ez a helyzet, de ha így lenne, akkor a logikát kellene a kukába dobnunk.
2. Amiről most szó van, az nem egy bináris 'igen-nem' kérdés, hanem egy sokrétű dolog, amiből te két végletet emeltél ki. A vad nacionalizmust, amikor valaki a felsőbbrendű faj/nemzet nevében kívánja leigázni a többieket és az érzéketlen 'internacionalizmust' (nevezzük így jobb szó híján), amikor valaki teljesen figyelmen kívül hagy valamit, ami az emberi életben nagyon is fontos. EZ bizony két véglet és ne mondd azt nekem, hogy minden ember a kettő valamelyikébe esik, mert ez hülyeség. :) a nacionalizmus kifejezetten modern találmány, az európai történelem nagy részében egyáltalán nem létezett, de ez nem jelenti azt, hogy mindenki valamiféle internacionalista izé lett volna. Az ember lehet hazafi anélkül, hogy nacionalista lenne. Nesze neked harmadik lehetőség.
3. Család: nem, nem helyeslem. De nem is erről van szó. A sikkasztott vagyonból vásárolt ház gyerek nevére íratása mennyiben fejezi ki a szülő szeretetét? :) Egyébként meg pont erről szól, amit a hazafiságról mondtam. És az viszont helyes dolog, ha az ember kiáll a családtagjai mellett (ami nem jelenti a bűneik takargatását). És ne mondd, hogy te a saját szüleidet nem szereted jobban, mint az ismeretlen embereket az utcán, mert megeszem a billentyűzetet. :)
4. Halmazelmélet, oké. De hogyan akarsz bármiféle gyakorlati/erkölcsi/politikai elképzelést építeni arra, hogy az ember részhalmaza az élőlényeknek és hasonlókra? Az a helyes, ha a kulcstartómat ugyanúgy (vagy jobban?) szeretem mint a testvéreimet?
5. Én rendeltem egy Oakeshottot (egyebek mellett) az Amazonról, kb fél éve, azóta nem hozzák. :) Biztos elszúrtam valamit, de lusta vagyok utána nézni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.18. 17:16:48

1. Na jó, nem a világ hibája, csak még nem ismerjük eléggé. A logika igenis alkalmazható, ha elég tényt ismerünk. Na úgy tűnik, nem alkalmazható, akkor csak kevés a tudásunk.
Az lehet, hogy neked A a kedvenc kajád, nekem meg B. Ez nem jelenti azt, hogy A kaja felsőbbrendű, mint a B. Ez ízlés, ami az ízlelőbimbóink egyedisége meg a gyerekkorunkban adott ételek hatására alakult ki. (Volt erről is egy cikk valahol az indexen.) Az a lényeg, hogy tudomány.
2. Olvastam is azt a cikket, amit belinkeltem(Oakeshott-összefoglaló). Annak alapján mi most azért beszélünk el picit egymás mellett, mer te az általános emberi tapasztalatból (család, kisközösség, nemzet léte) akarsz levezetni további gyakorlati elveket, mint etika, én meg a tudományból, halmazelméletből stb. Meg is fogom tenni, csak most a munkaidő rovására érvelgetek itt :)
3. Na jó, a családomat jobban szeretem. De ha mások kárára kedvezek, kedeveznék nekik, azért furdal(na) kcsit a lelkiismeret. Sajnos nem vagyok robot.

rakovszk 2008.08.18. 17:29:52

3. Mmh. Tényleg nézd meg szerintem amit még a legelső itteni komment végén írtam a hazafiságról. Úgy látom az a probléma, hogy te a nacionalizmusról beszélsz. Ami tényleg rossz dolog. De még egy szót se szóltál a hazaszeretetről/hazafiságról. Nem arról van szó, hogy az ember erkölcstelenül kedvezne a családtagjainak és nem is arról, hogy tökéletesebbnek tartaná őket másoknál, hanem arról, hogy szereti őket és kötődik hozzájuk. Ugyanez áll a (helyes) hazaszeretetre is. Abból, hogy A-t szeretem, B-t meg nem különösebben, nem következik, hogy A-t jobbnak tartanám B-nél, de mégis más a viszonyom hozzájuk.
2. Én még nem olvastam, majd alkalomadtán. Mindenesetre a tudományból levezetett gyakorlati elvekre nagyon kíváncsi vagyok :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.18. 19:45:29

A hazát úgy lehet szeretni, mint a családot. Nem szívesen tennék ellene, de a hibáit nem fedezném.
Gyakorlati kérdés: a 2. vh. idején minden hadsereg mellett és ellen is harcoltak partizánok minden országban. Pl. Ukrajnában anti- és pronáci és -komcsi partizánok is harcoltak, sőt, mindkettő ellen is. Te melyikhez álltál volna? (elméletileg?)

rakovszk 2008.08.18. 20:16:17

Ezt most nem igazán értem. Én leginkább a támadók ellen harcoltam volna (ha harcoltam volna). Nem ideológiai alapon. De azt hiszem tényleg nem igazán értem a kérdést.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.18. 22:48:22

arra ment ki a kérdés, hogyha a szeretett hazád a gyűlölt nácizmus v. kommunizmus oldalára áll, akkor mit teszel?

rakovszk 2008.08.18. 22:49:41

Természetesen harcolok ellene. Pont azért, MERT szeretem a hazámat. :)